“როდესაც პატარა ქვეყანა ხარ, მთავარი სიფრთხილეა” - დომინიკ ლივენი საქართველოს პოზიციაზე, უკრაინის შანსებსა და რუსეთის საწუხარზე

„ქალაქი დონეცკი ჩემს დიდ პაპას ეკუთვნოდა - დღეს რომ ვინმემ დამიბრუნოს, ახალ ზელანდიაში გადავიხვეწებოდი“, - ეუბნება რადიო თავისუფლებას პროფესორი დომინიკ ლივენი - ცნობილი ბრიტანელი ისტორიკოსი, რომლის გვარსაც ბალტიური, გერმანული და რუსული არისტოკრატიული ფესვები აქვს. რუსეთ-უკრაინის ომს ის საბჭოთა კავშირის ნგრევის გამოძახილად მიიჩნევს, და ცდილობს რუსეთის იმპერიული და პოსტიმპერიული საწუხარი ახსნას. ლივენი ფიქრობს, რომ „უკრაინას უფრო წაადგებოდა, დაიბრუნოს ყველაფერი, ყირიმისა და აღმოსავლეთ დონბასის გარდა, და შემდეგ აყვავებული და სტაბილური დემოკრატიის შენებას შეუდგეს”, - ვაჟა თავბერიძე ეცადა, დეტალურად გაერკვია ბრიტანელი პროფესორის არგუმენტები.

რადიო თავისუფლება: ინტერვიუს დაწყებისას შევთანხმდით, რომ ვისაუბრებდით უკრაინის ომის მთლიან სურათზე, ისტორიულ მიზეზებსა და პარალელებზე და არა ე.წ. გუშინდელ სიახლეებზე. ამიტომ დავიწყოთ საბჭოთა კავშირის დაცემით – რაც, თქვენი აზრით, ახლა დატრიალებული მოვლენების ძირეული მიზეზია. აი, როგორ შეაფასეთ ეს მოვლენა თქვენს წიგნში - „რუსეთი იმპერიიდან მათხოვრამდე ჩამოქვეითდა“. 90-იანებში შესაძლოა ასეც იყო, მაგრამ დღეს? დაიბრუნა რუსეთმა იმპერიის წოდება?

დომინიკ ლივენი: საბჭოთა კავშირი ევროპის ბოლო დიდი იმპერია იყო - და სხვა ევროპულ იმპერიებზე ბევრად გვიან დაეცა. გარკვეულწილად, დღემდე გვიწევს იმ რეალობასთან მორგება, რაც მისმა ჩამოშლამ მოიტანა, და უკრაინის ომიც, ჩემი აზრით, პირველ რიგში, სწორედ საბჭოთა კავშირის, როგორც იმპერიის დამხობის გამოძახილია.

რაც შეეხება რუსეთს, 90-იანებთან შედარებით რუსეთმა გარკვეულწილად მოახერხა „ფეხზე წამოდგომა“. იქცა თუ არა ის ისევ იმპერიად? - იმის ძალა არ შესწევს, რომ ჭეშმარიტი იმპერია იყოს, საუკეთესო შემთხვევაში ეს ბეჩავი, დაკნინებული იმპერიაა. მთავარი საზომით რომ მივუდგეთ - და ეს საზომია ძალაუფლება. რუსეთის ხისტი ძალა, ბირთვული ელემენტის გამოკლებით - და არც აქ აქვთ კარგად საქმე, რადგან მათი გამოყენება თითქმის შეუძლებელია, თუმცა გარკვეულ ბერკეტებს მაინც უტოვებს რუსეთს, მოკლედ, რუსეთის ხისტი ძალა გამოაშკარავებულია როგორც მყიფე და შინაარსისგან დაცლილი. რაც შეეხება რბილ ძალას, ამ ომით რუსეთმა წყალს გაატანა იმ რეპუტაციის ნაწილი, რაც ჯერ კიდევ გააჩნდა - დაწყებული რუსული კულტურული მემკვიდრეობით და დამთავრებული ჯერ კიდევ შემორჩენილი კარგი რეპუტაციით ზოგ პოსტსაბჭოთა ქვეყანაში, როგორიცაა, მაგალითად, ყაზახეთი. და ამის მიზეზი მარტივია - თუ რუსეთი საზღვრების გადახაზვას იწყებს, ეს ნიშნავს იმას, რომ არა მხოლოდ უკრაინელებს, არამედ საბჭოთა კავშირის ყველა ყოფილ ერს აქვს ნერვიულობის და ჯავრის მიზეზი.

რადიო თავისუფლება: საინტერესო პარალელს ავლებთ რუსეთსა და 30-იანი წლების ბრიტანეთის იმპერიას შორის. ბელარუსს უელსს ადარებთ, შოტლანდიას - უკრაინას და ამბობთ, რომ ესეც კი არ ასახავს საკმარისად უკრაინის ფასეულობას რუსეთისთვის, რომ უკრაინა კიდევ უფრო მნიშვნელოვანი, საკრალურია რუსეთისთვის, რადგან უკრაინისგან განსხვავებით, შოტლანდიაში „არ დაბადებულა ბრიტანული მონარქია და რელიგია“. ამ ყველაფრის გათვალისწინებით, შეუძლია კი რუსეთს არსებობა უკრაინის გარეშე?

