„ეს უკვე ომი კი არა, რაღაც პოლიტიკურ-დიპლომატიური ჭიდილია, ამაში გავიხლართეთ, იმის ნაცვლად, რომ რუსეთის სამხედრო დამარცხებას და მათი შესაძლებლობების ნეიტრალიზებას ვცდილობდეთ, რათა მომავალში მეზობელი ქვეყნების დაპყრობა აღარ მოუვიდეთ აზრად“, - ეუბნება რადიო თავისუფლებას ვიცე-პოლკოვნიკი, აშშ-ის საზღვაო კოლეჯის პროფესორი ჯაჰარა „ფრენკი“ მატიშეკი. ვაჟა თავბერიძე ამერიკის შეიარაღებული ძალების მოქმედ ოფიცერს რუსეთ-უკრაინის ომის მეათასე დღეს ესაუბრა. ინტერვიუში გამოთქმული მოსაზრებები გამოხატავს გამოცდილი ვიცე-პოლკოვნიკის პირად შეხედულებებს და არ წარმოადგენს აშშ-ის ოფიციალურ პოზიციას.
გავრცელებული წარმოდგენა, თითქოს აშშ ყველაფერს აკეთებს უკრაინისთვის, რეალობას არ შეესაბამება.
რადიო თავისუფლება: 1000 დღე გავიდა რუსეთის სრულმასშტაბიანი შეჭრიდან უკრაინაში. დღეს სად ვართ უკრაინის ომში, რა რეალობას ვხედავთ?
“ფრენკი” მატიშეკი: ზოგიერთი მიმართულებით, მდგომარეობა გაუმჯობესდა, უფრო მეტი მიმართულებით კი - გაუარესდა. გაუმჯობესებულია ის, რომ ევროპაში მეტი მზაობაა უკრაინელი სამხედროების წვრთნასა და აღჭურვაზე. ამ მხრივ, განსაკუთრებით შთამბეჭდავია პოლონეთი, აი, შეერთებული შტატები კი ევროპას საგრძნობლად ჩამორჩება - მხოლოდ 20 000 უკრაინელი გადავამზადეთ. ასე რომ, გავრცელებული წარმოდგენა, თითქოს აშშ ყველაფერს აკეთებს უკრაინისთვის, რეალობას არ შეესაბამება. რაც შეეხება გაუარესებას - მეორედ მოსვლის წინასწარმეტყველის [doomsayer] ქუდს თუ მოვირგებ, სია დაახლოებით ასე გამოიყურება: შიში, თუ რას მოიმოქმედებს ტრამპის მომავალი ადმინისტრაცია უკრაინის ომთან დაკავშირებით; ჩრდილოეთკორეელი ჯარისკაცების ომში ჩართვა. მთავარი კითხვა კი აქ პასუხგაუცემელი რჩება: ეს ერთჯერადი ინტერვენციაა? მხოლოდ 11 000 ჩრდილოეთკორეელი ჯარისკაცის შეზღუდული ჩართულობა? თუ ჭორები, რომ ჩრდილოეთი კორეა რუსეთს 100 000 ჯარისკაცამდე მიაწვდის, გამართლდება - ეს სერიოზული საფრთხეა. მთავარი ცუდი ამბავი, რა თქმა უნდა, ისაა, რომ რუსეთის სამხედრო მანქანა ჯერ კიდევ მუშაობს, მიუხედავად შეფერხებებისა. ისინი კვლავ ახერხებენ მეტი ტერიტორიის დაპყრობას, განსაკუთრებით აღმოსავლეთ უკრაინაში. და აქაც რჩება დიდი, პასუხგაუცემელი კითხვა - რამდენად მოახერხა მოსკოვმა ამ ომში თავისი ერთ-ერთი მთავარი მიზნის მიღწევა - უკრაინის მიმართ დასავლური პოლიტიკური თუ სამხედრო მხარდაჭერისთვის ძირის გამოთხრა?
