„ამ ომის შედეგი განსაზღვრავს, როგორ ჩაიწერება ტრამპი ისტორიაში“ - ჯონ ჰერბსტი

„ნუ დაგვავიწყდება, რომ ობამას უკრაინული პოლიტიკა საკმაოდ სუსტი იყო - ის უკრაინას ჯაველინებსაც კი არ აძლევდა, მაშინ როცა ტრამპმა პრეზიდენტობის პირველსავე წელს მიაწოდა... არ ვფიქრობ, რომ ტრამპს სურს, სუსტ ლიდერად აღიქმებოდეს, და ტვირთად მოიკიდოს პოლიტიკური მემკვიდრეობა, რომელთან შედარებით ბაიდენის ავღანეთიდან კატასტროფული გამოსვლა ბავშვურ თამაშად გამოჩნდებოდა“, - ეუბნება რადიო თავისუფლებას ატლანტიკური საბჭოს ევრაზიის ცენტრის დირექტორი, აშშ-ის ელჩი უკრაინაში (2003-2006 წწ.), ჯონ ჰერბსტი. ვაჟა თავბერიძე ჯონ ჰერბსტს ტრამპის მეორე ადმინისტრაციის უკრაინის შესაძლო პოლიტიკაზე ესაუბრა და კითხვა საქართველოსთან დაკავშირებითაც დაუსვა.

რადიო თავისუფლება: სანამ განვიხილავდეთ, როგორი იქნება დონალდ ტრამპის საგარეო პოლიტიკა უკრაინასთან მიმართებით, მანამდე მის წინამორბედზე მინდა გკითხოთ - რა მემკვიდრეობას ტოვებს პრეზიდენტი ბაიდენი და მისი გუნდი, როდესაც საქმე უკრაინაზე მიდგება?

ჯონ ჰერბსტი: თუ „საშინაო დავალება“ ასეთი იყო: როგორ გავუმკლავდეთ მოსკოვიდან მომავალ საფრთხეს, მაშინ ბაიდენის ადმინისტრაციას სამიანს დავუწერდი, პლუსით. პრობლემა უფრო ფართოა, ვიდრე უკრაინის ომი - გამოწვევა მდგომარეობს შემდეგში: ბირთვული სუპერძალა, რომელსაც ჰყავს თუნდაც არც მთლად ისე ძლიერი, როგორც მანამდე ვფიქრობდით, მაგრამ მაინც ძლიერი არმია, შეიჭრა ჯერ საქართველოში, შემდეგ უკრაინაში. ბაიდენს არ უნდა დავუკარგოთ ის, რომ მან გააცნობიერა, რომ ეს არ იყო ლოკალური პრობლემა, რომ რუსეთის გამარჯვება უკრაინაში მოასწავებდა გეოპოლიტიკურ კატასტროფას როგორც შეერთებული შტატებისათვის, ასევე ევროპისათვის, და ამ საფრთხის გასანეიტრალებლად ადეკვატური პოლიტიკა შეიმუშავა.

რადიო თავისუფლება: მხოლოდ და მხოლოდ ადეკვატური?

ჰერბსტი: დიახ. მესმის, რომ „ადეკვატური“ შესაძლოა, არც ისე შთამბეჭდავად ჟღერს, მაგრამ თუ გამოწვევის მასშტაბს გავითვალისწინებთ, ვიტყოდი, რომ ეს დაბალი შეფასება არაა, უბრალოდ, არც მაღალია. ბაიდენის ადმინისტრაცია ლეთარგიული და ინერტული იყო, როდესაც საქმე მიდგა ამერიკელი საზოგადოებისა და გლობალური აუდიტორიისთვის იმ რისკების ახსნაზე, რაც უკრაინაში პუტინის გამარჯვებას მოჰყვებოდა. ბაიდენი და მისი გუნდი, პუტინის ბირთვული მუქარით დაზაფრულები, ვერ ბედავენ უკრაინისთვის იმ იარაღის მიცემას, რომლითაც კიევი ბრძოლის ველზე გამარჯვებას მიაღწევდა. და თანაც, ამ შიშის საჯაროდ გამოტანა - რაც ადრე წარმოუდგენელი იყო - არგუმენტად იქცა მათთვის, ვინც ვერ ხვდება, რამდენად სახიფათოა რუსეთი ამერიკისთვის და რამდენად აუცილებელია ჩვენი მხარდაჭერა უკრაინაში პუტინის შესაჩერებლად. ამიტომ ვამბობ, რომ ბაიდენმა საქმეს თავი უბრალოდ ადეკვატურად გაართვა, არც მეტი, არც ნაკლები.