დომინიკ ლივენი: რა თქმა უნდა, რუსეთს შეუძლია უკრაინის გარეშე იარსებოს. რუსეთის ფედერაციას, სახელმწიფოს, პრეზიდენტს მშვენივრად შეუძლიათ უკრაინის გარეშე არსებობა. მაგრამ შეუძლია თუ არა უკრაინის გარეშე არსებობა რუსეთის იმპერიას, რუსეთს, როგორც დიდ მოთამაშეს, ეს უკვე სულ სხვა საკითხია. სწორედ უკრაინის დაკარგვა, კიევის უარი იყო ის, რამაც საბოლოოდ, უკანმოუბრუნებლად ჩამოშალა საბჭოთა კავშირი და რუსეთის პოსტსაბჭოთა იმპერიული ამბიციები დაასამარა. უკრაინის გარეშე, რუსეთი რჩება ერთგვარ ფედერაციაში ცენტრალური აზიის რესპუბლიკებთან ერთად, და ეს არ არის ის ადგილი, სადაც რუსეთს სურს ყოფნა. რუსეთის გადმოსახედიდან, მხოლოდ ცენტრალური აზიის ქვეყნებით დაკმაყოფილება მათ ინტერესებს ეწინააღმდეგება და ყოვლად მიუღებელია - ეს ნიშნავს, რომ მათ მოუწევთ თავისზე ბევრად უფრო ღარიბი ქვეყნების სუბსიდირება და რომ „ვიღაც ტაჯიკები და უზბეკები“ ისეთივე სრულფასოვანი მოქალაქეები იქნებიან რუსეთის ფედერაციისა, როგორც თავად რუსები. ეს მათ არ სურთ - არც ერთი რუსი ნაციონალისტი არ მოაწერს ამას ხელს.

რადიო თავისუფლება: ამ „ლეგიტიმურ რუსულ ინტერესებს” გულისხმობდით, როდესაც წერდით, რომ „თუ გვსურს ევროპაში ხანგრძლივმა მშვიდობამ და უსაფრთხოებამ დაისადგუროს, ჩვენ ასევე უნდა გავითვალისწინოთ რუსული ელიტის ლეგიტიმური საწუხარი უსაფრთხოებასთან დაკავშირებით“?. ორი კითხვა მაქვს - უსაფრთხოების მხრივ, რა წუხილი აქვთ რუსებს და მეორე, რა აქცევს ამ საწუხარს ლეგიტიმურად?

დომინიკ ლივენი: ამოსავალ წერტილად ავიღოთ ის, რომ ყველა სახელმწიფოს აქვს ლეგიტიმური ინტერესები უსაფრთხოების კუთხით. ყველაზე საბაზისო დონეზე ეს ნიშნავს, რომ მისი ტერიტორიული მთლიანობა არ უნდა დაირღვეს, და რომ საერთაშორისო საზოგადოებაში ის მიიღონ და აღიარონ. რუსებთან, და განსაკუთრებით რუსულ ელიტასთან, საქმე უფრო რთულადაა - მათ აქვთ კონცეფცია, რომ რუსეთი დიადი ძალაა, რომ ის დიდი მოთამაშეა და სწორედ ეს აქცევს მათ ინტერესებს ლეგიტიმურად. რუსების აღქმა, დიდწილად, 1914 წლის აღქმაა, როდესაც არსებობდა ე.წ. დიდ მოთამაშეთა კლუბი, რომელთაც ჰქონდათ განსაკუთრებული უფლებები და პრივილეგიები, რაც ჩვეულებრივ სახელმწიფოებს არ გააჩნდათ. გარკვეულწილად, ეს ყოველთვის ასე იქნება საერთაშორისო ურთიერთობებში - ძალა მუშაობს, სიმართლე უფრო ძლიერის მხარესაა ხოლმე, მაგრამ ყოველთვისაც არა - არის გარკვეული ლიმიტები. დღევანდელი დასავლეთის გადმოსახედიდან, ქვეყნის სუვერენიტეტი ხელშეუხებელია - დიდსაც და პატარასაც ერთნაირი უფლება აქვთ, საკუთარი საზღვრები დაიცვან და თავიანთი მომავალი თავადვე განსაზღვრონ. ამ გადმოსახედიდან, რუსეთის პრეტენზიები, თავის ჭკუაზე ატაროს მთელი თავისი სამეზობლო, ვერანაირ კრიტიკას ვერ უძლებს. ეს არა მარტო უსაფუძვლოა, არამედ ერთობ სახიფათოც. უკრაინასა და რუსეთს შორის ამ კონფლიქტის რისკი ყოველთვის არსებობდა - რადგან უკრაინელების უმეტესობის სურვილი, თავად განკარგონ საკუთარი ბედ-იღბალი, წინააღმდეგობაში მოდის რუსეთის ხედვასთან, სადაც მოსკოვს უნდა ჰქონდეს ვეტო, სულ მინიმუმ, კიევის საგარეო ორიენტაციაზე. ეს კონფლიქტი ამოხეთქისთვის იყო განწირული - ეს იმას არ ნიშნავს, რომ ყველაფერი ისე უნდა დასრულებულიყო, როგორც დასრულდა, მაგრამ ამის საფრთხე მუდამ არსებობდა.