რადიო თავისუფლება: ომის თეატრის მეტაფორა რომ მოვიშველიოთ, რომელ აქტს ვუყურებთ ახლა? და რამდენად შორს ვართ კვანძის გახსნისგან, „დიდი ფინალისგან“? (grand finale)
მატიშეკი: იცით, პუტინის გადმოსახედიდან თუ შევხედავთ ამ ყველაფერს, კრემლი მაქსიმალურად ეცდება ბაიდენის პრეზიდენტობის ამ ბოლო, ე.წ. კოჭლი იხვის პერიოდის (lame duck) გამოყენებას. ამიტომ კარგია, რომ ბაიდენის ადმინისტრაციამ, როგორც იქნა, მწვანე შუქი აუნთო უკრაინისთვის ATACMS-ების გამოყენებას რუსეთის ტერიტორიაზე. უკრაინელებმა უკვე გაისროლეს რამდენიმე ATACMS-ი რუსეთის მიმართულებით, ბრიანსკის ოლქში, და როგორც ჩანს, არცთუ უშედეგოდ. თუმცა ATACMS-ის მოქმედების მანძილი მხოლოდ 300 კილომეტრია...
მე საჰაერო ძალების პილოტი ვარ, “შორი მანძილი” ჩემთვის ნიშნავს, რომ პლანეტის ნებისმიერ წერტილს დავარტყამ, სადაც არ უნდა ვიყო.
რადიო თავისუფლება: ამაზე უნდა ჩაგეძიოთ - განა ფარისევლობა არაა, როდესაც მათ შორ მანძილზე მოქმედ იარაღად მოვიხსენიებთ? კლასიფიკაციის მიხედვით, ATACMS-ი ცალსახად მოკლე მანძილის რაკეტაა. „ტომაჰავკებზე“ ხომ არ ვსაუბრობთ, არა?
მატიშეკი: ქვეითი ჯარებისთვის ეს ნამდვილად შორ მანძილზე მოქმედი სისტემაა, მაგრამ აბსოლუტურად მართალი ხართ. არმიისთვის „შორი მანძილი“ სულ სხვა რამეს ნიშნავს, ვიდრე, ვთქვათ, ფლოტისთვის ან საჰაერო ძალებისთვის. მე თავად ვარ საჰაერო ძალების პილოტი, „შორი მანძილი“ ჩემთვის ნიშნავს, რომ პლანეტის ნებისმიერ წერტილს დავარტყამ, სადაც არ უნდა ვიყო. არმიისთვის კი 300 კილომეტრი უკვე შორია. ეს მოსკოვის მხრიდან „რეფლექსიური კონტროლის“ კლასიკური მაგალითია - ამერიკისგან ამაში ჩაყოლას კი მხოლოდ ანტისტრატეგიას თუ ვუწოდებდი - ანუ ის ნარატივი, რომლითაც ამერიკა თითქოს „კუთხეში მოიმწყვდიეს“, ლამის აიძულეს შორ მანძილზე მოქმედი რაკეტებისა და რუსეთის ტერიტორიაზე სიღრმისეულად დარტყმის უფლება გაეცა. კარგით რა - 300 კილომეტრზეა საუბარი, ამ მანძილს რამდენიმე საათში დაფარავ მანქანით. ერთდღიან ექსკურსიას „შორი მანძილის დარტყმებს“ რომ ვარქმევთ, იმას ნიშნავს, რომ შევყევით დისკუსიას, რომელიც კრემლმა მოგვახვია თავზე, და რომ თვითდამარცხების, თვითგვემისა და თვითშეზღუდვების მავნე სპირალში გავიხლართეთ…
რადიო თავისუფლება: კრემლისგან რა პასუხს უნდა ველოდოთ?
