პიტერ ბეიკერი: “ბაიდენმა ცხადყო, რომ რუსეთის მარცხი უკრაინაში აშშ-ის მთავარი პრიორიტეტია"

პიტერ ბეიკერი, მრავალი პრიზის მფლობელი ამერიკელი ჟურნალისტი და ავტორი, რომელიც ჯერ "ვაშინგტონ პოსტისთვის" და შემდეგ "ნიუ იორკ ტაიმსისთვის" აშუქებდა თეთრ სახლს, ამბობს, რომ აშშ-ის 5-ვე პრეზიდენტის მთავარი შეცდომა, რომელთაც რუსეთის პრეზიდენტთან მოუწიათ ურთიერთობა, იყო “იმედი და, უფრო სწორად, მცდარი რწმენა, რომ შეეძლოთ პუტინი მეგობრად ჰყოლოდათ”.

“პუტინი ვერც ერთმა ვერ „გაშიფრა...“ ყველა მათგანი იმედოვნებდა, რომ პუტინის მართვას შეძლებდა, მაგრამ ვერცერთმა ვერ შეძლო ეს - ზოგი საკმარისად ძლიერი არ იყო ამისთვის, ზოგი საკმარისად მტკიცე, ზოგს დამაჯერებლობა დააკლდა და ზოგს კი უბრალოდ ჭკუა.“ - ეუბნება ბეიკერი რადიო თავისუფლებას. ვაჟა თავბერიძესთან ინტერვიუში ის ბაიდენის პოლიტიკისა და ვაშინგტონში ბირთვული სიფრთხილის შესახებაც საუბრობს.

რადიო თავისუფლება: როგორც „ნიუ იორკ ტაიმსის“ მთავარ კორესპონდენტს თეთრ სახლში, მინდა გკითხოთ, თქვენი აზრით, როგორ ართმევს თავს პრეზიდენტი ბაიდენი უკრაინის ომს?

პიტერ ბეიკერი: ვფიქრობ, გასაკრიტიკებელიც მოიძებნება, მაგრამ ძირითადად აქამდე ბაიდენი საკმაოდ მტკიცეა თავის მხარდაჭერაში უკრაინისადმი. მან შეინარჩუნა როგორც საერთაშორისო ალიანსის ერთიანობა და საშინაო კონსენსუსი უკრაინის საკითხზე, თუმცა ის არ აკეთებს ყველაფერს, რასაც უკრაინა სთხოვს - გარკვეული საზღვრები დააწესა და ამ საზღვრებში ცდილობს შეინარჩუნოს ბალანსი, სადაც ერთი მხრივ უკრაინას უნდა დაეხმაროს დამპყრობლის უკუგდებაში, და მეორე მხრივ კი ომის ისეთი ესკალაცია აირიდოს თავიდან, რაც უკრაინას გასცდებოდა ან კიდევ ბირთვულ დაპირისპირებამდე მიგვიყვანდა. ეს დელიკატური ბალანსია და დიახ, უკრაინელები ზოგჯერ გაწბილებულნი რჩებიან იმით, რომ ბაიდენი უარს ამბობს მათთვის ზოგი შეიარაღების გადაცემაზე. და ხშირად არც შეიარაღების სიჩქარით არიან მაინცდამაინც კმაყოფილები - ცოტა უფრო მალე სურთ იმის მიღება, რასაც დაჰპირდნენ. მაგრამ ზოგადად, ვფიქრობ, ბაიდენმა ცხადყო, რომ რუსეთის მარცხი უკრაინაში ამერიკისთვის მთავარი პრიორიტეტია.

რადიო თავისუფლება: მაშინ გთხოვთ, დამისახელოთ ერთი მთავარი რამ, რის გამოც ის ქებას იმსახურებს, და ანალოგიურად - მთავარი, რის გამოც შეიძლება გავაკრიტიკოთ.