რადიო თავისუფლება: და მაინც უნდა ჩაგეძიოთ - წერთ, რომ მოსკოვს აქვს ლეგიტიმური ჩივილი დასავლეთის მიერ რუსეთისთვის სენსიტიური საკითხების უგულებელყოფის გამოო. ესენიც განვიხილოთ - იმიტომ რომ სწორედ ეს უდევს სარჩულად რუსულ ნარატივს, როდესაც ისინი გაიძახიან, რომ რუსეთი კუთხეში მიიმწყვდიეს, რომ მათ სხვა გზა არ დაუტოვეს, რომ ან ახლა უნდა ემოქმედათ, ან მერე უკვე გვიანი იქნებოდა...

დომინიკ ლივენი: ეს ძირითადად სისულელეა. და მეტწილად ეფუძნება რუსების მხრიდან საკუთარი თავის მოტყუებასა და საკუთარი თავის მიმართ სიბრალულს, მაგრამ სიმართლის მარცვალიც არის ამაში. მოდით, ასე შევხედოთ საკითხს - ყველაზე ცხადი მაგალითი, რომელმაც რუსების გარდა კიდევ ბევრი დატოვა გაწბილებული, იყო ამერიკის თავდასხმა ერაყზე. ცხადზე ცხადია, რომ ეს იყო როგორც საერთაშორისო სამართლის დარღვევა, ასევე იმ წესებისა, რომლის მიხედვითაც „მუშაობს“ საერთაშორისო თანამეგობრობა. და ეს ასევე იყო ყოვლად ბრიყვული შეცდომაც, რომელმაც დაასუსტა შეერთებული შტატები, როგორც საშინაო, ასევე საგარეო ფრონტზე. და უნდა ვაღიარო, რომ ბრიტანელებმაც ჩვენი როლი ვითამაშეთ ამ ყველაფერში. სწორედ ამით დავიწყებდი, თუ გადავწყვეტდი რუსეთის „წყენის სიის“ შედგენას, სადაც ჩამოთვლილი იქნებოდა ინციდენტები, როდესაც ამერიკის შეერთებულმა შტატებმა გადაწყვიტა, რომ მსოფლიოს პოლიციელი და მსაჯი სჭირდებოდა ერთ ფლაკონში და რომ ეს პოლიციელი თავად იყო. სწორედ ისე, როგორც რუსეთს უნდა იყოს თავად, თავის სამეზობლოში მაინც. ამით იმის თქმა არ მინდა, რომ ერაყში შესვლასა და უკრაინაზე თავდასხმას შორის ტოლობის ნიშანი უნდა დავსვათ, მნიშვნელოვანი განსხვავებები არსებობს: სადამ ჰუსეინი მანამდე საკუთარ მეზობელ ქვეყანას დაესხა თავს და მის ანექსიას ცდილობდა. ის სათავეში ედგა რეჟიმს, რომელიც ქიმიურ იარაღს იყენებდა საკუთარი ხალხის წინააღმდეგ. ჩემი აზრით, ბუშს, ბლერს და მაშინდელ დაზვერვის თავკაცებს გულწრფელად სჯეროდათ, რომ ერაყი მასობრივი განადგურების იარაღზე მუშაობდა და ა.შ. ასე რომ, ამერიკელებს მეტი საბაბი ჰქონდათ, თანაც ისინი ერაყის ანექსიას არ ცდილობდნენ - უფრო სამართლიანი იქნებოდა გვეთქვა, რომ მათ სცადეს ე.წ. Pax Americana მოეხვიათ თავს რეგიონისთვის, და მსოფლიოსთვის, განსაკუთრებით კი ახლო აღმოსავლეთისთვის ეჩვენებინათ, თუ ვინ იყო ბოსი. ასე რომ, გარკვეული პარალელების გავლება შეიძლება - და არა მარტო რუსებს, არამედ გერმანელებს, ფრანგებსა და ბევრ სხვასაც ჰქონდათ მიზეზი, ამერიკის ერაყში შეჭრა არაკანონიერად მიეჩნიათ, იმას რომ თავი დავანებოთ, თუ რამდენად სულელური ნაბიჯი აღმოჩნდა ეს საბოლოოდ - პუტინის მიერ უკრაინის დაპყრობის მცდელობის მსგავსად.

რადიო თავისუფლება: თქვენ ამბობთ, რომ ერაყი სიის სათავეშია. კიდევ რა შედის ამ სიაში? მაგალითად, კოსოვო?

