რუსმა ოპოზიციონერმა პოლიტიკოსმა, სახელმწიფო დუმის ყოფილმა დეპუტატმა, გულწრფელად მოუთხრო „ნასტოაშჩეე ვრემიას“ იმ სიძნელეების შესახებ, რომლის წინაშეც აღმოჩნდა იძულებითი ემიგრაციისას, ევროპის კავშირში რუსეთის მოქალაქეების შესვლის აკრძალვის ინიციატივების შესახებ და იმაზე, თუ რა მძიმედ გადაიტანა მან თავისი მეგობრებისა და თანამოაზრეების - ილია იაშინის, ალექსეი გორინოვის, ანდრეი პივოვაროვის და სხვათა - წინააღმდეგ აღძრული სისხლის სამართლის საქმეები.
„დიდი გაჭირვებით მივიღე ტურისტული ვიზა კვიპროსზე - ეს ბინადრობის ნებართვაც არ არის, არამედ ტურისტული ვიზაა. იქამდე იგივე მინდოდა გამეკეთებინა ბულგარეთში - არ გამომივიდა. ეს წელიწადი ასე ვცხოვრობდი: ორი თვე იქ, სამი თვე იქ, აქამდე ვერ შევძელი საბანკო ანგარიშის გახსნა. და საკმაოდ ძნელი იყო ადაპტირება“, - გამოტყდა გუდკოვი. ის ამბობს, რომ ევროპაში რუსეთის მოქალაქეების ინტერესების „ლობიზმითაა“ დაკავებული. მათი, ვინც იძულებით აღმოჩნდნენ საზღვარგარეთ, და ყველანაირად ცდილობს, შეუმსუბუქოს მათ სანქციების ტვირთი, რომელიც კრემლზე დაწესებული სანქციების გამო აწევთ.
"ნასტოაშჩეე ვრემია": თქვენ როგორ გრძნობთ თავს იძულებით ემიგრაციაში? (დმიტრი გუდკოვი რუსეთიდან 2021 წელს წავიდა, მას შემდეგ, რაც დეიდამისზე აღძრეს სისხლის სამართლის საქმე ქონებრივი ზარალის მიყენების ფაქტზე, რომლის დაზარალებულ მხარედ გამოვიდა მოსკოვის საქალაქო ქონების დეპარტამენტი, თავად პოლიტიკოსი კი დააკავეს და ეჭვმიტანილის სტატუსი მიანიჭეს იმავე საქმეზე. ის მიიჩნევს, რომ მის მიმართ დევნა პოლიტიკურია).
დმიტრი გუდკოვი: განწყობა - ისე რა. მე თავისუფლებაზე ვარ, ცოცხალი ვარ, მადლობა ღმერთს. მაგრამ მაინც დაძაბული ვარ, იმიტომ რომ ფონია ძალიან ცუდი: ომი, მეგობრებს აპატიმრებენ. აი, [ილია] იაშინთან დაკავშირებით ცოტა ხნის წინ ამბავი მოხდა, რომელმაც ძალიან იმოქმედა ჩემზე (იაშინი საგამოძიებო იზოლატორში იმყოფება რუსული არმიის შესახებ „ფეიკების“ საქმეზე - რედ.). იმიტომ რომ ჩვენ ყოველთვის ახლოს ვიყავით, ჩვენი მშობლებიც იცნობდნენ ერთმანეთს, მეგობრობდნენ. რამდენჯერ ვუთხარი, - ჯობია, ახლა წახვიდე, რომ მომავლისთვის შეინახო თავი, იმიტომ რომ არავინ იცის, რა შეიძლება მოგიწყონ.
"ნასტოაშჩეე ვრემია": იაშინი ბოლომდე ამბობდა, რომ რუსეთში დარჩებოდა, ყველაფრის მიუხედავად. ეს მისი არჩევანია, ისევე, როგორც, სხვათა შორის, [ალექსეი] ნავალნის არჩევანიც.
დმიტრი გუდკოვი: მე პატივს ვცემ მის არჩევანს და არ ვამბობ, ვინ რა გააკეთა სწორად. ყველა ადამიანი იღებს იმ გადაწყვეტილებას, რომელიც მისთვისაა მისაღები, ანუ, მოცემულ შემთხვევაში, მე არავისთან არაფერზე არ ვდავობ.
მაგრამ იმასთან დაკავშირებით, რომ ის დააპატიმრეს, ასევე ვალოდია ყარა-მურზა, [ანდრეი] პივოვაროვი („ოტკრიტაია როსიას“ ყოფილ დირექტორს ოთხწლიანი კოლონია მიუსაჯეს „არასასურველი ორგანიზაციის“ საქმეზე - რედ.) და ბევრი სხვა, მაგალითად, [ალექსეი] გორინოვი (დეპუტატს შვიდი წელი მიუსაჯეს კოლონიაში - რუსეთის არმიის შესახებ „ფეიკების“ საქმეზე - რედ.), მაინც განვიცდი ამ ყველაფერს.
ამის გამო ძალიან ცუდად ვგრძნობ თავს, იმიტომ რომ, ერთი მხრივ, მე წამოვედი და რაღაცნაირი დანაშაულის გრძნობა მაქვს მათ წინაშე. მაგრამ, მეორე მხრივ, ამ შემთხვევაში არ არსებობს რამე სწორი გადაწყვეტილებები.
თან კიდევ ეს ომი. მძიმე წელი მქონდა: დიდი გაჭირვებით მივიღე ტურისტული ვიზა - ეს ბინადრობის ნებართვაც კი არ არის, არამედ ტურისტული ვიზაა - კვიპროსზე. იქამდე, ვცდილობდი იგივე გამეკეთებინა ბულგარეთში - არ გამომივიდა. ეს წელიწადი ასე ვცხოვრობდი: ორი თვე იქ, სამი თვე იქ, იმიტომ რომ შენგენის ვიზით შეგიძლია რომელიმე ქვეყანაში შესვლა და იქ ცხოვრება არაუმეტეს სამი თვისა. და საკმაოდ ძნელი იყო ადაპტირება. ვერ ვიტყვი, რომ უკვე ადაპტირებული ვარ.
