„ის, თუ რა პოზიციას იჭერს "ქართული ოცნება" უკრაინის ომთან მიმართებით, ძალიან დიდ საფრთხეს უქმნის საქართველოს სუვერენიტეტსა და დამოუკიდებლობას. თუ პუტინი მართლაც მოახერხებს უკრაინაში გაიმარჯვოს... მაშინ ვშიშობ, საქართველო ბელარუსის ან ტაჯიკეთის ბედს გაიზიარებს - ორივე ნომინალურად დამოუკიდებელი ქვეყანაა, მაგრამ მნიშვნელოვან თემებზე მათ ნაცვლად რუსეთი იღებს გადაწყვეტილებებს... რეალური საფრთხეა საქართველოს სუვერენიტეტის დაკარგვის და მისი შენარჩუნება, მჯერა, მხოლოდ დემოკრატიით იქნება შესაძლებელი“, - ეუბნება პროფესორი ჩარლზ ფეირბენქსი რადიო თავისუფლებას.
აშშ-ის სახელმწიფო დეპარტამენტის ყოფილი მაღალჩინოსანი, Პროფესორი ფეირბენქსი 2006 წლიდან საქართველოში ცხოვრობს და ილიას სახელმწიფო უნივერსიტეტში საბჭოთა და პოსტსაბჭოთა სისტემებს ასწავლის. 2012 წელს ფეირბენქსი იმ ამერიკელ ექსპერტებს შორის იყო, ვინც „ქართული ოცნების“ ხელისუფლებაში მოსვლას მოვლენათა პოზიტიურ განვითარებად მიიჩნევდა, მათ შორის - ქვეყნის ევროინტეგრაციისთვისაც. დღეს „საქართველო რუსეთსა და ევროპას შორის მეჩეჩზეა გაჩხერილი“, - უთხრა ფეირბენქსმა ვაჟა თავბერიძეს, როდესაც მან „უცხოეთის აგენტების“ კანონპროექტის განხილვის ფონზე ბიძინა ივანიშვილის პარტიის საშინაო და საგარეო პოლიტიკის შეფასება სთხოვა.
რადიო თავისუფლება: როგორ შეაფასებდით დღევანდელ ვითარებას საქართველოში, როგორც საშინაო, ასევე საერთაშორისო კუთხით?
პროფ. ჩარლზ ფეირბენქსი: საერთაშორისო გადმოსახედიდან, საქართველო, რომელიც ტაატით, შეყოვნებებით, მაგრამ მაინც განუხრელად მიდიოდა ევროპისკენ, ახლა, როგორც ჩანს, რუსეთსა და ევროპას შორის მეჩეჩზეა გაჩხერილი. საშინაო ფრონტზე, ველოდებით უმნიშვნელოვანეს არჩევნებს, რომელიც იქნება დემოკრატიის გადარჩენის ტესტი ქვეყნისათვის. ერთი სიტყვით, საქართველოსთვის განსაცდელის ჟამი დგას.
ეს ანტიდასავლური ტონი ძალიან დიდი საფრთხეა, ის კარგს არაფერს უქადის ქართულ დემოკრატიას. და ეს კანონიც დიდ საფრთხედ მიმაჩნია ქართული დემოკრატიისათვის.
რადიო თავისუფლება: დაახლოებით 7 წლის წინ აცხადებდით, რომ დასავლურ კურსს საქართველოში დიდი მუხტი უმაგრებდა ზურგს, მათ შორის, სამთავრობო დონეზე. რა ბედი ეწია ამ მუხტს?
პროფ. ჩარლზ ფეირბენქსი: ვფიქრობ, ეს ზოგადი პრობლემაა პოსტსაბჭოთა სივრცის ქვეყნებისთვის, ბალტიის გამოკლებით. მთავრობებს ძალაუფლება არ ეთმობათ, ყველაფერს აკეთებენ, რომ ძალაუფლება არ დათმონ. შესაბამისად, მეტია ცდუნება, დემოკრატია შებოჭო და ამით გაიმყარო პოზიციები, განსაკუთრებით მაშინ, როდესაც უკვე კარგა ხანია, მთავრობაში ხარ და სულ უფრო და უფრო არაპოპულარული ხდები. ვფიქრობ, სწორედ ეს ხდება საქართველოშიც.