დომინიკ ლივენი: კი ბატონო. თუმცა არა იმ დონეზე, როგორც ერაყი, აქ ნაკლები დრამატიზმია, ნაკლები მასშტაბები. მაგრამ დიახ - რუსები ყოველთვის გაიშვერენ თითს ამისკენ. და არგუმენტის ნახევარი მათ მხარეზეა - საერთაშორისო სამართლით ან დაშვებული უნდა იყოს ძალის გამოყენებით რეგიონების სახელმწიფოებიდან გამოყოფა და შემდეგ მათი აღიარება, ან აღკვეთილი. რუსებს უკეთესი არგუმენტი ექნებოდათ კოსოვოს დამოუკიდებელ სახელმწიფოდ აღიარების წინააღმდეგ, რუსეთის მთავრობას ოდესმე ხმა რომ ამოეღო სერბებზე, რომლებიც კოსოვოელების მასობრივი ხოცვით იყვნენ გართულნი. სერბები რომ თავის ნებაზე მიეშვათ, ისინი, რა თქმა უნდა, ეცდებოდნენ ეთნიკური წმენდის გაგრძელებას, რაც შეიძლება დიდი შემართებით. ასე რომ, მიუხედავად იმისა, რომ რუსები სამართლიანად იშვერენ ხელს საერთაშორისო სამართლის დარღვევისკენ, მათ მიერ სერბების მიერ ჩადენილ საშინელებებზე თვალის დახუჭვა რუსულ არგუმენტებსვე აქარწყლებს.

რადიო თავისუფლება: და რაც შეეხება ნატოს ექსპანსიას - ეს თემა თქვენმა ზოგმა კოლეგამ რუსეთის დასაცავ თეზისად აქცია - ვგულისხმობ პროფესორ მერშაიმერს და მის მიერ ნაქადაგებ გეოპოლიტიკური რეალიზმის მიმდევრებს. თქვენ რას ფიქრობთ ამაზე?

დომინიკ ლივენი: მე ვხედავ, რას ემყარება მათი არგუმენტი. და იმასაც ვიტყოდი, რომ ამ მოსაზრებას გარკვეული საფუძველი აქვს - აქ საკითხს შეგვიძლია ორი მხრიდან შევხედოთ. 1990-იანებში, როდესაც ნატომ გაფართოება დაიწყო, სავსებით გასაგები იყო რუსების აღშფოთება - საკმარისი მიზეზი ჰქონდათ ამისთვის - ეს იყო დაუწერელი შეთანხმების დარღვევა და ამას გარდა, 90-იან წლებში არანაირი მყისიერი რუსული საფრთხე არ არსებობდა არც პოლონელებისთვის და არც, მაგალითად, ჩეხებისთვის. და არც ბალტიის ქვეყნებისთვის, რომლებიც მოგვიანებით გახდნენ ნატოს წევრები. აი, ამას ემყარება რუსული არგუმენტი. ახლა შევხედოთ საკითხს მეორე მხრიდან - როდესაც, მაგალითად, ხარ ბალტიის ქვეყნებიდან ერთ-ერთი, და გახსოვს საკუთარი ისტორია, სულ მცირე, ბოლო ასი წლის მანძილზე, თუ როგორ იყავი მომწყვდეული გერმანიასა და რუსეთს შორის, როცა მშვენივრად იცი რუსეთის ისტორია და მათი ნაციონალისტური მიდრეკილებები, როდესაც იცი, თუ რამხელა ქაოსი მოჰყვება ხოლმე იმპერიების დაცემას და ამ დროს მოგეცა შანსი, ამერიკული ძალის ქოლგის ქვეშ შეიყუჟო - ვინ გაგამტყუნებს, რომ ეს ნაბიჯი გადადგი? თუ ლატვიელი ხარ, ან ჩეხი, ან რომელიმე იმ ერის წარმომადგენელი, ვინც საუკუნეების განმავლობაში იტანჯებოდა თავისზე ბევრად უფრო ძლიერი მეზობლების გამო - რაც არ უნდა წამოიწყონ ამ მეზობლებმა, შენ მაინც წაგებული ხარ: თუ ერთმანეთს დაერივნენ, ბრძოლის ველი შენ იქნები, თუ ერთმანეთში მორიგდნენ, საერთოდ უბრძოლველად მოგიწევს საკუთარი დამოუკიდებლობის დათმობა. და იმ ხალხმა, რომელთაც ეს ყველაფერი მშვენივრად მოეხსენებოდა, ერებმა, ვისთვისაც ეს მწარე რეალობა იყო თაობების განმავლობაში - დაინახეს ხელსაყრელი გეოპოლიტიკური კონტექსტი 90-იან წლებში და, რა თქმა უნდა, ყველაფერი იღონეს ნატოში გასაწევრებლად. ვინ გაამტყუნებს მათ? მე ნამდვილად ვერა. და არა მგონია, ბევრი ლატვიელი, ლიეტუველი, ესტონელი ან ჩეხი იპოვოთ, ვინც არ იტყვის, ღმერთო ჩემო, რა ჭკვიანურად მოვიქეცით, სწორი გადაწყვეტილება მივიღეთო. მაგრამ, ამავდროულად, ისიც გასაგებია, თუ რატომ ვერ ეგუება ამას რუსეთი.