"ნასტოაშჩეე ვრემია": ადაპტირება - იურიდიული თუ მორალური, მენტალური თვალსაზრისით?
დმიტრი გუდკოვი: მენტალური, მორალური, დიახ. ახლა უმეტესად კვიპროსზე ვიმყოფები, იქ მაინც ძალიან ბევრნი არიან რუსეთის მოქალაქეები, იქ ბევრია ჩემი მომხრე, ჩემი გუნდი იქ გადავიდა, ოჯახი, იქ ბევრი IT სპეციალისტია, ასეთი ენობრივი გარემოა. მაგრამ, რა თქმა უნდა, მაინც შინ ყოფნა მინდა, ჩემს მეგობრებთან, ჩემს სახლში.
"ნასტოაშჩეე ვრემია": ახლა, როცა რუსეთს გვერდიდან აკვირდებით, რა გრძნობები გიჩნდებათ?
დმიტრი გუდკოვი: რეპრესიები სრულიად არაპროგნოზირებადი გახდა. რეპრესიებს ატარებენ იმისთვის, რომ ეშინოდეს ყველას, სამხრეების მიუხედავად.
თუმცა მე, იმის მიუხედავად, რომ აქ ვიმყოფები, საერთოდ კამათიც არ მსურს იმაზე, არჩევნებში მონაწილეობა სწორია თუ არ არის სწორი. ყველაფერი სწორია! მე არ ვეთანხმები ლოზუნგს, რომ არჩევნებში მონაწილეობა რაღაცის ლეგიტიმურობას ახდენს, არ ვეთანხმები, იმიტომ რომ ეს უკვე ფაშისტური დანაშაულებრივი რეჟიმია, ლეგიტიმურობა აღარაფერ შუაშია. არაფერია. თუ ადამიანისთვის კომფორტულია ასეთნაირად გამოხატოს თავისი პროტესტი ომის წინააღმდეგ და იმის წინააღმდეგ, რაც ხდება, მაშინ დაე, ასე გამოხატოს.
ისე კი, ყველას, ვინც დარჩა, ვურჩევ, ეცადონ, მაქსიმალურად შეინარჩუნონ თავი. ყველა მართალია: ვინც წავიდა, ისიც მართალია და ვინც დარჩა, ისიც მართალია. ყველა მართალია. არ არის საჭირო ჩხუბი. ჩვენ, იმედი გვაქვს, წინ კიდევ გვექნება საერთო მომავალი, როცა ერთად ვიბრძოლებთ ახალი რუსეთისთვის.
ისე რომ, მე ყველა კონფლიქტის წინააღმდეგი ვარ, ვცდილობ, მხარი დავუჭირო მათაც, ვინც დარჩა და მესმის მათი პრობლემებიც, ვინც იქიდან წავიდა: მე თვითონ გავიარე ეს. მაგრამ როცა წავა [ვლადიმირ] პუტინი, შეიძლება უფრო უარესი იყოს.
იმიტომ რომ, თუ ახლა ყველა პოლიტიკოსი, ჟურნალისტი, აქტივისტი და საერთოდ, ჩვენი ამომრჩევლები, ჩვენი მხარდაჭერის პოტენციური ბირთვი, უცბად ყველა წავიდა, თუ ყველანი წავიდნენ ქვეყნიდან და აღარ იქნებიან პროცესში ჩართული, ეს ნიშნავს, რომ ხალხი ხმას მისცემს სხვა პარტიას და ის პარტია ჩვენ აშკარად არ მოგვეწონება.
"ნასტოაშჩეე ვრემია": რატომ დადის ლეგიტიმურობის საკითხი იქამდე, რომ ხალხის გარკვეული წრისთვის, ეს არის დანაშაულებრივი რეჟიმის მხარდაჭერა, როგორ ფიქრობთ?
დმიტრი გუდკოვი: არ მესმის, საერთოდ არ მესმის. ანუ, თუ გადასახადებს იხდი, ესე იგი, დანაშაულებრივ რეჟიმს უჭერ მხარს? მაშინ ამ ლოგიკით შეიძლება აბსურდამდე მივიდეთ.
მე მიმაჩნია, რომ თუ ადამიანი მხარს არ უჭერს ომს, თუნდაც ჩუმად იყოს, იმიტომ რომ რეპრესიების ეშინია, - ის ჩვენი მოკავშირეა. და თუ არა მხოლოდ მხარს არ უჭერს ომს, არამედ გამოდის კიდეც, რისკზე მიდის, პროტესტს გამოთქვამს, მაშინ ის უბრალოდ გმირია, ადამიანი, რომელზეც გამუდმებით უნდა ვილაპარაკოთ, განსაკუთრებით დასავლეთში.
მათ შორის, უკრაინის მოქალაქეებიც, ნახეთ: არსებობს ვალოდია ყარა-მურზა, რომელიც საგამოძიებო იზოლატორში ზის, არსებობს იაშინი, ნავალნი, ბევრი სხვა ადამიანი, რომლებიც რისკების მიუხედავად, ომს -უწოდებენ ომს. ჩემთვის გაუგებარია მთელი ეს კონფლიქტები.
"ნასტოაშჩეე ვრემია": ეს იგივე თემაა, რაც „ცუდი“ ან „კარგი“ რუსები?
დმიტრი გუდკოვი: საერთოდ არ ვიცი, საიდან წამოვიდა ეს. საერთოდ არ მესმის, რომ ადამიანები, რომლებსაც დახმარება სჭირდებათ, რომ გახსნან საბანკო ანგარიშები, უნდა დაიყონ კარგებად და ცუდებად. საჭიროა, დაეხმარო ყველას, ვისაც უნდა დაეხმარო, ეგ არის და ეგ. არასდროს არ მითქვამს სიტყვები „კარგი“ ან „ცუდი“ რუსი, მეტიც, ვთქვი, რომ ამაზე ლაპარაკიც არ უნდა ყოფილიყო. მე საერთოდ სხვა იდეა მქონდა და ვფიქრობ, რომ ჩვენ როდისმე შევძლებთ მის რეალიზებას.