რადიო თავისუფლება: რაც შეეხება ანტიდასავლურ სენტიმენტებს, აუცილებლად უნდა გკითხოთ ე.წ. აგენტების კანონზე, რომლის შემოღებასაც მთავრობა უკვე მეორედ ცდილობს. განსაკუთრებით იმის გათვალისწინებით, რომ კანონის შემოღების მომხრეები ამერიკულ FARA-სთან ავლებენ პარალელს - რომ აი, მსგავსი კანონი ამერიკასაც აქვს, შესაბამისად, მას „რუსულ კანონად“ ვერ მოვნათლავთ... რას ფიქრობთ ამ შედარებებზე?
პროფ. ჩარლზ ფეირბენქსი: ის კანონი, რომლის მიღებასაც საქართველოს მთავრობა ცდილობს, დამანგრეველ რისკებს შეიცავს. რაც შეეხება FARA-სთან პარალელს, ალბათ მარტო იმის აღნიშვნაც კმარა, ამ კანონის მიღების აშკარა მიზეზი ხომ ევროპაში ტოტალიტარიზმის მომძლავრება იყო, იქნებოდა ეს საბჭოთა კომუნიზმი, გერმანული ნაციზმი თუ იტალიური ფაშიზმი. ამერიკაში ეს აქტი ამ პრობლემებთან გასამკლავებლად მიიღეს. ასე რომ, [FARA-სთან] პარალელებისა და ანალოგების ძიება არა მხოლოდ მცდარი, არამედ ეთიკურად მიუღებელიცაა. და კიდევ ერთი რამ, ერთი ძალიან მნიშვნელოვანი განსხვავება ქართულ და ამერიკულ კანონებს შორის: ქართული კანონი მედიასაც მოიცავს, თანაც ხაზგასმით - გაზეთებს, ტელევიზიას, ინტერნეტსაც კი, თუ მაუწყებლობა ქართულ ენაზე ხდება. მაშინ როცა FARA მედიებს არ ეხება, თუკი ისინი 80 პროცენტით ამერიკულ მფლობელობაში არიან.
როგორც „ქართული ოცნების“, ასევე „ნაციონალური მოძრაობის“ მთავრობაც, ფართო გაგებით, დემოკრატიული იყო, მაგრამ შემდეგ ორივე მათგანი გაიხრწნა.
რადიო თავისუფლება: თქვენ ალბათ არ გეხსომებათ, მაგრამ ეს არ არის ჩვენი პირველი საუბარი - პირველი ინტერვიუ ათი წლის წინ შედგა, 2013 წელს, „ქართული ოცნება“ ახალი მოსული იყო ხელისუფლებაში. და მაშინ, მახსოვს, თქვით ასეთი რამ: „ახლა გამოჩნდება, შეძლო თუ არა ქართულმა საზოგადოებამ კონსოლიდირებული დემოკრატიის აშენება, ისწავლა თუ არა ქართველმა ერმა ძველ შეცდომებზე“. დღეს რას ფიქრობთ? ისწავლა ქართველმა ერმა ძველ შეცდომებზე თუ მაინც ვერა?
პროფ. ჩარლზ ფეირბენქსი: თავდაპირველად კი - როგორც „ქართული ოცნების“, ასევე „ნაციონალური მოძრაობის“ მთავრობაც, ფართო გაგებით, დემოკრატიული იყო, მაგრამ შემდეგ ორივე მათგანი გაიხრწნა. ხალხს კი არ აღმოაჩნდა საკმარისი ძალა საკუთარ თავში და კონტროლის ბერკეტები ხელში, რათა აღეკვეთა დემოკრატიასთან განშორება, როდესაც ამ ორ მთავრობას, ასე ვთქვათ, ასაკი შეეპარათ. დღეს რაც ხდება, სწორედ ამ დინამიკის შედეგია.