რადიო თავისუფლება: იმპერიებიდან ინდივიდებზე გადავიდეთ - ერთ-ერთი მათგანი - რუსეთის პრეზიდენტი არის კიდეც დღევანდელი მოვლენების ეპიცენტრში. როგორ ფიქრობთ, პუტინი რომ არა, დაიწყებოდა ეს ომი? შეიჭრებოდა რუსეთი უკრაინაში?

დომინიკ ლივენი: შეიჭრებოდა თუ არა რუსეთი უკრაინაში, ეს სადავო საკითხია, მაგრამ ერთი რამ ნათელია - როდესაც პოტენციურად ყველაზე ძლიერი სახელმწიფო რეგიონში ასევე ყველაზე დიდ ხელმოცარულად, „ლუზერად” იქცევა რაიმე გარიგების შედეგად, ამას ყოველთვის უზარმაზარი საფრთხე ახლავს თავს. გავიხსენოთ პირველი ომისდროინდელი გერმანია - მარტივია პარალელის გავლება 90-იანების რუსეთთან. გენერალი ალექსანდრ ლებედი რომ გამხდარიყო რუსეთის პრეზიდენტი პუტინის ნაცვლად, ვფიქრობ, ის უფრო ადრე შეეცდებოდა ტერიტორიების და საზღვრების „გადახედვას“, ყირიმის დაბრუნებას მაინც. და მასაც უზარმაზარი მხარდაჭერა ექნებოდა რუსეთში - რადგან შეიძლება მტკიცება, რომ ისტორიულად ყირიმი უფრო რუსეთს ეკუთვნის, ვიდრე უკრაინას. მაგრამ ისტორიულად ბევრ სხვა ადგილზეც შეიძლება იმავეს მტკიცება - თუნდაც იგივე პრაღა 1850 წელს გერმანული ქალაქი იყო.

რადიო თავისუფლება: ამ ლოგიკით, იგივე არგუმენტი საქართველოსაც შეგვიძლია მივუსადაგოთ - და მენდეთ, ქართველებს არანაირი სურვილი არ გვაქვს თურქეთს, ირანს ან თუნდაც მონღოლეთს ვეკუთვნოდეთ.

დომინიკ ლივენი: სწორედ ამიტომ, ისტორია რეალობით უნდა შევაჯეროთ - რეალობით, რომელზეც საერთაშორისო წესრიგია დაფუძნებული, რომლის მიხედვით სუვერენულ სახელმწიფოებს აქვთ აღიარებული საზღვრები. და არ უნდა დაგვავიწყდეს, რომ რუსეთმა სწორედ იმ საზღვრებში აღიარა უკრაინა, რაც მას 2014 წლამდე ჰქონდა. მათ ცნეს უკრაინის დამოუკიდებლობა და შემდეგ კიდევ ერთხელ დაამოწმეს ეს ბირთვული არსენალის გადაცემის შეთანხმების გაფორმებისას. და უკრაინის დამოუკიდებლობის აღიარებიდან 30 წლის შემდეგ მართლაც ძალიან სახიფათო და არალეგიტიმურია ტერიტორიებზე ისტორიული პრეტენზიების წაყენება.

რადიო თავისუფლება: ზოგადად იმ ტერიტორიებზე მინდა, გკითხოთ, რომელთაც ამჟამად რუსეთი აკონტროლებს. მარტში წერდით - „პუტინმა კიდევაც რომ დატოვოს სცენა, ნებისმიერი მემკვიდრე მთავრობა უკიდურეს სირთულეებს წააწყდება ლეგიტიმაციის შენარჩუნების კუთხით, თუ დონბასიდან ან, მით უმეტეს, ყირიმიდან უკან დახევა მოუწევთ“. ეს იყო მარტში - რას ფიქრობთ ახლა, უკრაინის წარმატებული კონტრიერიშის შემდეგ?

დომინიკ ლივენი: იმას ვიტყოდი, რომ უკრაინელებმა ყირიმი კიდევაც რომ დაიბრუნონ უკან, ეს მიწა მათთვის საფრთხისა და კონფლიქტის დაუშრეტელ წყაროდ იქცევა - მეტიც, პირდაპირ ვიტყვი, რომ ყირიმის დაბრუნება უკრაინის ინტერესებს ეწინააღმდეგება. ჩემთვის იდეალური სცენარი, რომელიც, რა თქმა უნდა, რეალობად არ იქცევა, იქნებოდა ასეთი - უკრაინა უკან დაიბრუნებს ყველა დაკარგულ ტერიტორიას, აღიდგენს 91 წელს აღიარებულ საზღვრებს და შემდეგ ჩაატარებს რეფერენდუმებს ყირიმსა და სულ მცირე, აღმოსავლეთ დონბასში. და თუ ამ რეფერენდუმების შედეგად, როგორც მოსალოდნელია, იქ მცხოვრებლები რუსეთთან ყოფნას აირჩევენ, მაშინ ეს ხალხი უნდა გაუშვან - გააკეთონ თავიანთი არჩევანი და იყონ ვისთანაც უნდათ, ამ შემთხვევაში, რუსეთთან. ასეთი ხალხი ქვეყნის შიგნით არ უნდა გსურდეს.