"ნასტოაშჩეე ვრემია": რა იდეა?
დმიტრი გუდკოვი: არსებობს რუსეთის მოქალაქეების პრობლემები, რომლებიც გადასაწყვეტია, თანაც იმის მიუხედავად, სად ცხოვრობენ ისინი, ადგილმდებარეობას არ აქვს მნიშვნელობა - რუსეთში თუ საზღვარგარეთ. მაგალითად, მას, ვინც რუსეთში ცხოვრობს, არ შეუძლია გადაუხადოს ან ფული გადაურიცხოს ნათესავს საზღვარგარეთ. და პირიქით, ადამიანს რუსეთიდან არ შეუძლია რუსული ბარათით გადახდა, დავუშვათ, booking.com, თუ უნდა, რომ სადმე გაემგზავროს, ბილეთი იყიდოს.
"ნასტოაშჩეე ვრემია": მართლაც არის ასეთი პრობლემა რუსეთისთვის დაწესებული სანქციების გამო.
დმიტრი გუდკოვი: და არსებობს რუსეთის იმ მოქალაქეების პრობლემა, რომლებმაც ქვეყანა დატოვეს: მათ, მაგალითად, არ შეუძლიათ საბანკო ანგარიშის გახსნა, იმიტომ რომ რუსული პასპორტები აქვთ. ასეთი ვარ მე, მაგალითად. აქამდე ვერ შევძელი საბანკო ანგარიშის გახსნა კვიპროსზე.
იმედი მაქვს, რომ ჩემს პირად პრობლემას, რა თქმა უნდა, მოვაგვარებ. მაგრამ ასეთი ხალხი ძალიან ბევრია. ესე იგი, ჩვენ ყველას გვჭირდება Revolut-ის ტიპის გადახდის სისტემა. როგორ შეიძლება ამ საკითხის გადაწყვეტა? ნორმალური პლატფორმის შექმნით, სადაც ხალხი დარეგისტრირდება, სადაც ხალხი გაივლის KYC-ის (შემოწმებას Know Your Customer ან Know Your Client, რომლებსაც ატარებენ ბანკები, ადგენენ კლიენტის ვინაობას და მისი ფულის წარმომავლობას - რედ.).
როგორც ყველა ბანკშია: თუ ანგარიშს ხსნი, გადიხარ KYC-ის პროცედურას, რითაც უბრალოდ გამოწმებენ, რომ ივან ივანოვი - ეს ივან ივანოვია, დადასტურებულია, რომ ის არ არის ტერორისტი, არცერთ ბაზაში არ არის. მაშინ ბანკი გაგიხსნის ანგარიშს.
აი, ასეთი პლატფორმა უნდა გაკეთდეს, რომელიმე ქვეყანასთან უნდა მოხდეს მოლაპარაკება, რომელიმე ბანკთან, და გაკეთდეს გადახდის სისტემა, რომელთან მიერთებაც შეეძლება რუსეთის ნებისმიერ მოქალაქეს იმის მიუხედავად, თუ სად იმყოფება.
თუ ევროპული ბანკები იტყვიან: ჩვენთვის მნიშვნელოვანია, რომ რუსები ომს არ უჭერდნენ მხარს, მაშინ კარგი, ესე იგი, რაღაცნაირად, ღირებულებების შესახებ რაღაც დეკლარაციის მეშვეობით შეგვიძლია გადავწყვიტოთ ეს პლატფორმაზე. ამასთან, ის სრულიად უსაფრთხო უნდა იყოს, ისეთი, რომლის გატეხვაც შეუძლებელი იქნება. არსებობს ტექნოლოგიები, რომლებიც ბლოკჩეინზე უფრო მაგარია, არსებობს პლატფორმები და სხვა. ამის გაკეთება შესაძლებელია.
ანუ, გადახდის სისტემა უნდა შეიქმნას? უნდა შეიქმნას. ხვალ რუსეთის სკოლებში აკრძალავენ, მაგალითად, ისტორიის რომელიმე კურსს, ან კიდევ რაღაცას, ეს ნიშნავს, რომ საჭიროა რაღაც საგანმანათლებლო პროგრამები, რომ ბავშვებს რეგიონებიდან ჰქონდეთ წვდომა ნორმალურ პროგრამებზე, რისთვისაც შეძლებენ გადახდას.
ამისთვის არის საჭირო გადახდის სისტემა და რამე საგანმანათლებლო ონლაინპროგრამა, რომელშიც, პირველ რიგში, ნორმალური მასწავლებლების ჩართვას შევძლებთ. მე ახლა ვამბობ იმას, რისი გაკეთებაც პერსპექტივაში შესაძლებელია. და ასეთი მომსახურების ასეთი სახეობები ძალიან ბევრი შეიძლება იყოს.
"ნასტოაშჩეე ვრემია": და ახლა უკვე რა კეთდება? მე ვიცი, რომ თქვენ პრაღაში ისე, უბრალოდ არ ჩამოსულხართ.
დმიტრი გუდკოვი: პრაღაში იმიტომ ჩამოვედი, რომ ჩეხეთი ახლა ევროპის კავშირის თავმჯდომარეა და არსებითად, ხელმძღვანელობს მთელ ევროპულ პოლიტიკას, ჩვენ ვქმნით რაღაც არაკომერციული ორგანიზაციის მსგავსს ბრიუსელში, სადაც მუდმივად იმუშავებენ ჩვენი თანამშრომლები, ურთიერთობა ექნებათ ყველა ინსტიტუტთან - ევროპარლამენტთან, ევროკომისიასთან, საგარეო საქმეთა სამინისტროსთან.
ჩვენთვის ძალიან მნიშვნელოვანია, პირველ რიგში, დავიცვათ რუსეთის მოქალაქეების ინტერესები საზღვარგარეთ, რომლებზეც უკვე ვილაპარაკე: ასევე, პრობლემები ვიზასთან დაკავშირებით, პრობლემები სტუდენტებთან დაკავშირებით. მაგალითად, ცხოვრობს აქ სტუდენტი, აქვს ვიზა, და უნდა ჩამოიყვანოს, დავუშვათ, თავისი სამოქალაქო მეუღლე. მაგრამ რადგანაც ქორწინება არ არის რეგისტრირებული, ოჯახის გაერთიანების პროგრამა არ მოქმედებს. და ეს ყველაფერი უნდა გადაწყდეს. ძალიან ბევრია ასეთი საკითხი. ეს პირველი მიმართულებაა.