მატიშეკი: ამ ნარატივს, კრემლი, ცხადია, სათავისოდ იყენებს. რუსეთმა ახლახან გამოაქვეყნა განახლებული რუსული ბირთვული დოქტრინა. იქ ორი მთავარი რამ იყო თვალში მოსახვედრი: პირველი - ბელარუსზე ნებისმიერი კონვენციური თავდასხმა ამიერიდან რუსეთზე თავდასხმად ჩაითვლება. მეორე კი, რაც განსაკუთრებით საინტერესო იყო, ეხმიანებოდა სწორედ ATACMS-ებზე მიღებულ გადაწყვეტილებას: „თუ თქვენ ხართ ქვეყანა, რომელიც რუსეთს თავს ესხმის და თქვენ გაქვთ ბირთვული ძალის მხარდაჭერა, - აქ, ცხადია, იგულისხმება აშშ, საფრანგეთი, ბრიტანეთი, - „ეს იმას ნიშნავს, რომ რუსეთს შეუძლია ამ ქვეყნებს ბირთვული იარაღით უპასუხოს“. ვფიქრობ, ეს სხვა არაფერია, თუ არა წითელი ხაზებით ბლეფის მორიგი მცდელობა მოსკოვიდან, რადგან დასავლეთი უკვე მესამე წელია, ბეჯითად აბიჯებს რუსეთის მიერ დაწესებულ ახალ-ახალ წითელ ხაზებს. ამჯერად ისინი ამბობენ: აჰა, დასავლეთო, გამოგიჭირეთ! ვეღარ შეგვეხებით, რადგან ჩვენ ახლა ხაზს ვავლებთ - ამ ომში თქვენი მონაწილეობა ავტომატურად გაქცევთ პოტენციური ბირთვული ომის გამჩაღებლად.
რადიო თავისუფლება: ამ ლოგიკით, მათ უკვე აღარ სჭირდებათ, დასავლეთისგან მორიგ „ესკალაციას“ დაელოდონ. მოსახდენი მომხდარია, ასე რომ, რუსული ლოგიკით, აშშ უკვე ჩართულია ომში და, შესაბამისად, ბირთვული დარტყმის პოტენციური სამიზნეა. როგორ აპირებენ ამ დოქტრინის რეალობაში განხორციელებას?
მატიშეკი: არ ვფიქრობ, რომ რამე იცვლება. როგორც წინა შემთხვევებში, ახლაც არაფერს იზამენ, და იცით, რატომ? ჯერ ერთი, რუსეთის ბირთვულ დოქტრინაში უკვე არსებობდა პუნქტი, რომელიც ითვალისწინებდა ბირთვული პასუხის უფლებას იმ შემთხვევაში, თუ მათი - ანუ რუსეთის - ტერიტორია იქნებოდა ოკუპირებული. უკრაინელებმა, კურსკში შეჭრით, უკვე დაამტკიცეს, რომ ეს სრული ბოდვაა. მე არ ვფიქრობ, რომ რუსები ბირთვულ იარაღს ახლო მომავალში გამოიყენებენ. მათ შეუძლიათ ამაზე საუბრით და ბირთვული „ხმლის ჟღარუნით“” ოპონენტები დააშინონ, მაგრამ ბირთვული იარაღის რეალურად გამოყენება, პირველ რიგში, ისევ თავად რუსულ სამხედრო მანქანას ჩამოაქცევდა. ეს იქნებოდა უკიდურესი იზოლაცია. დანარჩენი სამყარო, მათ შორის პარტნიორად მოაზრებული ჩინეთიც, მკაცრად განსჯის მოსკოვის ქმედებებს, თუ ისინი ბირთვულ იარაღს გამოიყენებენ, როდესაც თავად რუსული სახელმწიფოს ან მისი ხელმძღვანელობის გადარჩენა სასწორზე არ დგას, რადგან ეს უკიდურესად სახიფათო პრეცედენტს შექმნიდა მსოფლიო მასშტაბით, ასეთი პრეცედენტის შექმნა კი არავის ინტერესებში არ შედის, მათ შორის რუსეთისაც.
[ტრამპის ჩარევის გარეშე] ვფიქრობ, ეს [ომი] კიდევ სამი წელი შეიძლება გაგრძელდეს.
რადიო თავისუფლება: წინა შეკითხვის მეორე ნაწილს რომ დავუბრუნდეთ - რამდენად ახლოს ვართ ე.წ. ენდშპილთან? თუკი ამჟამინდელი ტენდენცია არ შეიცვალა და საქმეში ტრამპი არ ჩაერია?
მატიშეკი: ასეთ შემთხვევაში, ვფიქრობ, ეს [ომი] კიდევ სამი წელი შეიძლება გაგრძელდეს.