რადიო თავისუფლება: ხალხიც და ტერიტორიებიც?

დომინიკ ლივენი: ორივენი. ეს დანიის 1919 წლის სცენარია - მაქსიმალურად, შესაძლებლობის ფარგლებში უნდა ცდილობდე, რომ შენს მიწაზე, შენს ქვეყანაში გყავდეს მოქალაქეები, რომლებიც რომელიმე სხვა ქვეყანას არ მისტირიან, რომლებიც შენი, ქვეყნის ერთგულები არიან. უკანასკნელი რამ, რაც უნდა გინდოდეს, არის მუდმივად უკმაყოფილო უმცირესობა, და გვერდით ბევრად უფრო ძლიერი მეზობელი, რომელიც ადრე თუ გვიან მოინდომებს ამ უმცირესობას „გამოესარჩლოს“. ვფიქრობ, უკრაინას უფრო წაადგებოდა დაიბრუნოს ყველაფერი, ყირიმისა და აღმოსავლეთ დონბასის გარდა, და შემდეგ აყვავებული და სტაბილური დემოკრატიის შენებას შეუდგეს. მესმის, რომ ამის გაგონება უკრაინაში არავის სურს, და მეც არ მენდომებოდა ამის მოსმენა, უკრაინელი რომ ვიყო - ეს ხალხი საკუთარი სიცოცხლის გადასარჩენად იბრძვის, იბრძვის წარმოუდგენელი სიმამაცით, უძლებენ განუზომელ ტანჯვას. ეს არაა უბრალოდ შეჭრა, დაპყრობის მცდელობა - რუსებმა ყოველმხრივ ამაზრზენად წარმოაჩინეს თავი ამ კონფლიქტში. ამიტომ სავსებით მესმის, რომ შეუძლებელია, ერთი მხრივ, პატრიოტიზმით და მხნეობით ქვეყნის გადასარჩენად იბრძოდე და, მეორე მხრივ, ცივი გონებით განიხილავდე სამშვიდობო მორიგების მსგავს, შენთვის არასახარბიელო შესაძლებლობებს. ვფიქრობ, რომ მნიშვნელოვანია ქვეყნის ლიდერებმაც მსუბუქად უბიძგონ საკუთარ მოსახლეობას ამ მიმართულებით, რათა საკითხების განხილვის დისკურსი შეცვალონ - არ იმსჯელოთ ამაზე, როგორც ტერიტორიის დათმობაზე - დაარქვით ამას თავიდან მოშორება იმ ტერიტორიის და იმ ხალხის, რომელიც არ იმსახურებს თქვენი მოქალაქეები იყვნენ, და ვინც უკრაინისთვის ქრონიკული განსაცდელის და სისუსტის წყაროდ იქცევა. ეს არაა მაინცდამაინც სახარბიელო სცენარი ყირიმის უკრაინელი მოსახლეობისთვის, და მით უმეტეს იმ საწყალი, საბრალო ხალხისთვის, ვინც თავს ყირიმელ თათრებს უწოდებს, რომლებიც ალბათ ყველაზე მეტად დაიტანჯნენ, მაგრამ რა გაეწყობა - პოლიტიკა და საერთაშორისო ურთიერთობები ცივსისხლიანი გარიგებების სფეროა.

რადიო თავისუფლება: გვერდზე რომ გადავდოთ ის არგუმენტი, რომ ამ ნაბიჯით უამრავი ადამიანი სახლს და სამშობლოს დაკარგავს, და თქვენივე ცივსისხლიანი ლოგიკით რომ ვიმსჯელოთ, გეოპოლიტიკურად განა რა სარგებელს მიიღებს უკრაინა, თუ ყირიმსა და დონბასის ნაწილს შეელევა?