პრაღაში შევხვდი მინისტრის მოადგილეს, პარლამენტის კომიტეტების თავმჯდომარეებს, ახლა კავშირი მაქვს სხვადასხვა ევროპელ დიპლომატთან, პოლიტიკოსთან, ელჩთან, ბევრს დუმის დროიდან ვიცნობ. აი, ისინი მეუბნებიან, რომ ახლა დასავლეთში არსებობს ორი პოზიცია იმასთან დაკავშირებით, რა უნდა გაკეთდეს მომავალში რუსეთთან მიმართებით. ერთი პოზიციაა, რომ ღირს იმის ცდა, რომ პუტინის შემდეგ, დაეხმარონ რუსეთს, რომ დაუბრუნდეს, ასე ვთქვათ, ცივილიზებულ გზას. მეორე პოზიციაა, რომ რომ უკვე აზრი აღარ აქვს, რომ რუსეთით დაკავდნენ, იქ ღობე უნდა ააშენონ, გამოეყონ და იქ, თავიანთთან, იმათ რაც უნდათ, ის აკეთონ. აი, ასეთი ორი პოზიცია განიხილება.
"ნასტოაშჩეე ვრემია": თქვენი შეგრძნებით, რომელი პოზიცია ჭარბობს ახლა ევროპაში, ევროპის კავშირში?
დმიტრი გუდკოვი: ძნელი სათქმელია, რომელი ჭარბობს. საზოგადოებაში უფრო გავრცელებულია აზრი, სამწუხაროდ, რუსეთი უიმედო მდგომარეობაშია. ჩვენი ამოცანაა, ავხსნათ, რომ ეს მცდარი პოზიციაა.
ჯერ ერთი, მცდარი პოზიციაა იფიქრო, რომ რუსეთი დაიშლება და კარგი, დაიშალოს. ეს არ არის კარგი. ექვსი-ათი ღარიბი სახელმწიფო, ბირთვული იარაღით, დაიწყებს ერთმანეთთან ბრძოლას - ამით მსოფლიოს უფრო მეტი პრობლემა შეექმნება.
ამიტომ მნიშვნელოვანია, გვესმოდეს, და ამის შესახებ ვსაუბრობ შეხვედრებზე, რომ, რა თქმა უნდა, კი, ახლა ბევრი უჭერს მხარს პუტინს, სპეცოპერაციას და ა.შ., მაგრამ ამას თავისი ახსნა აქვს. იმიტომ რომ ყველა დაშინებულია, იმიტომ რომ სადღაც პროპაგანდა მუშაობს და ბევრი სარგებლობს პროპაგანდის იმ არგუმენტებით, რომ „ყველაფერი ასე ერთმნიშვნელოვანი არ არის“.
ეს ფსიქიკის დაცვის საშუალებაა იმისგან, რაც ხდება. იმიტომ, რომ ყველა ადამიანს, დარწმუნებული ვარ, რომ ყველა ადამიანს, მაინც ესმის, რომ იქ ომია, იქ ბავშვები იხოცებიან. და შენ უნდა თქვა: „მე ფაშისტი ვარ, მე მომწონს, არ ვიცი, როგორ მიფრინავს ბავშვების კიდურები სხვადასხვა მხარეს“. მე ვფიქრობ, რომ რუსეთის მოქალაქეების დიდი ნაწილი ამას არ დაუჭერს მხარს.
იმის თქმა კი, რომ შენ ეს არ მოგწონს, ომის წინააღმდეგი ხარ, არ შეგიძლია, იმიტომ რომ ამისთვის შვიდი წლით ციხეში სვამენ, ან ათი წლით, ან თხუთმეტითაც კი. ესე იგი, იმისთვის, რომ უბრალოდ, საკუთარი თავი დაიცვა, რაღაც პოზიცია უნდა დაიკავო, „დაიმალო სახლში“. ამიტომ პროპაგანდა გთავაზობს არგუმენტებს: „ყველაფერი ასე ერთმნიშვნელოვანი არ არის“, „და რვა წელი სად იყავით?“, „იქ ნაცისტები და ნარკომანები არიან“. ხალხს ამის არ სჯერა.
მე ბევრ პროფესიონალ ფსიქოლოგს მოვუსმინე და ისინი ხსნიან, რომ ეს არის „სახლში დამალვის“ მეთოდი, დამალვის, ერთი მხრივ, რეპრესიებისგან, ხოლო მეორე მხრივ, იმ საშინელებისგან, რაც ომში ხდება. ეს ყველაფერი სწრაფად შეიცვლება იმ შემთხვევაში, თუ პუტინი დამარცხდება, როცა ეს რეჟიმი დაინგრევა. და ყველაფერი მაინც აქეთკენ მიდის, და პროცესები ჩქარდება.
და შემდგომში მოხდება განშტოება: რუსეთი ან აღდგება, დემოკრატიზაცია მოხდება, რეფორმები გატარდება და ის იმპერიული ამბიციებისგან გათავისუფლდება, ან ეს ქვეყანა ნელ-ნელა გადაიქცევა დიდ ჩრდილოეთ კორეად, ყველა აქედან გამომდინარე შედეგით. ეს კი საშიშია.
რუსეთისთვის ეს თვითმკვლელობაა, მსოფლიოსთვის კი არაა უსაფრთხო. და ძალიან მნიშვნელოვანია, ყველაფერი გაკეთდეს იმისთვის, რომ დომინირებდეს ის შეხედულება, რომ მაინც საჭიროა რუსეთის ცივილიზაციის გზაზე დაყენება, მისი დაბრუნება ევროპულ გზაზე, ცივილიზებული განვითარების გზაზე. ეს მხოლოდ იმათთვის არ არის მნიშვნელოვანი, ვინც რუსეთშია, ეს, სხვათა შორის, მნიშვნელოვანია მათთვისაც, ვინც ქვეყანა დატოვა. ეს მნიშვნელოვანია ჩვენი თვითიდენტიფიკაციისთვის, იმიტომ რომ ჩვენ არ გვსურს ვიყოთ აგრესორი ქვეყნის მოქალაქეები.
