„თუ საქართველო ბელარუსივით მოქცევას განაგრძობს, დასავლეთიც ბელარუსივით მოექცევა“ - ჰანს გუტბროდი

სწორედ ესაა ფუნდამენტური საკითხი - ეს „სახელმწიფო მინდა“, - ეუბნება თბილისის ილიას უნივერსიტეტის საჯარო პოლიტიკის პროფესორი ჰანს გუტბროდი რადიო თავისუფლებას.

კავკასიის კვლევითი რესურსების ცენტრის ყოფილ ხელმძღვანელს ვაჟა თავბერიძემ ინტერვიუს ბოლოს ჰკითხა, რა კვლევის საფუძველზე შეეძლო მიეღო ივანიშვილის პარტიას „აგენტების კანონის“ წინასაარჩევნოდ შემობრუნების გადაწყვეტილება.

რადიო თავისუფლება: მიმდინარე მოვლენების თქვენეული შეფასებით დავიწყოთ - რისი მომსწრე ვართ ახლა და როგორ ფიქრობთ, საით მივდივართ?

ჰანს გუტბროდი: ვიტყოდი, რომ ეს კლასიკური სახელმწიფოებრივი კრიზისია, სადაც ყველაფერი სასწორზე დევს - ის, თუ როგორ განვითარდება საქართველო მომავალი 20 წლის განმავლობაში, მეტწილად დამოკიდებულია იმაზე, თუ რა მოხდება უახლოესი 20 თვის განმავლობაში. სასწორზე დევს არა მხოლოდ ქვეყნის საგარეო პოლიტიკა, არამედ, უფრო ფართოდ რომ შევხედოთ, ქვეყნის სახელმწიფოებრიობის საკითხი. როგორი ქვეყანაა საქართველო - ქვეყანა, რომელიც ერთი კაცის ხუშტურების მიხედვით იმართება თუ ჭეშმარიტი, შემდგარი სახელმწიფოა? აი, ეს ირკვევა ახლა. და ამ მხრივ, ვფიქრობ, უკიდურესად მნიშვნელოვანია, რომ აქციებზე მდგომ ხალხში შეიკრა ერთგვარი საზოგადო კონსენსუსი - ეს კონსენსუსი კი ევროპული გზაა, რომელიც, სხვა ყველაფერთან ერთად, ნიშნავს შემდგარი სახელმწიფოს ქონას, შემდგარი ინსტიტუციებით. და კანონის უზენაესობას, იმას, რომ პასუხისმგებელი იყო საკუთარ ქმედებებზე. ამის საპირწონედ დგას ალტერნატივა, სადაც ერთი ადამიანი უცებ წყვეტს, რომ მისმა დავებმა „კრედიტ სუისთან“, ან კიდევ მისმა კონსპირაციის თეორიებმა უნდა განსაზღვროს ქვეყნის მომავალი, საით წავა საქართველო, როგორი ქვეყანა იქნება. აი, ასე შევაჯამებდი ახლანდელ სიტუაციას.

რადიო თავისუფლება: საქართველოში 1999 წლიდან იმყოფებით, ყველა არჩევნები, ფაქტობრივად, თქვენ თვალწინ ჩატარდა, საქართველოში მოქმედი ყველაზე დიდი საერთაშორისო ორგანიზაციებისთვის მუშაობდით... როგორ ფიქრობთ, მაინც საიდან მოდის ივანიშვილისა და „ქართული ოცნების“ მიუღებლობა არასამთავრობოებისადმი? ეს ხომ უკვე სცილდება უნდობლობას, თუნდაც უკმაყოფილებას, გადადის ღია სიძულვილში...