რადიო თავისუფლება: გასაგებია. მოდით, ახლა ყველაზე აქტუალურ შეკითხვას მივხედოთ. როგორი იქნება ტრამპის პოლიტიკა უკრაინის მიმართ?

ჰერბსტი: ყველაზე უსაფრთხო და მიზანშეწონილი პასუხი იქნებოდა იმის თქმა, რომ ჯერ არავინ ვიცით. არსებობს ტრამპის კარიკატურული აღქმა, რომელსაც, ერთი მხრივ, დემოკრატები და მედიასაშუალებები ავრცელებენ, მეორე მხრივ კი, ტრამპის ყველაზე ყაყანა, უვიცი და უპასუხისმგებლო MAGA მხარდამჭერები. ამ მიდგომის მომხრენი აცხადებენ, რომ ტრამპი არც კი დაფიქრდება, ისე მიართმევს ძღვნად უკრაინას პუტინს და სხვა მისთვის უფრო საინტერესო საკითხებზე გადაერთვება. ამ ყოვლად უვიც და სახიფათო პოლიტიკას თავისი მიმდევრები ჰყავს და, სამწუხაროდ, ვერ შევძლებ დანამდვილებით გითხრათ, რომ ტრამპის ადმინისტრაცია გარანტირებულად არ დაადგება ამ გზას. ფაქტია, რომ ტრამპის გარემოცვაში არიან გავლენიანი ფიგურები, რომლებიც ასეთ მიდგომას ემხრობიან, მაგრამ ტრამპის გუნდში არის მეორე ბანაკიც, სადაც ასევე არიან გავლენიანი ფიგურები, შესაძლოა, უფრო გავლენიანიც კი, რომლებიც, დიდი შანსია, წამყვან თანამდებობებზე ვიხილოთ ტრამპის კაბინეტში, განსაკუთრებით, ეროვნული უსაფრთხოებისა და საგარეო პოლიტიკის გუნდში. მაგალითად, მაიკ პომპეო, რობერტ ო’ბრაიენი, ჯონ რეტკლიფი [დასახელდა ცენტრალური სადაზვერვო სააგენტოს უფროსად - რ.თ.], სენატორები ჰეგერტი, რუბიო [დასახელდა სახელმწიფო მდივნად - რ.თ.] და კოტონი. ეს ხალხი გონიერი ხალხია, ეჭვი არ მეპარება, რომ კარგად ხედავენ იმ საფრთხეს, რომელსაც რუსეთის პოლიტიკა უქმნის შეერთებულ შტატებს.

უნდა ითქვას, რომ ტრამპის გუნდიდან მომავალი იდეების ნაწილი ზავსა და ცეცხლის შეწყვეტასთან დაკავშირებით საკმაოდ სუსტად გამოიყურებოდა, მაგრამ მაგალითად ის გეგმა, რომელზეც პომპეომ და დევიდ ურბანმა Wall Street Journal-ში ივლისში დაწერეს, საკმაოდ გონივრული იყო. და არის კიდევ ერთი, ძალიან მნიშვნელოვანი ფაქტორი - რუსეთის რეაქცია. ტრამპის გუნდიდან გამოსულ ყველაზე სუსტ - და, შესაბამისად, რუსეთისთვის ყველაზე მომგებიან - წინადადებებზეც კი ვნახეთ პესკოვის აგდებული დამოკიდებულება და უარი. კრემლში ამბობენ: „ჩვენ არ შევცვლით ჩვენი სპეცოპერაციის მიზნებს“. ამ მიზნებში შედის უკრაინის სრული დემილიტარიზაცია, მისი მთავრობის თავიდან მოშორება, უკრაინის ნატოში გაწევრიანების არდაშვება და ნეიტრალიტეტი. ამ პირობებზე, ვფიქრობ, ტრამპის გარემოცვის იმ წევრებსაც კი გაუჭირდებოდათ დათანხმება, რომლებიც საერთოდ აზრზე არ არიან, რა საფრთხეს წარმოადგენს რუსეთი ამერიკისათვის.

ასევე ნახეთ

რას უნდა ველოდეთ ტრამპ 2.0-ისგან?

რადიო თავისუფლება: ორ სხვა ფიგურაზეც მინდა გკითხოთ, რომელთაც ასევე შეუძლიათ გავლენა მოახდინონ საგარეო პოლიტიკაზე. დავიწყოთ ილონ მასკით - თქვენი აზრით, რომელ ბანაკშია ის?