პიტერ ბეიკერი: ამ საქმეში ჩემზე ბევრად ჩახედული ხალხი თვლის, რომ რუსეთის შეჭრამდე სადაზვერვო ინფორმაციის წინასწარ გახმაურება უჩვეულო და ეფექტური სტრატეგია იყო, უპრეცედენტო ტაქტიკური სვლა ვაშინგტონის მხრიდან. ეს იყო პუტინის გამოაშკარავება, მისი „საქმიანობის“ მანამდე გამოტანა დღის შუქზე, სანამ ჩანაფიქრის აღსრულებას შეუდგებოდა., ასე რომ, ყველამ იცოდა, რასთან გვქონდა საქმე, ამან კი რუსეთი, ერთი, რომ სახტად დატოვა, და მეორე მხრივ, მათ შესაძლებლობა აღარ ჰქონდათ ყალბი ნარატივები გაევრცელებინათ, თავი დაზარალებულ მხარედ გაესაღებინათ - ამას, რა თქმა უნდა, მაინც აკეთებენ, მაგრამ ახლა არა მგონია რუსეთის საზღვრებს გარეთ ბევრი ისეთი ადამიანი იპოვოთ, ვისაც გულწრფელად სჯერა, რომ რუსეთია დაზარალებული მხარე ამ კონფლიქტში. რაც შეეხება კრიტიკას - მას შეეძლო მეტი გაეკეთებინა შეიარაღების მიწოდების - როგორც მოცულობისა და რაოდენობის, ასევე სისწრაფის თვალსაზრისით. ვაშინგტონში ბევრს შეხვდებით, ვინც იტყვის - მხარს ვუჭერ, მომწონს ბაიდენი რასაც აკეთებს, მაგრამ ვისურვებდი, [იარაღის მიწოდების მხრივ] მეტი გაეკეთებინაო. ასე რომ მთავარი, რის გამოც შინ, ამერიკაში ბაიდენის მიერ ამ ომის მენეჯმენტს აკრიტიკებენ, არის ის რომ მას შეეძლო მეტი გაეკეთებინა, უფრო სწრაფად და უფრო ეფექტიანად.

რადიო თავისუფლება: ახლახან შემდგარ გაცვლაზე მინდა გკითხოთ - გრინერი ბუტის სანაცვლოდ. კალათბურთელი ქალი „სიკვდილის ვაჭრის“ საპირწონედ - სამართლიანია ეს გაცვლა? რა ლოგიკით ხელმძღვანელობდა ამერიკა?

პიტერ ბეიკერი: ეს ყბადაღებული, ცალსახად უთანასწორო გაცვლაა - კალათბურთელი, რომელსაც ნარკოტიკებთან დაკავშირებულ მცირე დარღვევას ედავებოდნენ, ვერაფრით იქნება ჩვენი დროის ყველაზე სახიფათო იარაღით მოვაჭრის საპირწონე. ახლოსაც კი არ დგანან. რუსეთმა ბუტი მოწამის როლში გამოიყვანა, რომელიც დასავლური, ამერიკული იმპერიალიზმის გამო ეწამა, მისმა ფიგურამ უკვე წლებია სიმბოლური დატვირთვა შეიძინა და რა გასაკვირია, რომ დაბრუნებისთანავე გახდა კრემლის პოლიტიკური ელიტის ნაწილი. ვფიქრობ, ბაიდენის ადმინისტრაციაში დაახლოებით ასე მსჯელობდნენ: ეს არათანაბარი შეთანხმებაა, მაგრამ რა გაეწყობა. მას რამდენიმე წელი დარჩა და ისედაც მოგვიწევს გათავისუფლება, უკვე ასაკშია, ნაკლები კონტაქტები აქვს, იმხელა საფრთხეს აღარ წარმოადგენს, რასაც ახალგაზრდობაში. ასე რომ, მისაღები მსხვერპლია, თანაც ამერიკელების შინ დაბრუნება ჩვენი ვალია. ამას გარდა, გრინერი აქ ძალიან ცნობილი ფიგურაა, შეიძლება პოლიტიკური წონა არ აქვს, როგორც ვიქტორ ბუტს, მაგრამ ფაქტია, რომ უფრო ცნობადია, ვიდრე სხვა ამერიკელები, რომლებიც სხვა სახელმწიფოების ტყვეობაში რჩებიან, ყოფილი საზღვაო ქვეითის, პოლ უილანის ჩათვლით, რომლის გადმოცემაზეც რუსეთმა უარი თქვა. ბევრი ფიქრობს, რომ ეს არა უბრალოდ უსამართლო, არამედ უგუნური გადაწყვეტილებაც იყო, რადგან ეს ცუდ მაგალითს მისცემს სხვა არამზადა აქტორებს მსოფლიოს მასშტაბით - გაიტაცეთ ამერიკელი, შემდეგ კი ევაჭრეთ ამერიკას თქვენთვის სასურველი შედეგის მისაღწევად.