ჰანს გუტბროდი: რაღაც გადმოსახედიდან, ბიძინა ივანიშვილი ერთ-ერთი ყველაზე უცნაური და საინტერესო ფიგურაა - ალბათ სამართლიანი იქნებოდა თქმა, რომ ის ყველაზე მარტოსული კაცია მთელ კავკასიაში, მიუხედავად მთელი მისი ქონებისა... ზის იქ, იზოლაციაში... და თუ ასე მარტო ხარ, დარწმუნებული არ ვარ, რომ გესმის ფუნდამენტურად, ასე ვთქვათ, რეალობა რა არის, მისი ბუნება. ვერ იგნებ, რომ ხალხს შეიძლება შენგან განსხვავებული აზრი ჰქონდეს, და შეიძლება ეს აზრი ლეგიტიმური იყოს... და რადგანაც სწორედ „ენჯოების ხალხია“ ის ხალხი, ვინც არ ეთანხმება მის აზრებს, მეტიც, საკუთარი იდეებიც კი აქვთ და თანაც, ბრძოლას აპირებენ ამ იდეებისთვის? ჰოდა ის ფიქრობს, რომ ეს ხალხი აუცილებლად მის წინააღმდეგ უნდა იყოს დაგეშილი, აბა, სხვანაირად, როგორ შეიძლება ვინმე წინ აღუდგეს იმას, რისი გაკეთებაც მას სურს? ასე რომ, საბოლოო ჯამში, სწორედ ეს მარტოსული და გამოკეტილი ყოფნა, საზღვარგარეთ წასული შვილები, თვითონ ზის შეკვეთილში და ვფიქრობ უჭირს, რეალურად შეაფასოს, რა ხდება. თუ შენ გარშემო არავინაა, ვისაც შეუძლია შეგეპასუხოს, მაშინ ძალიან მარტო ყოფილხარ, თუნდაც ხალხით იყო გარშემორტყმული. და ვის შეუძლია ბიძინას შეეპასუხოს [მისი გარემოცვიდან]? მას ვერავინ სთხოვს პასუხს, ის ვერ ხედავს მისი ქმედებების რეალურ შედეგებს... ვფიქრობ, შეუძლებელია ასეთ მარტოდმყოფ, გამოკეტილ ადამიანთან რაიმე ნორმალური, სტრუქტურული საუბარი, მათ შორის - ფილოსოფიაზე.

რადიო თავისუფლება: მაგრამ განა თვითონვე არ აირჩია ეს ხვედრი? არავის მოუხვევია მისთვის ეს თავზე, ისე მოაწყო, როგორც თვითონ სურდა, როგორც მოხერხებული იყო მისთვის. მისი არჩევანია, არა?.

ჰანს გუტბროდი: დიახ, მაგრამ ეს ტრაგედიაა, ამ შემთხვევაში, ტრაგედიაა ქვეყნისთვის, საქართველოსთვის. ეს არის სახე, რომელსაც ვხვდებით მსოფლიო ლიტერატურაში - თუნდაც დიდი გეტსბი ავიღოთ, ანაც სხვები, ფიგურები, ვინც ხალხს გაემიჯნენ და აბსოლუტური ძალაუფლებისა და განუზომელი ქონების პატრონნი, უზარმაზარ ზიანს აყენებენ როგორც საკუთარ თავს, ასევე სხვებს, და ამ კონკრეტულ შემთხვევაში, მთელ ქვეყანას.

რადიო თავისუფლება: რაც შეეხება ქვეყნისთვის ზიანის მიყენებას... მოდით, თვალი შევავლოთ რამდენიმე ნარატივს, რომელსაც ივანიშვილი და „ქართული ოცნება“ მიმართავენ. მათ შორის ალბათ ერთ-ერთი ყველაზე თვალშისაცემი და, ამავდროულად, სპეკულაციური - გლობალური ომის პარტიის ნარატივია. რატომ „ჭამს“ ხალხი ამ ნარატივს?

ჰანს გუტბროდი: მე ვიტყოდი, რომ მხოლოდ ხალხის ნაწილს სჯერა ამ ნარატივის, მაშინ როდესაც სულ რაღაც ერთი კვირის წინ, ალბათ შეიძლებოდა სერიოზულად გემსჯელა და გემტკიცებინა, რომ ბიძინა ივანიშვილმა წარმატებით მოახერხა ქვეყნის პოზიციების დაბალანსება ამ დიდი ტურბულენტობის პერიოდში - საქართველოს შიდა პრობლემების გარდა, ეს მოიცავს ომს უკრაინაში, ომს ყარაბაღში, ომს ღაზაში. და ისე მოჩანდა, რომ ივანიშვილი ახერხებდა ბალანსის შენარჩუნებას. და შეგეძლო გეთქვა, რომ აი, ივანიშვილის ყველა ნაკლის მიუხედავად, რეალპოლიტიკა არც ადვილი რამეა და არც ლამაზი. და ამ ადამიანს, ერთგვარი ქართველი ბისმარკივით, ესმოდა, როგორ უნდა დაეცვა ბალანსი „თოკზე გავლისას“. ამ ყველა ფაქტორის დაბალანსებას ახერხებდა. მაგრამ ახლა გამოვიდა და გააკეთა განცხადებები და ამ ყველა არგუმენტს ფანჯრიდან გადაუძახა. აჰ, ჩინეთი, რუსეთი და დასავლეთი უნდა დააბალანსო ერთმანეთთან? კი ბატონო, მაგრამ როგორც კი დასავლეთს „დაფიდან“ მოისვრი, ბალანსიც დარღვეულია. ასე რომ, ეს იდეა, მოსაზრება, რომლისაც საკმაოდ ბევრს სჯეროდა - რომ ივანიშვილი ბრძენი კაპიტანი იყო, რომელიც ქარიშხლებით სავსე წყლებში ცდილობდა ხომალდი „საქართველო“ მეჩეჩებისთვის აერიდებინა, წარსულს ჩაბარდა - ხალხმა, ვინც ასე ფიქრობდა, მოუსმინა მის გამოსვლას და ბრძენი მესაჭის ნაცვლად დაინახა პირადი ვენდეტით შეპყრობილი კაცი, რომელიც მძიმე გლობალურ სიტუაციაში ქვეყნის ინტერესების დაცვის ნაცვლად ამ პირადი ვენდეტის აღსრულებით იყო შეპყრობილი. საქართველო პატარა ქვეყანაა, გამოწვევებით სავსე რეგიონში. და ის, რასაც „ქართული ოცნება“ აკეთებს, საფრთხეს უქმნის არა მხოლოდ საქართველოს ურთიერთობას დასავლელ მეგობრებთან, არამედ საფრთხეს უქმნის ქვეყნის სახელმწიფოებრიობას. და ეს ძალიან, ძალიან სახიფათო რამეა.