ჰერბსტი: ილონ მასკმა [ტრამპის ახალ ადმინისტრაციაში მასკი იქნება მთავრობის ეფექტიანობის დეპარტამენტის ხელმძღვანელი, რომელიც ეცდება ბიუროკრატიის შემცირებას - რ.თ.] უკრაინას ძალიან მნიშვნელოვანი დახმარება გაუწია ომის პირველ თვეებში, მაგრამ შემდეგ, ომის მსვლელობისას, გამოირჩეოდა დილეტანტური განცხადებებით ომის დამთავრების მისეული გზების შესახებ. მისი წინადადებები თუ იდეები არც პუტინის ზრახვების სწორ ანალიზს გვთავაზობდა და პარალელურად, არასწორად აფასებდა უკრაინელების ბრძოლისუნარიანობასაც. უცნაურია ისიც, რომ მასკი ზელენსკისა და ტრამპის სატელეფონო საუბარში იყო ჩართული - თუმცა, თუ შემდგომი განცხადებებით ვიმსჯელებთ, ეს სატელეფონო საუბარი ყველა მონაწილე მხარისათვის დადებითი შთაბეჭდილებებით დასრულდა.

რადიო თავისუფლება: თქვენ ამბობთ, რომ მასკის ხედვები რუსეთზე დილეტანტურია. თუნდაც ასე იყოს - უშლის კი ეს მას ხელს? მის ამბიციებს, რომ ამერიკის საგარეო პოლიტიკას საკუთარი გავლენა დაატყოს?

ჰერბსტი: მე მასკს პირადად არასდროს შევხვედრივარ. მის შესახებ მხოლოდ ის ვიცი, რომ ის ექსტრაორდინარულად წარმატებული ბიზნესმენია, რომელმაც არცთუ ისე ცუდი რამ გააკეთა, როდესაც ტვიტერი გადაიბარა. მაგრამ, როგორც ბევრ ძალიან წარმატებულ ადამიანს, მასაც გაზვიადებული წარმოდგენა აქვს საკუთარ თავზე - ჰგონია, რომ მეტი იცის, ვიდრე რეალურად იცის. თუმცა აშკარაა, რომ მას აქვს გავლენა ტრამპზე - ისინი ფაქტობრივად მოკავშირეები არიან. ამის მიუხედავად, ჩვენ არ გვინახავს, რომ მასკს საგარეო პოლიტიკის დისკურსზე რეალური გავლენა ან დიდი იდეები ჰქონდეს ამ მიმართულებით.

რადიო თავისუფლება: განსხვავებით, ვთქვათ, მომავალი ვიცე-პრეზიდენტი ვენსისგან? რას უქადის ვენსის ნაწინასწარმეტყველები „ხელმომჭირნეობის ხანა“ უკრაინას?

ჰერბსტი: ჩვენ ჯერ არ ვიცით, ექნება თუ არა მას რეალური როლი ტრამპის რუსეთის პოლიტიკის ფორმულირებაში. ბოლო რამდენიმე თვეა ვხედავთ, რომ ტრამპის ორბიტაზე მოძრავი „სხეულები“ რუსეთთან მიმართებით ხშირად ურთიერთგამომრიცხავ პოზიციებს უჭერენ მხარს, მაგრამ სანამ ტრამპის ეროვნული უსაფრთხოების გუნდი მთლიანად არ დაკომპლექტდება, სანამ არ დავინახავთ პირველ ნაბიჯებს, მანამდე ვერ გავიგებთ, რა მიმართულებით წავა ის და რა როლი ექნება ვიცე-პრეზიდენტს ამ პოლიტიკის განსაზღვრაში.

ასევე ნახეთ

ტრამპის საგარეო პოლიტიკის გუნდის კონტურები იკვეთება - რას ველოდოთ?

რაც უკვე ვიცით, არის ის, რომ ვენსი ერთობ უკმაყოფილო იყო უკრაინის დახმარების პაკეტის მიღებით აპრილში. და ასევე ვიცით, რომ ტრამპმა იმ პაკეტს საბოლოოდ მწვანე შუქი მისცა და თქვა, რომ უკრაინის გადარჩენა ჩვენთვის - აშშ-თვის - მნიშვნელოვანიაო. მსგავსი რამ ვენსისგან არ მოგვისმენია.

რადიო თავისუფლება: პირიქით, საპირისპირო მოვისმინეთ. მან თქვა, რომ არ ადარდებს, რა ბედი ეწევა უკრაინას.