რადიო თავისუფლება: როგორც თეთრი სახლის კორესპოდენტი, თქვენ “ნიუ იორკ ტაიმსისთვის” 5 ამერიკელ პრეზიდენტს აშუქებდით და ნება მომეცით, გკითხოთ, თუ ვისი პოლიტიკა იყო რუსეთის მიმართ ყველაზე გონივრული. თუ შეიძლება თანმიმდევრობით რომ მივყვეთ.

პიტერ ბეიკერი: ვფიქრობ, ხუთივე პრეზიდენტიდან, ვისთანაც მე მქონდა შეხება, ვერცერთმა მათგანმა ვერ გათვალა, ვერ გაშიფრა პუტინი. ისინი ცდილობდნენ, მასთან რაიმე საერთო ენა ეპოვნათ, და ეს გარდაუვლად სრულდებოდა იმის აღმოჩენით, რომ ეს შეუძლებელია, რომ მას სულაც არ აინტერესებს, იყოს ამერიკის პარტნიორი. პრეზიდენტ კლინტონს, რა თქმა უნდა, უკეთესი ურთიერთობა ჰქონდა ელცინთან, მაგრამ რუსეთში დემოკრატიული და ეკონომიკური რეფორმების სრულმა ჩავარდნამ მოსკოვისა და ვაშინგტონის გზები გაყო და პუტინს შესაძლებლობა მისცა, ამერიკას გამიჯვნოდა და ეთქვა, რომ მისი მიზანია, რუსეთს მსოფლიო ძალის სტატუსი დაუბრუნოს. შემდეგ იყო ბუში, რომელიც თავიდან ბევრს ეცადა, პუტინი პარტნიორად ექცია, თვალებში ჩავხედე, მისი სული დავინახეო - გვითხრა და საბოლოოდ სანანებლად გაუხდა ეს. საპრეზიდენტო ვადის დასასრულისას, ბუშს უკვე საბოლოოდ აეხილა თვალი - ის ხშირად ჩიოდა მსოფლიო ლიდერებთან, რომ პუტინი „ცარივით“ იქცეოდა. ბუში შეცვალა ობამამ - საქართველოს ომის შემდეგ მალევე, რომელმაც, იმის ნაცვლად, რომ რაიმე მოემოქმედა [რუსეთის წინააღმდეგ] ან წინამორბედის კურსი მაინც გაეგრძელებინა, ადგა და ურთიერთობის გადატვირთვა შესთავაზა რუსეთს. გასაგებია, რაც ამოძრავებდა - ამერიკის ყველა პრეზიდენტს უნდა, რუსეთთან უკეთესი ურთიერთობა ჰქონდეს. ცოტა ხანი იმუშავა კიდეც ამ გადატვირთვამ, მაგრამ მალევე მოსალოდნელი შედეგებით დასრულდა - მორიგი გაუცხოებით პუტინსა და დასავლეთს შორის. ობამას რატომღაც მიაჩნდა, რომ შეეძლო პუტინისთვის „გვერდი აევლო“ და მედვედევთან ემუშავა. ეს იდეა შეიძლება მაშინ გონივრულად გამოიყურებოდა, მაგრამ საბოლოოდ, რა თქმა უნდა, მარცხისთვის იყო განწირული. ტრამპი, რა თქმა უნდა, გამონაკლისია - მას პუტინის შეკავება არც უცდია, გაექანა და ჩაიხუტა. ის ღიად აცხადებდა, რომ პუტინი აღტაცებას იწვევს მასში. და მივედით ბაიდენამდეც - ბევრი ფიქრობს, რომ ბაიდენმა თავისი წინამორბედების რიგი შეცდომები გაიმეორა - შეხვედრა პუტინთან ჟენევაში, მოსაზრება, რომ შეეძლოთ პუტინი საგარეო პოლიტიკის კუთხით „ყუთში ჩაემწყვდიათ“ და ჩინეთზე გადართულიყვნენ... პუტინს, რა თქმა უნდა, ეს არ აწყობდა. და საბოლოოდ აღმოვჩნდით იქ, სადაც დღეს ვართ.