რადიო თავისუფლება: თუ ბრძოლის ველს შევხედავთ - ძალაში რჩება თუ არა ძველი არგუმენტი, რომ უკრაინა შეძლებს და ამ ომს ბრძოლის ველზე გამარჯვებით დაასრულებს, ტერიტორიებს დაიბრუნებს და რუსებს განდევნის? თუ ეს უკვე არარეალურია?
მატიშეკი: ჩავსვათ ეს ყველაფერი ე.წ. კოცონის მეტაფორაში, სადაც კოცონი, მოგიზგიზე ცეცხლი ლუჰანსკის, დონბასისა და ყირიმის დაბრუნებას უდრის. დღევანდელი რეალობიდან გამომდინარე, ეს კოცონი თითქმის ჩამქრალია, მინავლებულიღა ბჟუტავს. ამ ეტაპზე, მოცემული ტენდენციების გათვალისწინებით, ოპტიმისტური სურათი არ იხატება, მაგრამ ტენდენციები შეიძლება შეიცვალოს, შესაბამისად, შეიცვლება რეალობაც. ერთი ასეთი სცენარი იქნებოდა, მაგალითად, თუ ევროკავშირი უკრაინაში შეიარაღებულ სამშვიდობო მისიას გააგზავნიდა და ქვიშაში ხაზს გაავლებდა: „რუსეთის ჯარებმა ეს ხაზი არ უნდა გადმოკვეთონ, რადგან ჩვენ ამ ხაზის გადმოკვეთას ევროპაში შეჭრად ჩავთვლით“.
შეიქმნება უზარმაზარი დემილიტარიზებული ზონა უკრაინასა და ბელარუსს, რუსეთსა და ოკუპირებულ უკრაინულ ტერიტორიებს შორის.
რადიო თავისუფლება: გულწრფელად გეტყვით - ცოტა ხნით ადრე რომ გვქონოდა ეს ინტერვიუ, ალბათ, ირონიით ჩაგეძიებოდით: რამდენად რეალურია-მეთქი ეს, იმ ნაბიჯების ფონზე, რასაც ევროპიდან ვხედავთ ეს 3 წელია? მაგრამ, ახლა ირონიის გარეშე მომიწევს იგივე გკითხოთ, რადგან პრეზიდენტ ტრამპის გარემოცვიდან წამოსული სამი სამშვიდობო გეგმიდან - რომლებიც, ცხადია, მხოლოდ და მხოლოდ ჰიპოთეზებია, მაგრამ მაინც - მოკლედ, ერთ-ერთი მათგანი სწორედ მსგავს სცენარს ეყრდნობა: დემილიტარიზებული ზონის შექმნას, რომელსაც არა ამერიკელი, არამედ ევროპული დანაყოფები გააკონტროლებენ… რამდენად რეალურია ეს? ის, რომ ევროპა ამას ა) დათანხმდება და ბ) თავს გაართმევს?
მატიშეკი: ვფიქრობ, იმის რისკი, რომ რუსის ჯარმა - ევროპის უმოქმედობის შემთხვევაში - შემდეგი 3-5 წლის განმავლობაში შესაძლოა კიევამდე და დასავლეთამდეც შეძლოს მიღწევა… ვფიქრობ, ეს რისკი ევროპას მოქმედებისკენ უბიძგებს, განსაკუთრებით, თუ ამერიკაც მიაწვება, მოსთხოვს ამის გაკეთებას… მსგავსი მოდელი, ფაქტობრივად, უკვე არსებობს - ის, რაც ჩრდილოეთ და სამხრეთ კორეას შორის მოხდა. ეს საუკეთესო და იდეალური გამოსავალი არ არის, რა თქმა უნდა, იდეალური გამოსავალი იქნებოდა, თუ ყველა რუსი ჯარისკაცი დატოვებდა უკრაინის ტერიტორიას. მაგრამ… რეალისტურად უნდა ვიფიქროთ. რამდენად მზად არიან ამერიკელები, კანადელები და ევროპელები, იბრძოლონ და სიცოცხლე გასწირონ უკრაინის მიწის ყოველი სანტიმეტრისთვის? ალბათ უფრო ადვილი იქნება ამ ყველაფრის „გაყინვა“ - შეიქმნება უზარმაზარი დემილიტარიზებული ზონა უკრაინასა და ბელარუსს, რუსეთსა და ოკუპირებულ უკრაინულ ტერიტორიებს შორის. ეს იქნება მავთულხლართებით, მილიონობით ნაღმითა და უკრაინული თავდაცვის ბაზებით გამაგრებული ზონა, ევროკავშირის ეგიდით სამხედროები კი დამკვირვებლებისა და მშვიდობისმყოფელების როლში მოგვევლინებიან. ეს იქნება ერთი დიდი წყალგამყოფი, შემაკავებელი ხაზი. და ვფიქრობ, ეს სცენარი ბევრ ევროპულ ქვეყანას მისაღები მოეჩვენება… დამთრგუნველი და სამწუხარო რეალობაა, მაგრამ…
რადიო თავისუფლება: ჩვენ ახლა ჰიპოთეზურ სცენარებზე ვსაუბრობთ, ხომ? დავუშვათ, ეს გეგმა რეალობად იქცა. მარტო უკრაინელები ვერ იქნებიან ამ DMZ-ში, სხვებიც უნდა იყვნენ...