რადიო თავისუფლება: ამბობთ, რომ უმნიშვნელოვანეს არჩევნებს უნდა ველოდოთ. 2016 წელს განაცხადეთ, რომ შემდეგი რვა წლის განმავლობაში „ქართულ ოცნებას“ თანდათანობით უფრო და უფრო გაუჭირდებოდა არჩევნებზე. 2024 წელს სწორედ რვა წელი შესრულდება თქვენი ამ ფრაზიდან - როგორ ფიქრობთ, გაუჭირდება „ოცნებას“ არჩევნებზე?
პროფ. ჩარლზ ფეირბენქსი: ვფიქრობ, რომ კი. და ეს ზოგადი ჭეშმარიტებაა, ყველა მთავრობას გაუჭირდებოდა მათ ადგილზე. მე ამერიკის მთავრობის მოხელე ვიყავი, ოთხი მთავრობის დროს. რეიგანის ადმინისტრაციის მეორე ვადას დაღად აჩნდა დაღლილობა, გამოფიტვა და მიმართულების არქონა. სწორედ ამას ვხედავთ დღეს „ქართულ ოცნებაშიც“ - მათი ჩინოვნიკები გამოიფიტნენ, ერთი კურსი, მიმართულება არ გააჩნიათ, მაგრამ, ამავდროულად, თავს იჩენს პირადი ინტერესები - არ სურთ ძალაუფლების და იმ ფინანსებთან წვდომის დაკარგვა, რასაც ხელისუფლებაში ყოფნა აძლევთ.
ზურაბიშვილის ეს ამბოხი გულწრფელია.
რადიო თავისუფლება: საქართველოზე დაწერილ თქვენს სტატიებს ლამის რეფრენად გასდევს სენტიმენტი, თქვენი წუხილი, რომ ქვეყანამ ვერა და ვერ შეძლო პარტიული პოლიტიკის კულტურის დანერგვა, რომ ქართულ პოლიტიკაში ყველაფერი ისევ და ისევ პიროვნების კულტზე, სახეებზეა მორგებული. ამიტომ მინდა, რამდენიმე მთავარ სახეზე გკითხოთ. მაშინ, იმ ათი წლის წინანდელ ინტერვიუში, მახსოვს, როგორ დაახასიათეთ მაშინდელი პრეზიდენტი მარგველაშვილი - თქვით, რომ მითიურ იკაროსს მოგაგონებდათ, რომელიც სხვისი შექმნილი ფრთებით ლამობდა ფრენას და მზეს თუ ძალიან მიუახლოვდებოდა, შესაძლოა, ფრთები დასწვოდა... ალბათ შეიძლება ითქვას, რომ თქვენი პროგნოზი მეტ-ნაკლებად გამართლდა კიდეც. ამიტომ მინდა, მოქმედ პრეზიდენტზეც გკითხოთ, მასზეც ხომ არ მოგეძევებათ მსგავსი მეტაფორა?
პროფ. ჩარლზ ფეირბენქსი: ვფიქრობ, მან, მას შემდეგ, რაც ფაქტობრივად ბიძინა ივანიშვილმა საკუთარი ხელით ამოარჩია - მას არ გააჩნდა პოლიტიკური კაპიტალი, რომელიც პრეზიდენტობამდე მიიყვანდა ივანიშვილის გარეშე - მაგრამ საბოლოოდ, ვფიქრობ, პრეზიდენტი შეაძრწუნა დასავლეთის მიმართ ამ დემონსტრაციულმა ზურგის შექცევამ. ვფიქრობ, მისთვის, როგორც ქართველისა და ევროპელისათვის, განსაკუთრებით მისი საფრანგეთში გახიზნული წინაპრების გათვალისწინებით, ეს ყოვლად მიუღებელი იყო და ამიტომ მგონია, რომ ზურაბიშვილის ეს ამბოხი გულწრფელია და მოსალოდნელიც იყო.
