„ვფიქრობ, ამერიკას თელ-ავივი და კიევი სხვადასხვა რამეს სთხოვენ, ასე რომ, უახლოეს მომავალში ამ დილემის წინაშე არ აღმოვჩნდებით. მაგრამ თუ ისრაელის კონფლიქტი გაიწელა, გაიზრდება ამის [რესურსების კონფლიქტის] რისკიც, განსაკუთრებით, როდესაც საქმე შეეხება საჰაერო თავდაცვასა და მისთვის საჭირო საბრძოლო მასალებს”, - ეუბნება რადიო თავისუფლებას გერმანელი პოლიტიკოსი, გერმანიის თავდაცვის მინისტრის კაბინეტის უფროსი 2019-2022 წლებში, ნიკო ლანგე. ვაჟა თავბერიძემ მასთან ინტერვიუ ომის ახალ თეატრზე საუბრით დაიწყო.
რადიო თავისუფლება: ეს ინტერვიუ გასულ კვირას რომ ჩაგვეწერა, ალბათ ყარაბაღზე კითხვით დავიწყებდით, ახლა კი ალბათ მოგვიწევს დავიწყოთ იმით, რაც შაბათს ისრაელში მოხდა, ხოლო დღეს ღაზის სექტორში ხდება. „ომის ახალი თეატრი“ - ვნახე ასეთი შეფასება ამ ყველაფრისა და მინდა გკითხოთ - ახალია თუ არა, ალბათ ამაზე დავა შეიძლება, მაგრამ თუ თეატრია, მაშინ რა სპექტაკლს ვუყურებთ ახლა? ვინ არის რეჟისორი, ვინ არიან მონაწილეები?
ნიკო ლანგე: ვფიქრობ, ბევრი პასუხგაუცემელი და ამოუხსნელი კითხვა რჩება იმასთან დაკავშირებით, რაც გასული კვირის ბოლოს ისრაელში ვიხილეთ და ვფიქრობ, ისრაელის არმიაში სწორედ ეს მძიმე კითხვები დაისმება: როგორ მოხდა, რომ გამოეპარათ ამ მასშტაბის ოპერაცია, რომლის მომზადებასაც ცოტა დრო არ დასჭირდებოდა? და კარგი, ვთქვათ, გამოეპარათ, როგორ მოხდა, რომ ასე, ერთი ხელის მოსმით გადაუარეს ისრაელის თავდაცვით პოზიციებს მათთან შედარებით ბევრად უარესად შეიარაღებულმა „ჰამასის“ ძალებმა? რატომ დასჭირდა ამდენი ხანი საპასუხო რეაქციას? და მაინც, გარკვეული დასკვნების გამოტანა უკვე შეგვიძლია. შეგვიძლია, მაგალითად, შევნიშნოთ ის „გაკვეთილები“, რომლებიც „ჰამასმა“ სხვა კონფლიქტებისგან ისწავლა და „გადმოიღო“, გაკვეთილები, რომელიც, ვფიქრობ, განსაზღვრავს კიდეც ომის ხელოვნების უახლოეს მომავალს. ნელი, დაბალ სიმაღლეზე მფრინავი ობიექტები და დრონები რთული შესამჩნევია საჰაერო თავდაცვის სისტემებისთვის, მცირე, გაფანტული დანაყოფების ტაქტიკა ბრძოლის არატრადიციული მეთოდია და პრობლემას უქმნის უფრო ტრადიციული წყობის, მოუხეშავ ჯარებს. „ჰამასი“ ამას ტერორისთვის იყენებს, მაგრამ თუნდაც იგივე უკრაინა ამ მცირე დანაყოფების ტაქტიკას წარმატებით იყენებს რუსული არმიის წინააღმდეგ. ასე რომ, ვფიქრობ, ის, რასაც ვუყურებთ, მომავლის ომების „სარეპეტიციო” სახელმძღვანელოა, ეს ელემენტები განსაზღვრავენ იმას, თუ როგორ იომებენ მომავლის ომებში. კიდევ ერთი რამ - ახლა ამერიკასა და მის პარტნიორებს მოუწევთ ისრაელსა და უკრაინას ერთდროულად დაეხმარონ, ეს კი, საბოლოოდ, ვშიშობ, რესურსების განაწილების კონფლიქტთან მიგვიყვანს. თანაც, ამ ორ გამოწვევას შორის პრიორიტეტების განსაზღვრას ვერ დავიწყებთ - მოგვიწევს ორივე გავაკეთოთ.
ისრაელში თავი დაცულად დაიგულეს და ეს ძვირად დაუჯდათ.