პრაღაში ერთ-ერთ მაღაზიაში შევედი და იქ მითხრეს, რუსებზე არაფერს ვყიდითო. მე ვკითხე, არცერთ რუსზე-მეთქი? მათ მითხრეს, იმათზე, ვინც რუსეთში ცხოვრობსო. მე ვკითხე, და თუ რუსეთში არ ვცხოვრობ-მეთქი?, ისინი: „და ვიზა გაქვთ?“ ვაჩვენე ვიზა და ამის შემდეგ მეუბნებიან: „კარგი მაშინ“. აი, ეს რომ არ ხდებოდეს, რომ მოგვეპყრონ ნორმალურად, როგორც პირველხარისხოვან და თანასწორ მოქალაქეებს, ამისთვის აუცილებელია, ახლა დავკავდეთ ნამდვილი დიპლომატიით. ალბათ არასწორია, ამას „პოლიტიკა“ ვუწოდოთ, ეს დიპლომატიაა.
"ნასტოაშჩეე ვრემია": სწორად მესმის თუ არა, რომ პოტენციურად, მომავალში თქვენ გსურთ რაღაც პირობითად რუსული „საელჩოების“ გარკვეული სისტემის შექმნა? მე მახსოვს, რომ ჯერ კიდევ ერთ-ერთ კონფერენციაზე ვილნიუსში, თავისუფალი რუსეთის შესახებ, ამბობდნენ, რომ აუცილებელია მთავრობის შექმნა გადასახლებაში იმისთვის, რომ მერე, როცა პუტინის რეჟიმი დაეცემა, ეს ყველაფერი სწრაფად დადგეს რელსებზე და წავიდეს, რომ ეს ინსტიტუციები თუნდაც რაღაც სახით არსებობდნენ. ასეა?
დმიტრი გუდკოვი: მთავრობა გადასახლებაში - ეს არასწორი იდეაა, ეს არასწორია იმათთან მიმართებაშიც კი, ვინც იქ დარჩა. ეს არის განხეთქილების მიზეზი, იმიტომ, რომ მნიშვნელოვანია, გავითვალისწინოთ პოლიტიკოსებიც, ჩვენი სამოქალაქო საზოგადოება, თუნდაც დაშინებული და დათრგუნული რუსეთში. ეს ყველა შემთხვევაში ერთობლივი ამბავი უნდა იყოს.
მაგრამ ის, რის გაკეთებაც შეგვიძლია აქ, და ის, რის გაკეთებაც არ შეუძლიათ ადამიანებს, რომლებიც ქვეყნის შიგნით იმყოფებიან - ეს არის ყველანაირი დიპლომატიური პოლიტიკური კონტაქტების დამყარება. ანუ ეს, რა თქმა უნდა, არ იქნება საელჩო, რაღაცის წარმომადგენლობა, არა. ეს, უხეშად რომ ვთქვათ, არის, როგორც ჩვენ ვუწოდებთ, „ევროპელი რუსების“ სამდივნო.
"ნასტოაშჩეე ვრემია": დაახლოებით [სვიატლანა] ციხანოუსკაიას ოფისის ტიპის?
დმიტრი გუდკოვი: მაგარი იქნებოდა, დიპლომატიური სტატუსი რომ გვქონდეს, მაგრამ ამისთვის ბრძოლა იქნება საჭირო. რა თქმა უნდა, ჩვენ ვისურვებდით, გაგვეკეთებინა...
"ნასტოაშჩეე ვრემია": ვინ - ჩვენ?
დმიტრი გუდკოვი: ჩვენ - ის ხალხი, ვინც შევედით ომის საწინააღმდეგო კომიტეტში, მათ შორის, ნატალია არნო და Free Russia Foundation, ჩვენ ვლადიმირ მილოვი გვყავდა პრეზენტაციებზე. ჩვენი ამოცანაა, შევქმნათ ისეთი სტრუქტურა ყველასთვის, რომ არავინ არაფერს ეგუებოდეს, რომ არავინ ამბობდეს, „იქ მე ვარ მთავარი“, ან ვიღაც არის ყველაზე მთავარი, არა.
"ნასტოაშჩეე ვრემია": თქვენ ხომ გესმით, რომ მაინც მივლენ ლიდერამდე, მხედველობაში მყავს თუნდაც იგივე ევროპელი პოლიტიკოსები. აი, სვიატლანა ციხანოუსკაია - პირი, რომელიც ბელარუსს განასახიერებს.
დმიტრი გუდკოვი: მას ის უპირატესობა აქვს, რომ ის არჩეული პრეზიდენტია. ჩვენ არ გვაქვს ასეთი პოზიცია, ამიტომ ვერ ვიტყვით, რომ ვიღაცას წარმოვადგენთ. მაგრამ პირადი სახით, როგორც დმიტრი გუდკოვი, მაგალითად, მე ვიცნობ ძალიან ბევრ პოლიტიკოსს, მინისტრს, მინისტრის მოადგილეს, დეპუტატს, ევროდეპუტატს. ისინი მე მიცნობენ, იცნობენ ჩემს პოზიციას, ისინი მშვენივრად საუბრობენ ჩემთან.
იგივეა მიხაილ ხოდორკოვსკი და ყველა ის, ვინც [ომის საწინააღმდეგო კომიტეტში] შედის: [სერგეი] გურიევი, ლიუბა სობოლი, [სერგეი] ალექსაშენკო - ძალიან ბევრი ცნობილი ადამიანია, ვისთანაც ისედაც გვაქვს კომუნიკაცია. ახლა ჩვენი ამოცანაა - შევეცადოთ შევქმნათ ისეთი სტრუქტურა, რომელიც ბრიუსელში, უშუალოდ სისტემურ დონეზე იმუშავებს.