რადიო თავისუფლება: პუტინი უკვე 20 წელიწადზე მეტია რუსეთს მართავს - ამ ხნის განმავლობაში, რა იყო ყველაზე დიდი სტრატეგიული შეცდომა, რაც ამერიკამ დაუშვა პუტინთან და ზოგადად, რუსეთთან მიმართებაში?

პიტერ ბეიკერი: ალბათ იმედი და, უფრო სწორად, მცდარი რწმენა, რომ შეეძლოთ პუტინი მეგობრად ჰყოლოდათ, ის დასავლელ ლიდერად ექციათ, მოსაზრება, რომ პუტინს სურდა, ის და რუსეთი მსოფლიო თანამეგობრობის წევრები ყოფილიყვნენ. უკანასკნელი 20 წლის მანძილზე, ყოველი ამერიკელი პრეზიდენტი იმედოვნებდა, რომ პუტინის მართვას შეძლებდა, მაგრამ ვერცერთმა ვერ შეძლო ეს - ზოგი საკმარისად ძლიერი არ იყო ამისთვის, ზოგი საკმარისად მტკიცე, ზოგს დამაჯერებლობა დააკლდა და ზოგს კი უბრალოდ ჭკუა.

რადიო თავისუფლება: და რატომ იყო ყველა ასე შეპყრობილი ამ თემით? რატომ იყო „პუტინის მეგობრად ქცევა“ აუცილებელი პუნქტი ამერიკის პრეზიდენტების დღის წესრიგში?

პიტერ ბეიკერი: ჩემი აზრით, იმიტომ, რომ რუსეთის თემა არც ერთს არ ესმოდა რიგიანად - არცერთს არ გაუტარებია თუნდაც რაღაც დრო რუსეთში და არც რუსების ესმოდათ - მეტწილად საშინაო საქმეებზე ორიენტირებული პრეზიდენტები იყვნენ, საგარეო პოლიტიკის მწირი გამოცდილებით. ბაიდენი ამ ხრივ ერთადერთი გამონაკლისია, მას აქვს საერთაშორისო პოლიტიკის გამოცდილება. მათ ეგონათ, რომ პუტინთან გარიგება შესაძლებელი იყო, რომ უბრალოდ საჭირო იყო, მაგიდას მისჯდომოდნენ მასთან ერთად და ემსჯელათ, ვის რა აწუხებდა, შემდეგ კი საერთო ენას გამონახავდნენ. ვერაფრით შეიგნეს, ვის ელაპარაკებოდნენ - ვერ გაიაზრეს, რა წარსულით მოდიოდა ეს კაცი - კგბ, წყენა საბჭოთა კავშირის დაშლის გამო და პარანოია, რომ CIA და ზოგადად დასავლეთი მასზე ნადირობდა. ყველა მათგანი ფიქრობდა, რომ აი, მე გამოვდგები ის, ვინც პუტინს მოათვინიერებს, დავჯდებით, ვილაპარაკებთ, გონივრულ გადაწყვეტილებამდე მივალთ. ეს პუტინთან არ მუშაობს.

რადიო თავისუფლება: თავად პუტინის ბოლო გამოსვლებზეც მინდა გკითხოთ - შამპანურის ბოკალით ხელში, აშკარად კარგ ხასიათზე მყოფი, ბევრმა მთვრალად ჩათვალა. ერთ-ერთი ყველაზე საყურადღებო რამ, რაც მან თქვა, იყო ფრაზა, რომ რუსეთი განიხილავს „პრევენციულ დარტყმებს, აი, ისე, როგორც ამერიკა შვრება ხოლმე“ . რას ცვლის ეს ამერიკის ე.წ. “რუსეთთთან მიდგომის” სტრატეგიაში?