რადიო თავისუფლება: რაც შეეხება ივანიშვილს - მასზე მაშინ მითხარით, რომ ძალაუფლებაზე ჩაბღაუჭების ვერანაირ ნიშნებს ვერ ამჩნევდით, ვერც იმას, რომ ფარდის მიღმა მმართველობას მოისურვებდა... შეგეცვალათ წარმოდგენა მასზე ათი წლის შემდეგ?
პროფ. ჩარლზ ფეირბენქსი: რა თქმა უნდა, შემეცვალა. ახლა ცხადია, რომ მას სურს დარჩეს საქართველოში ხელისუფლების უმთავრეს წყაროდ და მთავარ ძალად დარჩეს. მას არ სურს ქვეყნის დეტალური, ყოველდღიური მართვა-განკარგვა, ისე როგორც, მაგალითად, ვლადიმირ პუტინი აკეთებს ამას რუსეთში, ამიტომ ამ გადმოსახედიდან ტირანად ალბათ ვერ მოვნათლავთ, მაგრამ „ქართული ოცნების“ ხელისუფლების ერთ-ერთი მთავარი პრობლემაც ისაა, რომ გადაწყვეტილების მიღება უჭირთ, პროცესი გაჭიანურებულია, იმიტომ, რომ ის მთავრობის ყოველდღიურ საქმიანობაში ჩართული არაა. და მხოლოდ უცაბედად ერთვება ხოლმე მნიშვნელოვან საქმეებში, ოღონდ ისე, რომ ვერც ხვდებიან როდის და რატომ.
ეს არის დაკნინებული დემოკრატია.
რადიო თავისუფლება: როგორც სახელმწიფოს მართვის მკვლევარი, როგორ შეაფასებდით ამ ტიპის მმართველობას? Როგორ კლასიფიკაციას მისცემდით - ჯერ კიდევ დემოკრატიაა თუ გადასცდა დემოკრატიის ფარგლებს?
პროფ. ჩარლზ ფეირბენქსი: ვიტყოდი, რომ ეს არის დაკნინებული დემოკრატია, სადაც ხალხის სუვერენული უფლებანი შესუსტებული ან „გაწყალებულია“. ვფიქრობ, ივანიშვილის მომხრეთა შორის ჯერ კიდევ მრავლად მოიძებნება ისეთი ხალხი, რომელთაც ანტიდემოკრატებად ვერ მოვნათლავთ, მაგრამ რაც უფრო მეტი დრო გადის, რაც უფრო მეტი წლები ემატება ქართულ პოლიტიკაში ივანიშვილის დომინაციისა და ზეობის ხანას, მით უფრო მეტი კითხვა ისმება იმის თაობაზე, რამდენად თავსებადია დემოკრატიასთან ამ ყველაფრის ასე გაგრძელება. ეს ანტიდასავლური ტონი ძალიან დიდი საფრთხეა, ის კარგს არაფერს უქადის ქართულ დემოკრატიას. და ამავე გადმოსახედიდან, ეს კანონიც - საგარეო აგენტების გამჭვირვალობის შესახებ - დიდ საფრთხედ მიმაჩნია ქართული დემოკრატიისათვის.
რადიო თავისუფლება: სააკაშვილზეც უნდა გკითხოთ - კაცზე, რომელიც მაშინ დაახასიათეთ, როგორც „ტრაგიკული ფიგურა, რომელიც საკუთარი ხაფანგის ტყვედ იქცა“. ახლა ალბათ შეიძლება ითქვას, რომ ის არა მხოლოდ მეტაფორულად, არამედ პირდაპირი მნიშვნელობითაც იქცა ტყვედ. დღეს რას იტყოდით მასზე?