ჰერბსტი: დიახ, მართალი ხართ. ასე რომ, ტრამპის პოზიცია ამ საკითხზე უფრო გონივრული ჩანს. ისიც არ უნდა დაგვავიწყდეს, რომ ობამას უკრაინული პოლიტიკა საკმაოდ სუსტი იყო - ის უკრაინას ჯაველინებსაც კი არ აძლევდა, მაშინ როცა ტრამპმა პრეზიდენტობის პირველსავე წელს მიაწოდა. გავიხსენოთ ისიც, თუ როგორ გაუვლო ობამამ სირიასა და ასადს წითელი ხაზი, მაგრამ სირიამ ეს ხაზი გადაკვეთა და ობამამ არაფერი მოიმოქმედა, „გაატარა“. ბუნებრივია, ამის შემდეგ ასადმა გადაწყვიტა, რომ ასეთივე წარმატებით შეეძლო ტრამპის წითელი ხაზებიც გადაეკვეთა, აი, ტრამპმა კი სირიას საპასუხოდ ტომაჰავკების ზალპი დაატეხა თავზე. რუსები მაშინ გაოგნებული იყვნენ იმით, რაც ტრამპმა გააკეთა, ისინი ამას არ მოელოდნენ. და კიდევ ერთი რამ - ნატო, უფრო სწორად, შიშები, რომ ტრამპი ნატოს ზურგს შეაქცევს. დიახ, ტრამპმა ბევრი სადავო და შეიძლება, ბევრისთვის მიუღებელი რამეები თქვა ნატოზე, მაგრამ ფაქტად რჩება ის, რომ სწორედ მისი ადმინისტრაციის დროს დაიწყეს ნატოს წევრებმა მეტის დახარჯვა თავდაცვაზე და სავალდებულო მინიმუმი დააკმაყოფილეს. ეს სოლიდური მიღწევაა.

რადიო თავისუფლება: ტრამპის სამშვიდობო გეგმაზე გადავიდეთ. მან თქვა, რომ სამშვიდობო მოლაპარაკებებს უკვე დაიწყებს, იანვარს და პრეზიდენტის ოფიციალურ უფლებამოსილებებს არ დაელოდება. გავიხსენოთ მისი დაპირებაც - „ომს უკრაინაში 24 საათში დავასრულებო“. უკვე უნდა ჩავრთოთ წამმზომი? რამდენად რეალურია ეს?

ჰერბსტი: მგონი, მთლად ასე პირდაპირ არ უნდა გავიგოთ მისი ეს ფრაზა. ტრამპმა ასე პირველი პრეზიდენტობისასაც თქვა, რომ მექსიკის საზღვარზე კედელს ააშენებდა და ფულსაც მექსიკა გადაიხდიდა. ეს ვერ შეასრულა, მაგრამ სიმართლეა ისიც, რომ თავისი პრეზიდენტობისას მან მასშტაბურად შეამცირა უკანონო იმიგრაცია ამერიკის საზღვრებზე. ასე რომ, გარკვეულწილად, მიზანს მაინც მიაღწია, თუმცა მისი თავდაპირველი განცხადებები გადაჭარბებული ჩანდა.

რადიო თავისუფლება: უკრაინის ომის დამთავრებაზე მის განცხადებასაც ამ ჭრილში უნდა შევხედოთ? რამდენად ლეგიტიმურად გეჩვენებათ ის დასკვნები, რაც ბევრმა გამოიტანა - რომ ის ადგება და უკრაინას პუტინს ჩააბარებს, მერე კი იტყვის, რომ მშვიდობა დაამყარა?

ჰერბსტი: მგონი, მსგავსი არაფერი უთქვამს - არ უთქვამს, უკრაინას პუტინს გადავულოცავო. ვფიქრობ, მისმა განცხადებებმა აფიქრებინა ეს ხალხს, და ფაქტია, რომ ტრამპი, ზოგჯერ, მეტისმეტ კეთილგანწყობას იჩენდა ვლადიმირ პუტინის მიმართ, და იმ ხალხისაც მესმის, ვინც ამას უგუნურ საქციელად მიიჩნევდა. მაგრამ, მიუხედავად მსგავსი განცხადებებისა, მან უფრო მეტი რუსი ჯაშუში გააძევა შეერთებული შტატებიდან, ვიდრე რომელიმე სხვა პრეზიდენტმა. და მან უკრაინას ჯაველინები გადასცა.