პიტერ ბეიკერი: ვფიქრობ, აქ მთავარი თავსატეხი ბირთვული დილემაა. რუსული არმია „ქაღალდის ვეფხვი“ აღმოჩნდა - ეს იმას არ ნიშნავს, რომ ზიანის მოტანა არ შეუძლიათ, პირიქით, დიდ ზარალს აყენებენ უკრაინას, ნგრევა და განადგურება მოაქვთ, მაგრამ ისინი ნამდვილად არ აღმოჩნდნენ ისეთი ეფექტიანები და ძლევამოსილები, როგორც ჩვენ და ალბათ დანარჩენ სამყაროს ეგონა 24 თებერვლამდე. აი, ბირთვული თემა კი სულ სხვა თემაა. 1945 წლიდან, ეს ჯინი ბოთლში გვყავს გამომწყვდეული, იაპონიაში ჩამოგდებული იმ ორი ბომბის შემდეგ, ბირთვული იარაღი “გაბრაზებულ გულზე” არავის გამოუყენებია. და ვაშინგტონს მოსვენებას უკარგავს ფიქრი, რომ პუტინმა შესაძლოა ეს „პანდორას ყუთი“ გახსნას და ბირთვული იარაღი გამოიყენოს. რადგან როდესაც ამას ჩაიდენ, შემდეგ ვერავინ იტყვის, რით დამთავრდება ეს ყველაფერი. ბირთვული დაპირისპირება - აი, რა უტეხს ძილს დღეს ვაშინგტონის ყველა მაღალჩინოსანს, იმიტომ რომ არავის აქვს პასუხი კითხვაზე - ვთქვათ, მოსახდენი მოხდა - მერე რა უნდა ვქნათ? ვფიქრობ, ამ ეტაპზე ამერიკაში კონსენსუსია, რომ ამერიკული პასუხი არ იქნება ბირთვული პასუხი, იმიტომ რომ არ გვინდა ამ ესკალაციის სპირალში გახვეულები აღმოვჩნდეთ, როდესაც უცაბედად შენ კუბის სარაკეტო კრიზისისკენ მიექანები, ან სულაც მესამე მსოფლიო ომის სცენარისკენ. . მაგრამ აქვე ისმის მეორე კითხვა - კარგი, ბირთვული პასუხისგან თავი შეიკავე, მაგრამ როგორი უნდა იყოს ტრადიციული პასუხი, თუ პუტინი უკრაინაში ბირთვულ იარაღს გამოიყენებს? რით ვუპასუხოთ, რა უნდა ვქნათ, რით ვუზრუნველყოთ, რომ ეს აღარ გაიმეოროს? ეს კითხვაც მწვავედ დგას და გვიწევს ათასგვარი თავზარდამცემი ვარიანტების განხილვა, მხოლოდ იმიტომ, რომ არავინ იცის, გააკეთებს თუ არა პუტინი ამას. კი, ერთობ მაცდურია აზრი, რომ ეს ყველაფერი შანტაჟად და ბლეფად ჩაუთვალო, „ბირთვული ხმლის ჟღარუნად“, მაგრამ დანამდვილებით ვერ იტყვი, ვერ დაიჯერებ, იმიტომ რომ თუ დაიჯერებ და მოხდება, ამისთვის მზად არ იქნები. ყოველ ჯერზე, როდესაც ამ თემაზე ადმინისტრაციის მაღალჩინოსნებს ვესაუბრები, ვკითხულობ: ერთიდან ათამდე სკალაზე, რამდენია ბირთვული სცენარის შესაძლებლობაზე თქვენი წუხილი? და ვიღებ პასუხებს, როგორც წესი, 4-დან 6 მდე. და ამას მპასუხობენ ისე, თითქოს ეს კარგი ციფრია. ისინი ფიქრობენ, ოთხი? ეს არც თუ ისე ცუდია. მე ვფიქრობ, რომ 4 თავზარდამცემია. 10 დან თუ 4-ია იმის შანსი, რომ ბირთვული იარაღი გამოიყენონ... ეს უბრალოდ თავში არ ჯდება, ძნელია ამის გააზრება, რომ ამხელა საფრთხის წინაშე ვართ. ჯერ-ჯერობით, მადლობა ღმერთს, ეს არ მომხდარა, მაგრამ თავს ვერავინ დადებს, რომ მომავალში არ მოხდება.

რადიო თავისუფლება: მან [პუტინმა] ასევე ამაყად მიუთითა ანექსირებულ ტერიტორიებზე, როგორც რუსეთის ნადავლზე ამ ომიდან - „აი, რა მოვიგეთ“. ამიტომ მინდა გკითხოთ - მიუხედავად იმისა, თუ როგორ მორჩება ომი, თუნდაც ოფიციალურად უკრაინის გამარჯვებით დასრულდეს - თუ პუტინი შეინარჩუნებს ამ მიწების ნაწილს მაინც, შეგვიძლია კი ის წაგებულ მხარედ ჩავთვალოთ?