პროფ. ჩარლზ ფეირბენქსი: იმას, რომ სევდიანია ეს ყველაფერი. მან დაიწყო, როგორც ჭეშმარიტმა გმირმა საქართველოს უახლეს ისტორიაში, მაგრამ, საუბედუროდ, ვერ შეძლო ისევე გაეგრძელებინა, როგორც დაიწყო, და მართლაც ჩაიდინა პრეზიდენტობის დროს უკანონობანი, რაც შოკის მომგვრელი იყო, მაგალითად ის, თუ როგორ მოექცნენ გირგვლიანს. ვფიქრობ, ასეთ შემთხვევებზე დასავლურ დემოკრატიებშიც გვიჭირს ხოლმე ერთგვაროვანი პასუხის გაცემა... ავიღოთ რიჩარდ ნიქსონი - მან არჩევნებში გაიმარჯვა, და ჭეშმარიტად პოპულარულიც იყო, მაგრამ კანონიც დაარღვია. როგორ უნდა მივუდგეთ ამ პრობლემას? ეს თავსატეხია. იგივე პრობლემაა დღეს ექსპრეზიდენტ ტრამპთან მიმართებითაც.
ის, თუ რა პოზიციას იჭერს „ქართული ოცნება“ უკრაინის ომთან მიმართებით, ძალიან დიდ საფრთხეს უქმნის საქართველოს სუვერენიტეტსა და დამოუკიდებლობას.
რადიო თავისუფლება: გასაგებია. ბოლოს მინდა იმავე კითხვით დავასრულოთ, რომლითაც წინა ინტერვიუ დავასრულეთ. მაშინ გკითხეთ, თუ რას უქადდა შემდეგი ათწლეული საქართველოს. და ბევრი რამ, რაც მაშინ თქვით, ახდა კიდეც. ამიტომ - მომავალი დეკადა რას მოუტანს საქართველოს, თქვენი აზრით?
პროფ. ჩარლზ ფეირბენქსი: ვფიქრობ, ეს იქნება წინააღმდეგობრივი ტენდენციებით სავსე ათწლეული. ჯერ კიდევ იმ დროიდან, როდესაც სულხან-საბამ რომსა და პარიზს მიაშურა შველის სათხოვნელად, ქართველ ხალხში მყარადაა გამჯდარი ევროპისკენ, დასავლეთისკენ ლტოლვა. და ეს განცდა ჯერ კიდევ მძლავრობს ქართველების უმეტესობაში, თუმცა არა ყველაში. მეორე მხრივ, ის, თუ რა პოზიციას იჭერს „ქართული ოცნება“ უკრაინის ომთან მიმართებით, ძალიან დიდ საფრთხეს უქმნის საქართველოს სუვერენიტეტსა და დამოუკიდებლობას. თუ პუტინი მართლაც მოახერხებს უკრაინაში გაიმარჯვოს - თუ მოახერხებს ტერიტორიების მნიშვნელოვანი ნაწილის მიტაცებასა და კიევის გამუდმებულ დესტაბილიზაციას, რაც უკრაინის სუვერენიტეტსა და დამოუკიდებლობას მუდმივი კითხვის ნიშნის ქვეშ მოაქცევდა, მაშინ ვშიშობ, საქართველო ბელარუსის ან ტაჯიკეთის ბედს გაიზიარებს - ორივე მათგანი ნომინალურად დამოუკიდებელი ქვეყანაა, მაგრამ მნიშვნელოვან თემებზე მათ ნაცვლად რუსეთი იღებს გადაწყვეტილებებს, მოსკოვიდან ნებართვას ელოდებიან, მიუხედავად იმისა, თვითონ რა სურთ. Რეალური საფრთხეა საქართველოს სუვერენიტეტის დაკარგვის და მისი შენარჩუნება, მჯერა, მხოლოდ დემოკრატიით იქნება შესაძლებელი.