მე, როგორც ყოფილ დეპუტატს, უბრალოდ, ეს კარგად მესმის. იმიტომ, რომ ერთია, როცა ვიდეოებს ვწერთ, თანაც რუსულ ენაზე. მაგრამ თუ, მაგალითად, რამე პრობლემის გადაწყვეტა გვინდა, მაშინ უბრალოდ ლოზუნგებით კი არ უნდა მოვიდეთ, არამედ უნდა ვთქვათ, კვლევა უნდა ჩავატაროთ.
მაგალითად, არის საბანკო ანგარიშების გახსნის პრობლემა. ეს პრობლემა ახლა, როგორც მე წარმომიდგენია, გაუჩნდა რუსეთის 75 ათას მოქალაქეს საზღვარგარეთ, მათ არ შეუძლიათ ანგარიშების გახსნა. ისინი ამა თუ იმ ქვეყანაში ცხოვრობენ, ესა თუ ის მიზეზები აქვთ, ჩვენ მათ ვთავაზობთ ამა თუ იმ გამოსავალს, რომელიც იურისტთან ერთად შევიმუშავეთ. ეს ყველაფერი, ბუნებრივია, გასაგები ინგლისურით უნდა დაიწეროს და მუდმივად უნდა იარო, ილაპარაკო, სიტყვით გამოხვიდე.
ამას ჰქვია ლობიზმი, ამ სიტყვის კარგი გაგებით. საჭიროა რუსეთის მოქალაქეების ინტერესების ლობირება, საჭიროა მხარდაჭერა, მათ შორის, სხვადასხვა მედიაპროექტის, არსებობს უამრავი სხვადასხვა გრანტი, მაგალითად. ანუ, ჩვენ თავისუფლად შეგვიძლია დახმარება.
"ნასტოაშჩეე ვრემია": საჭიროა სტუდენტების დახმარება, რომლებსაც არ შეუძლიათ რაღაც გარკვეულ სპეციალობებზე ჩაბარება, სხვათა შორის, ეს ახლა საკმაოდ დიდი პრობლემაა ჩეხეთში. კერძოდ, ჩვენ გვქონდა სიუჟეტი ცოტა ხნის წინ იმის შესახებ, რომ გოგონას, რომელმაც 96 ქულა დააგროვა - ეს გამსვლელი ქულაა - არ შეუძლია ჩააბაროს მებაღეობაზე იმიტომ, რომ მებაღეობა ჩართეს პოტენციურად მნიშვნელოვანი საგნების სიაში, და ა.შ.
დმიტრი გუდკოვი: მე ასეთი შემთხვევაც კი მაქვს: ჟურნალისტი, რომელმაც მიიღო კონტრაქტი რიგაში და არ შეუძლია იქ მოხვედრა, იმიტომ რომ ლატვია უკვე აღარ აძლევს ჰუმანიტარულ ვიზებს ჟურნალისტებს რუსეთიდან. ერთი სიტყვით, უამრავი პრობლემაა, უბრალოდ ახლა არ მინდა დეტალებში შესვლა.
ჩვენ გვინდა გავხდეთ სტრუქტურა, რომელიც ევროპელ პოლიტიკოსებს მოუთხრობს იმის შესახებ, თუ რა ხდება რუსეთში სხვადასხვა სფეროში: სანქციების გავლენის შესახებ ნავთობის დარგში, რა ხდება. მაგალითად, არსებობს სანქციები, რომლებიც საზიანოა ევროპისთვისაც და ჩვენთვისაც.
მოვუთხროთ, რა ხდება იმავე საბანკო ბარათებთან დაკავშირებით, ვაჩვენოთ, რომ ამან სარგებელი მოუტანა პუტინს და შეუქმნა პრობლემები მათ, ვინც ომის წინააღმდეგ გამოდის, მათ შორის მათ, ვინც იქ, რუსეთში დარჩა. ჩავატაროთ კვლევა, რომელიც დაამტკიცებს, რატომ ხდება ეს ასე: იმიტომ, რომ არავის შეუძლია ქვეყნიდან ფულის გამოტანა, მთელი ეს ფული ეკონომიკაში რჩება, ეკონომიკაზე მუშაობს, არადა, ხალხს რომ შეეძლოს მათი გამოტანა, ეს, ასე ვთქვათ, რაღაც ზიანს მიაყენებდა ეკონომიკას.
და შევთავაზოთ: მოდი, დავფიქრდეთ იმაზე, რომ რაღაც სანქციები გავაუქმოთ რუსეთის მოქალაქეების წინააღმდეგ? იმიტომ რომ ისინი პუტინისთვისაა ხელსაყრელი და ლახავს მათ ინტერესებს, ვისაც ჩვენ ვუჭერთ მხარს. ეს არის, მაგალითად, ერთ-ერთი მიმართულება.
რა იქნება შემდგომ? რა თქმა უნდა, როცა ევროპაში სანქციებზე ფიქრობენ, მათთვის ასევე მნიშვნელოვანი უნდა იყოს იმის გაგება, თუ რა ვითარებაა რუსეთში, რა ხდება იქ, რა ცვლილებები ხდება, მაგალითად, კანონმდებლობაში. როცა ხალხთან ვსაუბრობ, ვხვდები, რომ ყველამ არც კი იცის, რომ სიტყვისთვის „ომი“ შეიძლება თხუთმეტი წლით ციხეში ჩასვან ადამიანი! დიახ, ჩვენ მივიღეთ ასეთი კანონი და არის არაერთი ასეთი შემთხვევა. საჭიროა ასევე მუდმივად ლაპარაკი პოლიტიკურ პატიმრებზე. ამას ჩვენი უფლებადამცველი ორგანიზაციები აკეთებენ, მაგრამ ჩვენ თითქოს ვაძლიერებთ ერთმანეთს, თუ ამაზე მუდმივად ვისაუბრებთ სისტემურ დონეზე ევროპის ყველა მნიშვნელოვან პოლიტიკურ თავყრილობაზე.