მატიშეკი: ეს უნდა იყოს მისია ევროკავშირის დროშით. ნატო ასეთ მისიაზე პასუხისმგებლობას არ აიღებს.
რადიო თავისუფლება: მეხუთე მუხლის გამო.
მატიშეკი: დიახ.
რადიო თავისუფლება: და აქ ორი გაურკვეველი საკითხი ჩნდება: ვინ იქნება მზად, ასეთი ძალები გაგზავნოს? და მეორე - რა მოხდება, თუ რაიმე სახის სამხედრო დაპირისპირება ისევ გაჩაღდება და ეს ჯარისკაცები საფრთხეში აღმოჩნდებიან?
მატიშეკი: პირველ კითხვაზე გიპასუხებდით, რომ პირველ რიგში, მჯერა, მზადყოფნას გამოთქვან აღმოსავლეთ ევროპის ქვეყნები - ბალტია აუცილებლად, პოლონეთიც. ფრანგები, ვფიქრობ, მზად იქნებიან. შეიძლება გაგიკვირდეთ, მაგრამ ვფიქრობ, რომ საბოლოო ჯამში, გერმანელებიც, ალბათ, დათანხმდებიან. სხვათა შორის, ამის მოდელიც უკვე არსებობს - ნატოს გაფართოებული ძალების პოზიციები ბალტიისპირეთში. ისინი იქ სწორედ მსგავსი შემაკავებელი ხაზის ფუნქციას ასრულებენ.
რადიო თავისუფლება: დიახ, მაგრამ მათ ნატოს ქოლგა ფარავთ, ამ მისიას კი მსგავსი ფუფუნება არ ექნება.
მატიშეკი: მართალი ხართ. მაგრამ მე იმას ვუსვამ ხაზს, რომ ნატოსა და ევროკავშირს შორის გარკვეული გადაფარვა არსებობს. მათ შეეძლებათ ამ მოდელის ნაწილობრივ გამოყენება. და ვფიქრობ, ამგვარ მისიაში ევროკავშირის გარდა, კანადელები, ბრიტანელები და შესაძლოა, ნორვეგიელებიც კი ვიხილოთ...
ერთადერთი, რამაც ცოცხალი ძალის დეფიციტი შესაძლოა გარკვეულწილად დააბალანსოს, დრონებია.
რადიო თავისუფლება: რადგან ჯარისკაცებზე ვსაუბრობთ, ცოცხალ ძალაზეც მინდა გკითხოთ. რომელი პრობლემა დგას უფრო მწვავედ უკრაინისთვის ამ ეტაპზე - აღჭურვილობის ნაკლებობა თუ ცოცხალი ძალის დეფიციტი?