დომინიკ ლივენი: ვფიქრობ, მიიღებს. ფუნდამენტურად, უნდა მოიშორო ტერიტორიები, რომელზე მცხოვრებ ხალხსაც ურჩევნია ვინმე სხვა მართავდეს. ვფიქრობ, განსაკუთრებით დღევანდელ დროში, კონტრპროდუქტიულია მსგავს ტერიტორიებზე ჩამოკიდება. რაც შეეხება უშუალოდ დონბასს - დონბასის აღმოსავლეთი უკრაინისთვის ისაა, რაც თავის დროზე ამერიკისთვის „ჟანგის სარტყლის” (ერთ დროს ინდუსტრიულად განვითარებული, შემდეგ კი ჩამორჩენილი რეგიონები ამერიკაში - რ.თ.) რეგიონები იყო. არ ვიცი, იცით თუ არა, მაგრამ ქალაქი დონეცკი პაპაჩემის მამას ეკუთვნოდა. დღევანდელი გადმოსახედიდან, ეს დაახლოებით მესამე რანგის შეიხობის ტოლფასია ნავთობით მდიდარ ქვეყნებში. დღეს რომ ვინმემ აცადოს და უკან დამიბრუნოს, ალბათ ახალ ზელანდიაში გადავიხვეწებოდი. ეს თქვენი (უკრაინელების) უდიდესი ჟანგის სარტყელია, რომლისთვისაც უკვე კარგა ხანია მიდის ბრძოლა. უკრაინას საკმარისზე მეტი პრობლემები აქვს ქვეყნის ხელახლა შენებასთან დაკავშირებით, კიდევ დონბასი რომ არ იტვირთოს. მე შემიძლია ნაწილობრივ დავეთანხმო არგუმენტს ყირიმთან დაკავშირებით, პირველ რიგში, საბრალო ყირიმელი თათრების გამო და იმ უკრაინელების გამოც, ვინც იქ მანამდე ცხოვრობდა, ვიდრე ხრუშჩოვი თავისი იდიოტური საჩუქრით დათვურ სამსახურს გაუწევდა უკრაინას, მაგრამ რაც შეეხება დონბასის აღმოსავლეთს - ცივი გონებით თუ ვიმსჯელებთ, თუ შევხედავთ ამ შეთავაზების უპირატესობას, თუკი ოდესმე პოტენციურად მშვიდობიანი, ზომიერი, პუტინის შემდგომის რუსეთი წარმოიქმნება, ეს შეიძლება იყოს ხანგრძლივი, რეალური მშვიდობის საწინდარი, რომელზეც რუსეთი უარს ვერ იტყვის. მაგრამ ამის მიუხედავადაც, ვფიქრობ, უკრაინისთვის უკეთესი იქნებოდა ამ ტერიტორიების გარეშე განაგრძოს განვითარება, ისევე როგორც თავის დროზე დანიელებმა არჩიეს შლეზვიგ-ჰოლშტეინის იმ დასახლებების გარეშე ყოფნა, სადაც გერმანელები წარმოადგენდნენ უმრავლესობას.

რადიო თავისუფლება: ალბათ საქართველოსთანაც შეიძლება პარალელის გავლება - ეს სენსიტიური საკითხია საქართველოსთვისაც. შეიძლება იმავე არგუმენტების მოყვანა აფხაზეთსა და სამხრეთ ოსეთთან მიმართებითაც?

დომინიკ ლივენი: ვფიქრობ, შესაძლებელია. ეს არაა უნიკალური პოსტსაბჭოთა სცენარი, აქ არაფერია მანამდე არნახული. ძალიან ბევრი აფხაზი და ოსი ტრადიციულად რუსეთზე ამყარებდა იმედებს, უძველესი პრინციპის თანახმად, უმცირესობები ცენტრალური იმპერიული ძალისგან ელიან შველას ადგილობრივი დიდი მეზობლებისგან თავის დასაცავად. ისევ გავიმეორებ - ამაში არაფერია ახალი. იდეალური სცენარი აქაც უკიდურესად მარტივია - ფართო ავტონომიები აფხაზეთისა და ოსეთისთვის საქართველოს შემადგენლობაში, ახალი კონსტიტუციით. მაგრამ იქცევა თუ არა ეს იდეალი ოდესმე მიღწევად რეალობად? აი, ესაა საკითხავი. ამოსავალ წერტილად კი მაინც თავდაპირველი არგუმენტი რჩება - უმჯობესია, საერთოდ არ გქონდეს ის ტერიტორიები, სადაც მცხოვრებ ხალხს არ უნდიხარ. ეს, რა თქმა უნდა, არაა მარტივი პროცესი. ეს ყველაფერი, როგორც დასაწყისში აღვნიშნე, იმპერიის დაცემის გამოძახილია. როდესაც დიდი იმპერიები ემხობა, ვიღებთ გეოპოლიტიკურ მიწისძვრებს, რადგან ხალხი, სხვადასხვა ერები, რომლებსაც ძალაუნებურად უწევდათ ამ იმპერიის დროშის ქვეშ ერთად ცხოვრება და მეზობლობა, უცებ ივიწყებენ მეზობლობასა და ერთად ნაცხოვრებ წლებს, თუკი თავიანთი, საკუთარი, თუნდაც „პატარა ეზოს” შემოღობვის შესაძლებლობა ეძლევათ. ორი მსოფლიო ომი, სრულმასშტაბიანი გენოციდი და მასშტაბური ეთნიკური წმენდა - აი, რა გახდა საჭირო, რომ ევროპის რუკა იმპერიების რუკიდან ე.წ. ერი-სახელმწიფოების რუკად გადაქცეულიყო. ახლო აღმოსავლეთი კი ჯერ კიდევ არ გამოსულა ამ პროცესებიდან. ახლა შევხედოთ საბჭოთა კავშირს, რომელიც ყველაზე ბოლოს დაემხო ევროპის დიდი იმპერიებიდან - შარლ დე გოლი, როგორც თითქმის ყოველთვის, მართალი იყო, როცა თქვა: როცა იქნება, საბჭოთა კავშირი დაიშლება და გულით თანავუგრძნობ იმათ, ვისაც ამის გამო წარმოქმნილი პრობლემების მოგვარება მოუწევსო. ამას მივყავართ უკრაინაში მოვლენათა განვითარების მეორე, უარეს და გაცილებით რეალისტურ სცენართან - ეს ყველაფერი დაემსგავსება ქაშმირის კონფლიქტს ინდოეთსა და პაკისტანს შორის, რომელიც აგერ უკვე 75 წელია გრძელდება, ბრიტანული ინდოეთის დაყოფის შემდეგ. ეს 75 წელიწადი მუდმივი ომების წლები არ ყოფილა - კონფლიქტი იყინებოდა, შემდეგ ლღვებოდა და ა.შ. ახლა კი თითქმის ბირთვული დაპირისპირების დონეს მიაღწია. ამ სცენარში მშვიდობა მიუღწეველი ოცნებაა, საუკეთესო, რაც შეიძლება მიიღო - შეიარაღებული ზავია, სადაც მუდმივად უნდა აგროვო ჭურვები, რათა მეტოქეს არ ჩამორჩე, მშვიდად ვერასოდეს იქნები. უამრავი რესურსი დაილექება ამ შეჯიბრებაში. ვშიშობ, ეს უფრო რეალური სცენარია, ვიდრე ჩემ მიერ აღწერილი - რეალური მშვიდობა, რომელიც დაეყრდნობოდა ყველა მხარის მტკივნეულ კომპრომისებს. მე სრულიად დარწმუნებული ვარ, რომ ორივესთვის - უკრაინისა და რუსეთისთვისაც და დანარჩენი მსოფლიოსთვისაც ეს უკეთესი იქნებოდა.