როცა სისტემურად იწყებ ამის გაკეთებას, იწყებ გავლენის მოხდენას, რაღაცის შეცვლას. როდესაც ეს მხოლოდ ორ ან სამ ფორუმზე ხდება წელიწადში, ალბათ, კი, შეგიძლიათ გარკვეული გავლენა მოახდინოთ, მაგრამ ეს აღარ არის ისეთი ეფექტიანი ინსტრუმენტი. ანუ, ჩვენ შეგვიძლია ვისაუბროთ რუსეთზე, შეგვიძლია ვისაუბროთ იმაზე, თუ როგორ ვხედავთ რუსეთს მომავალში, როგორ გვინდა მისი მოდერნიზება, როგორ გვინდა მისი რეფორმირება, რომ მათაც ჰქონდეთ გაგება, რომ არსებობენ ნორმალური ძალები, არიან პოლიტიკოსები და ჟურნალისტები და სამოქალაქო საზოგადოება, ადამიანები, რომლებსაც სურთ ცვლილებები და აი, ეს გასაგები ცვლილებებია ევროპელი თუ ამერიკელი პოლიტიკოსებისთვის, რომ ჩვენ გვინდა საპარლამენტო მოდელი, ფედერალიზაცია, ანუ გვაქვს ჩვენი წარმოდგენა და ცვლილებების საგზაო რუკა.
მაგრამ. ამავე დროს, ჩვენთვის ძალიან მნიშვნელოვანია, რომ პოტენციალი იმ ადამიანებისა, ვინც წავიდა, არ გაიფანტოს სხვადასხვა ქვეყანაში. ამისთვის კი, პირველ რიგში, ადამიანებმა შეინარჩუნონ პროფესია და კარგი იქნება, სწორედ ამისთვის, ჟურნალისტებს დავეხმაროთ, რომ მათ შექმნან საკუთარი მედია, ტელეგრამის არხები, YouTube-არხები და ა.შ.
ჯერ ერთი, ცხადია, რომ ომზე სიმართლეს იტყვიან. და ეს ყველაფერი ვრცელდება და მაინც მოქმედებს, მიუხედავად ქვეყანაში ცენზურისა, რადგან ბევრმა იცის VPN-სერვისების გამოყენება, ყველა მასობრივად გადადის სხვადასხვა VPN-ზე და ეს ინფორმაცია რაღაც ფორმით მაინც აღწევს იქ ხალხამდე.
ამაში უბრალოდ დარწმუნებული ვარ. და თუ მოულოდნელად მოხდა უკრაინის შეიარაღებული ძალების კონტრშეტევა და პუტინი იქ დამარცხდება, ეს იმოქმედებს მის რეიტინგზე და ომის მხარდაჭერა შემცირდება, ამაში ეჭვი არ მეპარება. ვფიქრობ, ეს ტენდენცია შემოდგომიდან დაიწყება.
"ნასტოაშჩეე ვრემია": რატომ შემოდგომაზე? ფიქრობთ, ამ დროისთვის ეკონომიკური სანქციების ძალას იგრძნობენ?
დმიტრი გუდკოვი: იმის გამო, რომ ნელ-ნელა მათი შედეგი გამოჩნდება. თბილი სეზონი დასრულდება, ხალხი დაბრუნდება ბაღ-ბოსტნებიდან და აგარაკებიდან და მიხვდება, რომ სამუშაო არ არის, ან ხუთდღიანი სამუშაო კვირის ნაცვლად, სამი-ოთხი დღეა და ხელფასი არ არის იგივე, შემცირებულია და დაიწყებს შეკითხვების დასმას: რატომ ვცხოვრობთ ასე ცუდად, თუ ასეთი წარმატებული სპეცოპერაცია გვაქვს და იქ ყველა ნაცისტი დავამარცხეთ? და ჩვენი ცხოვრება კი უარესდება და უარესდება.
"ნასტოაშჩეე ვრემია": როგორ ფიქრობთ, რატომ გამოიწვია ჩეჩნეთის ომმა ასეთი შეძრწუნება ზოგადად რუსებში, რუსეთის მოქალაქეებში, ხოლო უკრაინის ომი, პირიქით, იწვევს ერთგვარ აღფრთოვანებას: უნდა იბრძოლონ, ეს აუცილებელია და ა.შ. და ა.შ. ეს არ ეხება ყველას, მხოლოდ მოსახლეობის გარკვეულ ნაწილს. რატომ აღმოჩნდა ჩეჩნეთის ომი უაზრო და დამღუპველი, დედები შვილებს სარდაფებში მალავდნენ, ახლა კი სხვა სიტუაციაა? ისევ და ისევ, ეს არ ეხება ყველას, მოსახლეობის მხოლოდ გარკვეულ ნაწილს?
დმიტრი გუდკოვი: ჩემთვის და თქვენთვის, დარწმუნებული ვარ, ჩეჩნეთის ომი, უკრაინის ომი, ნებისმიერი სხვა ომი ომია: ხალხი იღუპება, ბავშვები იხოცებიან, ნადგურდება სახლები, ინფრასტრუქტურა, ეკონომიკა და ა.შ. და არიან ადამიანები, რომლებსაც უყვართ სოლოვიოვის ტელევიზიის ვადაგასული „ჰამბურგერები“. 90-იან წლებში ისინი ერთნაირ პირობებში ცხოვრობდნენ - იყო NTV და იღებდნენ ინფორმაციას და, ამ ინფორმაციის საფუძველზე, იღებდნენ გარკვეულ გადაწყვეტილებებს, შეიმუშავეს თავიანთი პოზიცია. ახლა მათ ეუბნებიან, რომ იქ არიან ნარკომანები, ნაცისტ-ფაშისტები და ჩვენ რომ არა, აქ ნატოს ჯარისკაცები იქნებოდნენ. მაგრამ აი, ნახეთ, აიფეთქეს თავი, დაინაწევრეს და ა.შ. ამიტომ, ადამიანებს აქვთ ასეთი პოზიცია, „ეს მე არ მეხება“, მით უმეტეს, რომ ეს ხდება სადღაც შორს,
და, ამასთან, მე ვერ ვხედავ ომის პირდაპირ მხარდაჭერას, ამ 80%-ს. სად არის ეს 80%? თუ ქალაქში გადიხართ, ნებისმიერ დიდ ქალაქში - მოსკოვი, სანქტ-პეტერბურგი, ნოვოსიბირსკი, კრასნოდარი, ვოლგოგრადი - არ არის სტიკერები ასო Z-ზე! ანუ, ძალიან ცოტაა, შეიძლება ასში ერთი მანქანა. სად არის ეს მხარდაჭერა?