მატიშეკი: ცოცხალი ძალა. ცოცხალი ძალა, ცოცხალი ძალა, ცალსახად ცოცხალი ძალა. ევროპელები, ამერიკელები, ბრიტანელები - ყველა ეს ქვეყანა მზად არის უკრაინელების გასაწვრთნელად, კიდევ უფრო მეტის მომზადებას შეძლებენ. მთავარი საკითხია, შეუძლია თუ არა უკრაინას საკმარისი რაოდენობის სამხედრო ასაკის კაცი - და ქალი, რადგან ქალებიც მსახურობენ უკრაინის არმიაში - გაგზავნოს მათთან. ეს ერთ-ერთი ყველაზე კრიტიკული საკითხია.
ერთადერთი, რამაც ეს დეფიციტი შესაძლოა გარკვეულწილად დააბალანსოს, დრონებია და მათი რაოდენობის გაზრდა. სწორედ ამიტომაა, რომ უკრაინელები, იმის გამო, რომ ცოცხალი ძალა აღარ ჰყოფნით, აქცენტს იაფ დრონებზე აკეთებენ, რომლებიც გაუმტარია გარე ჩარევისგან და ხელოვნურ ინტელექტს ეყრდნობა. მაგრამ ესეც მხოლოდ ნაწილობრივ თუ გადაჭრის პრობლემას - რადგან საბოლოო ჯამში მაინც დაგჭირდება ხალხი, თუნდაც იმავე დრონების სამართავად.
რადიო თავისუფლება: ATACMS-ებზე უკვე ვისაუბრეთ, მაგრამ დასასრულს კიდევ ერთხელ დავუბრუნდეთ. ასეთი კითხვა: რატომ ახლა და არა უფრო ადრე? რა შეიცვალა ბაიდენის ადმინისტრაციის გათვლებში, რამ მიიყვანა ისინი დასკვნამდე: აი, ახლა კი დადგა დრო ამ ნაბიჯის გადასადგმელად?
მატიშეკი: მიზეზი აშკარად ჩრდილოკორეელი ჯარისკაცების შემოსვლაა თამაშში, ამის გამო ადმინისტრაციაზე დიდი ზეწოლა იყო როგორც შიგნიდან, ასევე გარედან: „ნუთუ დაუშვებთ, რომ ჩრდილოეთკორეელები ჩაერიონ ამ ომში, თქვენ კი არაფრით უპასუხებთ?“ ასე რომ, ეს, გარკვეულწილად, საპასუხო რეაქცია იყო.
ეს უკვე ომი კი არა, რაღაც პოლიტიკურ-დიპლომატიური ჭიდილია.
რადიო თავისუფლება: მიუხედავად ფართო კონსენსუსისა, რომ ეს ნაბიჯი აშკარად ძალიან დაგვიანებულია, ალბათ მაინც უნდა ვიკითხოთ: რა შედეგს უნდა ველოდოთ? რამდენად უდრის ეს ნაბიჯი უკრაინისთვის მაშველი რგოლის გადაგდებას?
მატიშეკი: ამჟამინდელი ადმინისტრაციის ეს მიდგომა, ეს ნაბიჯ-ნაბიჯ დახმარება, თანაც მარადიული დაგვიანებებით… ეს მუდმივი თანმხლები ფაქტორები - დაგვიანებული ნაბიჯები, ზედმეტად ღია დისკუსიები, რაც რუსეთს აძლევს დროს, მოემზადოს ყველა ამ ნაბიჯისათვის და მიაღწიოს ტაქტიკურ უპირატესობას... მაგალითად, როგორც კი ATACMS-ის შესახებ განცხადება გაკეთდა, რუსებმა, დარწმუნებული ვარ, მაქსიმალურად გამოიყენეს დროის ეს ფანჯარა იმისთვის, რომ თავიანთი ძალები გაეფანტათ, საბრძოლო მარაგები და საწყობები კი უსაფრთხო ადგილებში გადაეტანათ, რათა მინიმალური ზიანი მიეღოთ.
ეს სავალალოა - ეს უკვე ომი კი არა, რაღაც პოლიტიკურ-დიპლომატიური ჭიდილია, ამაში გავიხლართეთ, იმის ნაცვლად, რომ რუსეთის სამხედრო დამარცხებას და მათი შესაძლებლობების ნეიტრალიზებას ვცდილობდეთ, რათა მომავალში მეზობელი ქვეყნების დაპყრობა აღარ მოუვიდეთ აზრად...
ფორუმი