რადიო თავისუფლება: აუცილებლად გკითხავთ ამ თემაზეც - თუ რა გავლენები ექნება ამ ყველაფერს უკრაინის ფრონტზე, მაგრამ მანამდე ისევ ისრაელზე ჩაგეძიებით - აი, თქვენვე ახსენეთ, რომ ბევრი პასუხგაუცემელი კითხვა არსებობს იმის შესახებ, თუ როგორ მოახერხეს „ჰამასის“ მებრძოლებმა ის, რაც მოახერხეს. ბევრი „მოსადისაკენ“ იშვერს ხელს, მიუხედავად იმისა, რომ ამ თემებს ფორმალურად სინ ბეტი, სამხედრო დაზვერვა კურირებს. რასთან გვაქვს საქმე - ერთგვარი ბიბლიური შეხსენება ხომ არაა, რომ ადამიანი არაა შეუცდომელი?
ნიკო ლანგე: ამხელა შეტევის მომზადება, ამ ხნის მანძილზე, ინტენსიური დაგეგმვა, რომელიც ირანის ჩართულობის გარეშე ვერ მოხდებოდა - თვალის ახვევის მასშტაბი შთამბეჭდავია. და ვფიქრობ, როდესაც ამისთვის მოიცლიან, ისრაელში ეს კითხვები დაისმება. ახლა არა, რადგან ახლა ამის დრო არ არის, მაგრამ ეს დრო დადგება. ვფიქრობ, აქ ამოქმედდა ომის უძველესი და ალბათ დაუწერელი კანონიც - მნიშვნელობა არ აქვს, რამდენ და რამხელა ბარიერს ააგებ, ყოველთვის გამოჩნდება ვიღაც, ვინც მოიფიქრებს, როგორ გადალახოს ეს ბარიერი. და აქაც ვხედავთ უკრაინაში ნასწავლ კიდევ ერთ გაკვეთილს - იაფფასიანი, მისაწვდომი დრონები, რომლებითაც შეგიძლია მეტოქის ძვირადღირებული შეიარაღება მწყობრიდან გამოიყვანო. სწორედ ასე გაუმკლავდა „ჰამასიც“ ისრაელის სადაზვერვო კოშკებს... ასე რომ, ბარიერების ეფექტურობამ მოიკლო. ისრაელში, ვფიქრობ, თავი დაცულად დაიგულეს და ეს ძვირად დაუჯდათ.
ეს არის ირანის მიერ ორკესტრირებული პროქსი-ომი ისრაელის წინააღმდეგ, პაიკების - „ჰამასისა“ და „ჰეზბოლას“ მეშვეობით.
რადიო თავისუფლება: ჯერ ადრეა თუ უკვე შეიძლება მსჯელობა - ვინ რა მოიგო ან წააგო ამ კონფლიქტში?
ნიკო ლანგე: ომების ლოგიკით, შედარებით პატარა ძალას გამარჯვების კარგი შანსები აქვს, თუ სიურპრიზის ელემენტს სათანადოდ გამოიყენებს - მაგრამ როდესაც ეს ელემენტი იკარგება, შემდეგ, ყველაფერი თავის ადგილზე დგება და უპირატესობაც ძლიერის მხარეზეა. ამ ლოგიკით, „ჰამასმა“ შესაძლოა საკუთარ თავს განაჩენი გამოუტანა იმ თავდაპირველი წარმატებით - ეს შესაძლოა მათი სრული განადგურების საწინდრად იქცეს.
რადიო თავისუფლება: და რაც შეეხება გარე აქტორებს? ვინ რა მოიგო და წააგო?
ნიკო ლანგე: აი, აქ კი, ვფიქრობ, ჯერ ისევ ადრეა დასკვნების გამოტანა. ვნახოთ, რას იზამს „ჰეზბოლა“ - თუ ისინი ლიბანიდან ისრაელს მეორე ფრონტს გაუხსნიან, ამით თელ-ავივს საქმე სერიოზულად გაურთულდება. რას იზამს ირანი? უფრო სწორად - კიდევ რას იზამს, იმიტომ რომ ახლა რასაც ვხედავთ, ვფიქრობ, ეს არის ირანის მიერ ორკესტრირებული პროქსი-ომი ისრაელის წინააღმდეგ, პაიკების - „ჰამასისა“ და „ჰეზბოლას“ მეშვეობით. მაგრამ ფაქტია, რომ დანარჩენი არაბული სამყარო ჯერჯერობით ენთუზიაზმს არ იჩენს, ამიტომაც ირანიც თავს არიდებს ღია ომს და „ჰეზბოლა“/„ჰამასით“ კმაყოფილდება.
ეს უკვე აღარ არის ცაიტენვენდე. ეს არის უკუღმართი ცაიტენვენდე.