...მომხრეები არიან, კი, შეიძლება ათი პროცენტი, მაგრამ არა ოთხმოცი და არც ორმოცდაათი. ეს კი ძალიან ცოტაა, რადგან ადამიანებს ნამდვილად არ სურთ ამ თემაზე საუბარი. ერთი კვლევით, ხალხმა ყველა კითხვას უპასუხა, მაგრამ 32 000 რესპონდენტიდან 29 000-მა უბრალოდ უარი თქვა პასუხის გაცემაზე ომის შესახებ. რაზე მეტყველებს ეს? რა სახის მხარდაჭერაა ეს? არავითარი მხარდაჭერა, ეს მხარდაჭერა შიშისგან მოდის: თქვენ ამბობთ, ვითომ სპეცოპერაციაა და ჩვენ ისე ვიქცევით, ვითომ მხარს ვუჭერდეთ, რადგან თუ ამას არ გავაკეთებთ, მაშინ პრობლემები გვექნება.
"ნასტოაშჩეე ვრემია": ჩვენი საუბრის დასასრულს დავუბრუნდეთ იმ თემას, რომლითაც დავიწყეთ - კენჭისყრის ერთიან დღეზე მინდა, გკითხოთ: გეშინიათ, რომ ამ დღეს - ამაზე ბევრს ლაპარაკობენ - შეუძლიათ მათ ე.წ. რეფერენდუმის მოწყობა ოკუპირებულ ტერიტორიებზე?
დმიტრი გუდკოვი: რას გულისხმობთ, „მეშინია თუ არა“? მათ ამის შესახებ განაცხადეს, ასეთი მიზანი დაისახეს. თუ ყველაფერი გეგმის მიხედვით წარიმართა, მაშინ, ალბათ, იქ ვერაფერს მოახერხებენ, რადგან, დიდი ალბათობით, იქნება კონტრშეტევა და ვფიქრობ, ახლა სიტუაცია ფრონტზე შეიცვლება. მაგრამ ის, რომ ასეთი გეგმა არსებობს - ეს ერთ-ერთი სცენარია, რომელსაც კრემლში განიხილავენ. საიდუმლო არ არის.
"ნასტოაშჩეე ვრემია": უკრაინის ხელისუფლებაში, - და მე მქონდა საკმაოდ ბევრი ინტერვიუ ამ თემაზე, - ყველა ამბობს, რომ საერთოდ არ აქვს მნიშვნელობა, რუსეთი ჩაატარებს თუ არა იქ რაიმე სახის რეფერენდუმს, რომ ჯერ ისწავლონ საკუთარი არჩევნების ჩატარება და ა.შ. მაგრამ მაინც, გამოცდილი პოლიტიკოსი ხართ და თქვენ თვალწინ ჩატარდა ე.წ. რეფერენდუმი ყირიმში, ნახეთ, რა გამოიწვია ამ ყველაფერმა. თუ მართლა არ აქვს მნიშვნელობა, და სულერთია, რასაც იქ რუსეთი ჩაატარებს?
დმიტრი გუდკოვი: არა მგონია, რომ კიდევ უფრო გაუარესდეს. მათ უკვე გააკეთეს ყველაფერი იმისთვის, რომ ქვეყანა ნამდვილ ტერორისტად წარმოაჩინონ, მათ დაუწესეს ყველა შესაძლო სანქცია. რა თქმა უნდა, ეს უბრალოდ დანაშაული იქნება, ეს სავსებით აშკარაა. მაგრამ მე ვერ ვხედავ, რა და როგორ შეიძლება კიდევ უფრო უარესად გაკეთდეს: და თვითმფრინავები იქ აღარ დაფრინავენ, რუსეთი გათიშულია ფინანსური სისტემიდან. თუ ემბარგო იქნება, მეჩვენება, რომ ეს სისულელე იქნება, რადგან ეს იქნება არა პუტინის წინააღმდეგ, არამედ, დიდი ალბათობით, ევროპის წინააღმდეგ. ნავთობზე ემბარგოს გამო ფასი აიწევს 150 დოლარამდე ერთ ბარელზე და პუტინი კი, ფასდაკლებით მიჰყიდის საწვავს მესამე ქვეყნებს.
ვეთანხმები იმ აზრს, რომ უკრაინისთვის ამას მნიშვნელობა აღარ აქვს: ისინი კვლავ დაიბრუნებენ თავიანთ ტერიტორიებს. და არავის აინტერესებს, რას გააკეთებს იქ პუტინი, რადგან ამას არავინ აღიარებს, გარდა ერითრეის, აფხაზეთის, სამხრეთ ოსეთისა და ბელარუსისა. ანუ, ამით იურიდიულ სტატუსს არაფერი შეემატება.
და, რაც მთავარია, პრინციპში, მეჩვენება, რომ რუსეთის მოქალაქეებისთვის ეს სულერთია. სხვაა ყირიმი, იქ რაღაც წმინდაა რუსეთის მოქალაქეებისთვის, მით უმეტეს, სამ დღეში, უდანაკარგოდ, მარტივად წაართვეს. აქ კი „ლუგანსკის სახალხო რესპუბლიკა“, „დონეცკის სახალხო რესპუბლიკა“, რომელსაც, ალბათ, მოქალაქეთა ნახევარიც ვერ იპოვის რუკაზე. ამიტომ, სამართლის თვალსაზრისით, ეს იქნება დარღვევა, ცხადია, კანონდარღვევა და დანაშაული. და შედეგებს რაც შეეხება, გვარიანად ჩავფლავდით და უარეს დღეშიც ჩავვარდებით.