რადიო თავისუფლება: რაც შეეხება უკრაინას, რამდენად დიდია საფრთხე, რომ სანამ დასავლეთი უკრაინის გადარჩენითაა დაკავებული, ამასობაში საქართველოს კარგავს?

ჰანს გუტბროდი: ვფიქრობ, ამ რთულ პერიოდში ძალიან მნიშვნელოვანია, ხალხმა გაიაზროს და იცოდეს, რომ ნაკლებად სავარაუდოა, სიტუაცია გარედან შეიცვალოს, ასე ვთქვათ, „კავალერია მოვიდეს“ ბრძოლის გადასარჩენად დასავლეთის სახით. მნიშვნელოვანია, ხალხი საკუთარი ინტერესების დასაცავად გამოვიდეს, ესაუბრონ საკუთარ ახლობლებს, ნათესავებს პოლიციაში, საჯარო სამსახურში, დიპლომატიურ სამსახურში... ეს ფუნდამენტური გამოწვევაა, მაგრამ ამავდროულად არის შანსი - შანსი, შეასრულო მოქალაქეობრივი ვალი. ეს ერთგვარი გამოცდაა და ეს გამოცდა დიდწილად საშინაოა. აქ მხოლოდ გამბედაობა არ კმარა - მომავლის სწორი და პოზიტიური ხედვაა საჭირო. და კიდევ ერთხელ ხაზს გავუსვამ, რომ ძალიან მნიშვნელოვანია, ამ ყველაფერს შევხედოთ როგორც პროცესებს, რომლებიც განვითარდება (plays out) 20 თვის განმავლობაში, 20 დღის ან 20 კვირის ნაცვლად.

რადიო თავისუფლება: რაც შეეხება კავალერიის ლოდინს - მაინც რა საპასუხო ნაბიჯებს უნდა მოველოდეთ დასავლეთისგან, შეშფოთება-დაგმობის მიღმა? მაგალითად, სანქციები რეალურია?

ჰანს გუტბროდი: საქართველოს და დასავლეთს იმდენი ხნის განმავლობაში ჰქონდათ კარგი, პარტნიორული დამოკიდებულება, რომ დასავლეთის დედაქალაქებისთვის ვფიქრობ, ეს ერთგვარი შოკი იყო, ეს ახალი პარადიგმა, რომელშიც საქართველოს მთავრობა ღიად მტრულადაა განწყობილი. და ვფიქრობ, ისინი ცდილობენ, გადაეწყონ ამ ახალ მოდელზე, ამას დრო დასჭირდება, მაგრამ არის შანსი, რომ თუ საქართველო განაგრძობს ბელარუსივით მოქცევას, დასავლეთიც მას ბელარუსივით მოექცევა. და ივანიშვილის უზარმაზარი ქონებაც კი ალბათ ვერ მოახერხებს იმის კომპენსაციას, რაც საქართველოს ბელარუსად ქცევას მოჰყვებოდა ფინანსურად და ეკონომიკურად მოსახლეობისათვის.

რადიო თავისუფლება: ისევ შიდა თემებს დავუბრუნდეთ - რის გამოც აპროტესტებენ ამ კანონს, რის გამოც გადის ხალხი ქუჩებში, ვფიქრობ, მეტ-ნაკლებად გასაგებია, ამიტომ ამაზე არ გკითხავთ. ამის ნაცვლად გკითხავთ, თუ რა ამოძრავებს იმ ხალხს, ვინც მასობრივად მივიდა 29 მარტს მთავრობის მხარდასაჭერ აქციაზე.