რადიო თავისუფლება: დაპირებისამებრ, გადავიდეთ უკრაინის ომზე და იმ გავლენაზე, რასაც ეს ინციდენტი მოახდენს. თქვენ თქვით, რომ ამერიკისთვის შესაძლოა ეს იქცეს ბრძოლად ორ ფრონტზე, სამხედრო დახმარების კუთხით. თუ მართლაც ასე მოხდა, თუ ვაშინგტონი კიევსა და თელ-ავივს შორის გაიხლიჩება, უნდა გვქონდეს თუ არა ევროპის იმედი, რომ თავის წილ ტვირთს ევროპაც იტვირთებს?
ნიკო ლანგე: ამ ეტაპისთვის, ვფიქრობ, ამერიკას თელ-ავივი და კიევი სხვადასხვა რამეს სთხოვენ, ასე რომ, უახლოეს მომავალში ამ დილემის წინაშე არ აღმოვჩნდებით. მაგრამ თუ ეს კონფლიქტი გაიწელა, გაიზრდება ამის რისკიც, განსაკუთრებით, როდესაც საქმე შეეხება საჰაერო თავდაცვასა და მისთვის საჭირო ამუნიციას. უკრაინისთვის მიცემული საარტილერიო ამუნიციის წილი ამერიკამ სწორედ ისრაელისთვის განკუთვნილი საწყობებიდან გამოიტანა. ამ ეტაპისთვის, ისრაელს ეს პრობლემა არ უდგას, მაგრამ თუ კონფლიქტი გაიწელა და, მეტიც, გაფართოვდა, ინტერესთა ჯახი და რესურსებისთვის „ჭიდაობის“ საფრთხეც გაიზრდება. ევროპა კი... ევროპამ უნდა გაზარდოს საჰაერო თავდაცვის სისტემებისა და საარტილერიო საბრძოლო მასალის წარმოების ინდუსტრიული შესაძლებლობები, რესურსების ამ შესაძლო კონფლიქტს რომ მზად შეხვდეს...
რადიო თავისუფლება: უნდა - უნდა ძალიან ხშირად გვესმის ხოლმე ბოლო დროს. გაზრდის კი?
ნიკო ლანგე: ვიცი, მესმის თქვენი კითხვის პათოსი. რეალობა ასეთია - არა, ევროპის ინდუსტრიული წარმოება არ გაზრდილა, ყოველ შემთხვევაში იმ დონემდე, რაც საჭიროა. ახლა ევროპის „მთავარი თავები“ ერთად უნდა ისხდნენ და იმას განიხილავდნენ, რა უნდა იღონოს ევროპამ ამ გამოწვევების დასაძლევად, რა უნდა გაკეთდეს, მაგრამ... ისინი ამჯობინებენ იფიქრონ, რომ ეს პრობლემა თავის თავს გადაჭრის. ასე არ მოხდება - ეს პრობლემა თავისით არ მოგვარდება. და ვწუხვარ, მაგრამ იმავეს თქმა მიწევს ჩემს ქვეყანაზე, გერმანიაზეც - ევროპის ინდუსტრიალისტები, გერმანიის ჩათვლით, რაც შეუძლიათ, ფეხს ითრევენ და უკიდურესად ნელი ტემპით ზრდიან სამხედრო წარმოების მასშტაბებს. მეტად უნდა ვიჩქაროთ - განსაკუთრებით, როდესაც საჰაერო თავდაცვასა და არტილერიის ამუნიციაზე მიდგება საქმე. დროს და სისწრაფეს კრიტიკული მნიშვნელობა აქვს.
რადიო თავისუფლება: სწორედ გერმანიაზე მინდოდა მეკითხა: როგორ მიდის ე.წ. Zeitenwende - დიდი შემობრუნება? რა პირი უჩანს?
ნიკო ლანგე: დასაწყისში ყველას დიდი იმედები ჰქონდა, როდესაც ბუნდესკანცლერი შოლცი სიტყვით გამოვიდა. ყველამ, ვისაც ამ საკითხში სიტყვა ეთქმოდა, ვიფიქრეთ: როგორც იქნა! როგორც იქნა, გაიგეს, გაიაზრეს! როგორც იქნა, გერმანია გონს მოეგო! და თქმა არ უნდა, რაღაც საკითხებში პროგრესი არის - თუნდაც უკრაინისთვის გაწეულ სამხედრო დახმარებაზე რომ შევჩერდეთ, გერმანია ბევრად მეტს აკეთებს, ვიდრე მისი რეპუტაცია გაფიქრებინებთ. მაგრამ სამწუხაროდ, აღმოჩნდა, რომ სხვა, ბევრ სფეროში გერმანიას უჭირს ძველ ჩვევებს შეელიოს - და ეს უკვე აღარ არის ცაიტენვენდე. ეს არის უკუღმართი ცაიტენვენდე. და მერე გიჩნდება კითხვა - მაინც რა უნდა მოხდეს, კიდევ რა უნდა მოხდეს, რომ გერმანიამ საკუთარ თავდაცვისა და უსაფრთხოების პოლიტიკას გადახედოს? გვაქვს დიდი ომი შუა ევროპაში, გვაქვს შეტევა ისრაელზე. კიდევ რა არის საჭირო იმისთვის, რომ გერმანიამ გაიღვიძოს და გააკეთოს, რაც საჭიროა? გერმანია არ არის პროაქტიული ძალა, ის რეაგირებს გარე ზეწოლაზე, ასე რომ, მინიმუმ ეს ზეწოლა მაინც უნდა შენარჩუნდეს, სხვა გზა არ არის. რეალობა ასეთია: იქ არ ვართ, სადაც უნდა ვიყოთ, როდესაც საქმე ცაიტენვენდეზე მიდგება.