რადიო თავისუფლება: და ბოლო კითხვა ისევ საქართველოზე - რეგიონის ქვეყნების უმეტესობა მეტ-ნაკლებად ღიად აფიქსირებს, ვის ბანაკშია, ვის უჭერს მხარს ამ დაპირისპირებაში. საქართველო, სამთავრობო დონეზე მაინც, იმ ქვეყანათა რიცხვშია, რომლებიც პოზიციის ხმამაღლა დაფიქსირებას, ე.წ. ხაზის გავლებას ერიდებიან. ამიტომ მინდა, გკითხოთ - როგორ ფიქრობთ, რა წყდება დღეს საქართველოსთვის უკრაინაში?

დომინიკ ლივენი: ერთადერთი, რასაც ვიტყოდი, არის ის, რომ თუ ხარ საქართველო - პატარა ქვეყანა, და უშუალო მეზობელი რუსეთისა, და მდებარეობ უკიდურესად არასტაბილურ რეგიონში, სადაც სხვა დიდ, უფრო ძლიერ, უფრო აგრესიულ აქტორებსაც აქვთ ინტერესები, მაშინ ჭკუას უნდა მოუხმო. რომანტიზმის ფუფუნება არ გაქვს, და ხშირად არც მორალური უპირატესობის. პირველ რიგში, საკუთარ ინტერესებსა და უსაფრთხოებას უნდა მიხედო. და ისიც უნდა გათვალო, რა გავლენა ექნება ქვეყნის შიგნით პოლიტიკურ სტაბილურობაზე საგარეო პოლიტიკაში ამა თუ იმ პოზიციის დაკავებას. პირველი, რაც უნდა ისწავლო და მუდამ გახსოვდეს, როდესაც პატარა ქვეყანა ხარ - ეს სიფრთხილეა. თუ იპოვი ძლევამოსილ მოკავშირეს, რომელიც დაგიცავს, მშვენიერი, თუ არა - ფრთხილად იყავი. ამერიკელები ჯერჯერობით სანიმუშოდ იქცევიან ამ კონფლიქტში, ამერიკელი გადასახადების გადამხდელები უამრავ ფულს ხარჯავენ უკრაინის შესანარჩუნებლად. და ვფიქრობ, ბაიდენიც საზრიანად, ცივი გონებით უდგება საკითხს. მაგრამ, მიუხედავად ამისა, ვაშინგტონს აქვს ერთგვარი რეპუტაცია მოკავშირეების წაქეზებისა და მერე მათთვის მხარდაჭერაზე უარის თქმისა - როგორც, მაგალითად, უნგრეთში 1956 წელს და ნაწილობრივ საქართველოშიც 2008 წელს. ასე რომ, ყოველთვის სიფრთხილე გმართებთ, საკუთარი ინტერესებისა და თავის გადასარჩენად.