ჰანს გუტბროდი: მათ ამოძრავებთ ზუსტად იგივე „მარშრუტკები“, რომლებმაც თბილისში ჩაიყვანეს 15 დეკემბერს, რათა კანდიდატის სტატუსის მიღება ეზეიმათ. ეს მეტწილად იგივე ხალხია, იმავე „მარშრუტკებიდან“, უბრალოდ მათ ახლა ევროკავშირის ნაცვლად, საქართველოს დროშები მიაჩეჩეს ხელში და უთხრეს, ეფრიალებინათ. და ვფიქრობ, ეს მიუთითებს „ქართული ოცნების“ ერთ-ერთ ყველაზე დიდ სუსტ წერტილზე - ვიქტორ ორბანისა და ვლადიმირ პუტინისგან განსხვავებით, აქ ვერ ვხედავთ გრძელვადიან ხედვაზე, ანაც იდეოლოგიაზე დაფუძნებულ პოლიტიკურ პარტიას. აი, ამიტომაც არის მთავრობა ასე ანერვიულებული, მათ იციან, რომ რეალურად, მათი მხარდაჭერა საზოგადოებაში უკიდურესად მყიფეა და ტრანზაქციული ხასიათისაა.

რადიო თავისუფლება: დაბოლოს, როგორც კავკასიის კვლევითი რესურსების ცენტრის ყოფილ ხელმძღვანელს და ადამიანს, რომელიც 99 წლიდან ყველა არჩევნებს აკვირდებოდა, მინდა საარჩევნო პროგნოზის გაკეთებაც გთხოვოთ.

ჰანს გუტბროდი: პროგნოზები კლასიკურად რთული რამეა. მოდით ასე ვთქვათ - ვფიქრობ, წარმატების გასაღები იმ ადამიანებისთვის, რომლებსაც უკეთესი საქართველო სურთ, არის ერთსულოვნების შენარჩუნებასა და მოქალაქეებისთვის იმის ნათლად წარმოჩენაში, როგორი ფუნდამენტური არჩევანის წინაშეა ეს ქვეყანა: ერთი კაცის ხუშტურებზე სიარული თუ ქვეყანა, რომელიც საკუთარ მოქალაქეებს და მათ აზრს პატივს სცემს? ვიღაც რაჭველმა ბატონმა ბრძანა ამას წინ: ოპოზიცია-პოზიცია სულერთია, მე სახელმწიფო მინდაო. სწორედ ესაა ფუნდამენტური კითხვა - ეს „სახელმწიფო მინდა“. და ვფიქრობ, ეს მომენტი, რომ ქვეყანა ამ არჩევნის წინაშე დგას, მკაფიოდ, ხაზგასმით უნდა მივიდეს ამომრჩევლამდე. ამ გადმოსახედიდან „ქართული ოცნება“ ბევრს ვერაფერს გვთავაზობს: ბიძინა ივანიშვილი, მიუხედავად რესურსების სიმრავლისა, და იმ ტალანტისა, რომელმაც ის ქვეყნის უმდიდრეს ადამიანად აქცია, უკვე ძალიან დაიღალა. მას აღარ აქვს იდეები და აღარ ჰყავს კარგი ხალხი, რომელთაც შეეძლებოდათ იდეების საქმედ ქცევა. თუ ამ არგუმენტს გულწრფელად და მკაფიოდ წარუდგენთ ამომრჩეველს, ნეიტრალური ადამიანიც მიხვდება, რომ სასწორზე დღეს მისი მომავალი, მისი შვილების მომავალია.

რადიო თავისუფლება: და კიდევ ერთი კითხვა, რომელიც ალბათ ადრევე უნდა დამესვა - საიდუმლო არაა, რომ „ოცნება“ ე.წ. შიდა კვლევებს ატარებს, ფოკუსჯგუფები ჰყავთ და ა.შ. ამ შემთხვევაში, ისმის კითხვა - თუ მართლაც ჩაატარეს შიდა კვლევები, თუ გამოიკვლიეს ხალხის განწყობა - მაშინ რამ აფიქრებინათ, რომ საარჩევნოდ ამ კანონის მობრუნება და ყველაფრის სასწორზე შეგდება კარგი იდეა იყო?

ჰანს გუტბროდი: ჩემი პირადი - და ხაზს გავუსვამ, პირადი - აზრით, არსებობს რაღაც, რისი სააშკარაოზე გამოსვლის საფრთხე თუ პერსპექტივა ბიძინა ივანიშვილს თავზარს სცემს, რაღაც, რაც არჩევნებში მათ შანსებს უკიდურესად დააზიანებდა. და ამ სადარდელის გამო, მან გადაწყვიტა, რომ მიუხედავად იმისა, რომ გამოკვლევების მიხედვით, მათი პოზიციები მეტ-ნაკლებად მყარად გამოიყურებოდა - როგორც მთავრობის ზოგი წევრისგან მსმენია, გადაწყვიტეს, ახლავე აეტკივებინათ თავი, რათა თავიდან აერიდებინათ უარესი თავისტკივილი მოგვიანებით, არჩევნების პერიოდში.