შეცდომა დავუშვით, როდესაც მაშინვე არ გადავეცით „ტაურუსები“ უკრაინას, როდესაც ბრიტანელებმა „სტორმ შედოუები“, ფრანგებმა კი scalp-EG-ები მიაწოდეს.
რადიო თავისუფლება: ერთი ასეთი მაგალითი - მაგალითი იმისა, რომ გერმანიამ გამოიღვიძა, იქნებოდა Taurus-ის რაკეტების უკრაინისთვის მიწოდება. კანცლერი შოლცი კი ჯერ ისევ უარზეა. რატომ?
ნიკო ლანგე: მე საკითხს თავდაცვისა და სამხედრო გადმოსახედიდან ვუყურებ. და ამ გადმოსახედიდან შოლცის პოზიცია არ აიხსნება, ამოუხსნელია. თავიდანვე შეცდომა დავუშვით, როდესაც მაშინვე არ გადავეცით „ტაურუსები“ უკრაინას, როდესაც ბრიტანელებმა „სტორმ შედოუები“, ფრანგებმა კი scalp-EG-ები მიაწოდეს. მერე ეს იქცა დებატების საგნად, განხეთქილების ვაშლად, არადა, არ უნდა გამხდარიყო დავის საგანი. როგორ ჩანს, გადამწყვეტ ფაქტორად იქცა ესკალაციის შიში, რაც ხშირად გავლენას ახდენს თეთრი სახლისა და კანცლერის ოფისის გადაწყვეტილებებზე. არადა, ვფიქრობ, უკრაინელებმა უკვე ნათლად გვაჩვენეს ყველას, რომ არანაირი ესკალაცია არ მოჰყვება, თუ ისინი ყირიმს ან ყირიმის ხიდს ამოიღებენ სამიზნეში. მაგრამ ბერლინსა და ვაშინგტონში, როგორც ჩანს, ისევ ამ ლოგიკით ხელმძღვანელობენ, ისევ ესკალაციის რისკებს უფრთხიან. ვფიქრობ, ისინი ცდებიან, და მათი ეს ყოყმანი პირიქით, უფრო ზრდის ესკალაციის საფრთხეს, რადგან კრემლში ამას სისუსტის ნიშნად აღიქვამენ, იქ კი მოწინააღმდეგის სისუსტის სათავისოდ გამოყენება არ ეშლებათ.
უკრაინელებს სრული უფლება აქვთ გაანადგურონ სამხედრო ობიექტები რუსეთის ფედერაციის ტერიტორიაზე, ან რომელიმე მხარის ტერიტორიაზე. ეს ხელოვნური დაყოფაა, რომელიც დასავლელმა პარტნიორებმა შემოიტანეს ამ ომში იმის მტკიცებით, რომ არ შეიძლება რუსეთის ტერიტორიაზე არსებულ სამიზნეებზე თავდასხმა. დიახ, ჩვენვე შევქმენით ცრუ შთაბეჭდილება, რომ ეს თითქოს უკანონო იქნებოდა. მაგრამ ასე არ არის. სავსებით ლეგალურია. და ვფიქრობ, უკრაინელებმა უნდა გააკეთონ ეს. გერმანელმა პოლიტიკოსებმა უნდა დაუსვან საკუთარ თავს შეკითხვა: თუ გერმანიას თავს დაესხმებიან რაკეტებით რუსეთიდან, რუსული გემიდან, აქ, ბალტიის ზღვაში, მაშინ რას ამტკიცებთ, ოჰ, ჩვენ არ შეგვიძლია გემის განადგურება, უბრალოდ თავი უნდა დავიცვათ? და მე გაძლევთ 100%-იან გარანტიას, თუ ეს რაკეტები მოხვდება გერმანიას, გერმანიაში იტყვიან: ეს გემი უნდა განადგურდეს. მაშინ, რატომღა ვუდგებით განსხვავებული სტანდარტებით უკრაინას?