პიტერ ბეიკერი: თუ ნებისმიერი ტერიტორია, რომელიც 2014 წლამდე უკრაინას ეკუთვნოდა, საბოლოოდ რუსეთს დარჩება, ეს გარკვეულწილად რუსეთის გამარჯვება იქნება, რადგან გამოვა, რომ მათ შეძლეს და რუკა ხელახლა დახაზეს. თუ მათ შერჩებათ ყირიმი ან დონბასი, ესე იგი, ნაწილობრივ მაინც შეძლეს სხვა ქვეყნის ტერიტორიის მიტაცება. შეიძლება ეს არაა ის გამარჯვება, რომლის მიღწევის იმედიც პუტინს თებერვალში ჰქონდა - პუტინი ელოდა, რომ დღეს კიევში იჯდებოდა, მისდამი ლოიალურ მთავრობასთან, ჩაის მოწრუპავდა იანუკოვიჩთან ერთად. Მაგრამ... სამხედრო მარცხის მასშტაბებმა რუსეთისთვის ყოველგვარ მოლოდინს გადააჭარბა, ამაზე ორი აზრი ვერ იარსებებს. ისევე, როგორც ყველა მოლოდინს გადააჭარბა უკრაინელების სამხედრო გენიამ და სიმამაცემ. მაგრამ დავუბრუნდეთ საწყის კითხვას - თუნდაც იმის გათვალისწინებით, რომ დასავლეთში ბევრი უკრაინას დიდ გამარჯვებად ჩაუთვლიდა 24 თებერვლის დროინდელ გამყოფ ხაზებთან მისვლას, და ალბათ სამართლიანადაც, მაინც თვალი უნდა გავუსწოროთ იმ ფაქტს, რომ თუ რუსეთს შერჩება ტერიტორია, რომელიც უკანონოდ, ძალმომრეობით მოიპოვა, ეს იმას ნიშნავს, რომ მათ მაინც მიაქვთ თავისი წილი გამარჯვება ამ ომიდან - გამარჯვება, რომელიც დღეს, ამ დროსა და ხანაში, ყოვლად მიუღებელი და წარმოუდგენელი უნდა იყოს. პირველად მეორე მსოფლიო ომის შემდეგ, ევროპის რუკა ხელახლა დაიხაზება.

რადიო თავისუფლება: უნდა გკითხოთ რუსეთისთვის “უსაფრთხოების გარანტიების” მიცემის სცენარზეც, რომელსაც საფრანგეთის პრეზიდენტი ასე თავგამოდებით ქომაგობს?

პიტერ ბეიკერი: ეს თემა გამუდმებულ ქიშპობად იქცა ვაშინგტონსა და ევროპელ სახელმწიფოებს შორის - მოდით, მივცეთ პუტინს რაღაც, რითიც დაკმაყოფილდება, მაგალითად, უსაფრთხოების გარანტია. პუტინს არაფრად არგია დასავლეთის უსაფრთხოების გარანტიები. კიევი ჩემია - აი, უსაფრთხოების გარანტია პუტინისთვის. ქაღალდის ნაგლეჯებს მისთვის ფასი არ აქვს, მას ამის არ სჯერა. ამას გარდა, პუტინისთვის უსაფრთხოების გარანტიების მიცემით გარკვეულწილად ლეგიტიმაციას ვაძლევთ მის ქმედებებს - თითქოსდა მას მართლაც ჰქონდა მიზეზები, უკრაინაში შეჭრილიყო, თითქოსდა მართლაც ემუქრებოდა ვინმე რუსეთის უსაფრთხოებას, რაც წმინდა წყლის სისულელეა, თითქოსდა ის, რაც მან უკრაინაში ჩაიდინა, რაიმენაირად შეიძლება გამართლდეს... უსაფრთხოების ერთადერთი გარანტია რუსეთისთვის და პუტინისთვის არის ის, რომ სხვა ქვეყნებს არ ჰქონდეთ თავიანთი უსაფრთხოების გარანტიები.