რადიო თავისუფლება: და ამ ყველაფრის გათვალისწინებით - ერთ მხარეს რიტორიკა, მეორე მხარეს ფაქტები - როგორ გამოიყურება, თქვენი აზრით, რეალობაზე მორგებული ტრამპის სამშვიდობო გეგმა?

ჰერბსტი: პირადად მე, პირველ რიგში, პრიორიტეტულს გავხდიდი უკრაინის ჯეროვნად შეიარაღებას - ისეთი შეიარაღების გადაცემას, რომელიც კიევს ბრძოლის ველზე მნიშვნელოვანი გამარჯვებების მოპოვების საშუალებას მისცემდა. მხოლოდ ამის შემდეგ, როცა პუტინი რეალურად იგრძნობს, რომ საქმე კარგად არ მიუდის, შეიძლება მოლაპარაკებებზე ფიქრი. ეს იქნებოდა ყველაზე ოპტიმალური სტრატეგია. მაგრამ, თუ მოლაპარაკებებზე წასვლა ამაზე ადრე გვიწევს, აუცილებელია მკაფიოდ განვაცხადოთ, რომ უკრაინა კვლავ მიიღებს მასშტაბურ სამხედრო დახმარებას, საკმარის ეკონომიკურ დახმარებას, რომ გადარჩეს, რომ უკრაინას უნდა ჰქონდეს სამშვიდობო გარანტიები, ნატო იქნება ეს თუ სხვა რამ, მაგრამ მყარი გარანტიები და არა ის ნახევარ-დაპირებები, როგორსაც ბუდაპეშტის მემორანდუმი წარმოადგენდა.

ამის საპირისპიროდ, თუ მოლაპარაკებები ნიშნავს იმას, რომ პუტინს უფლება მივცეთ, რეალობად აქციოს თავისი „სპეციალური სამხედრო ოპერაციის“ მიზნები - უკრაინის დემილიტარიზაცია, მთავრობის ჩამოგდება, ნატოში გაწევრიანებაზე უარის თქმა - მაშინ გამოდის, რომ უბრალოდ გავუმარტივეთ საქმე, გავუადვილეთ უკრაინის დაპყრობა. ეს იქნება უცხადესი დემონსტრაცია იმისა, რომ შეერთებული შტატები სუსტია და დაძაბუნებული. და მე არ ვფიქრობ, რომ ტრამპს სურს, სუსტ ლიდერად აღიქმებოდეს, და ტვირთად მოიკიდოს პოლიტიკური მემკვიდრეობა, რომელთან შედარებით ბაიდენის ავღანეთიდან კატასტროფული გამოსვლა ბავშვურ თამაშად გამოჩნდებოდა.

რადიო თავისუფლება: რომელი წარმოაჩენს ტრამპს უფრო სუსტად - ომის პუტინის პირობებით დასრულება, თუ მისი გაგრძელება და ამით თავისი დაპირების, სიტყვის გატეხა?

ჰერბსტი: თუ ის პუტინს უკრაინაში გამარჯვების საშუალებას მისცემს, ეს გამანადგურებელი დარტყმა იქნება ამერიკის რეპუტაციისათვის მსოფლიო მასშტაბით, პირველ რიგში ევროპაში, მაგრამ ასევე გლობალურად. ეს გამოიწვევს ახალ კრიზისებს მთელ მსოფლიოში. მაგალითად, როგორ გაამართლებს მსგავს ნაბიჯს, როცა ვიცით, რომ რუსები სადაზვერვო ინფორმაციას აწვდიან ჰუსიტებს, რომლებიც წითელ ზღვაში ამერიკულ ხომალდებს ესვრიან? ეს რას ნიშნავს? ეს ნიშნავს, რომ აი, თუ შეერთებულ შტატებს ესვრი, ან სხვას ეხმარები ამის გაკეთებაში, ჩვენ ამის პასუხად დაგაჯილდოებთ, უფლებას მოგცემთ, დაიპყრო ქვეყანა შუაგულ ევროპაში.

რადიო თავისუფლება: მესმის, რასაც გულისხმობთ, მაგრამ განა წარმოუდგენელია სცენარი, სადაც, მაგალითად, ვიხილავთ ერთგვარ ავღანეთის ზავ 2.0-ს? ვის აძლევდა ის შეთანხმება ხელს, თალიბანს თუ ავღანეთის მთავრობას? და მიუხედავად ამისა, ის შეთანხმება გაფორმდა.

ჰერბსტი: მართალი ხართ, ტრამპმა ეს შეთანხმება გააფორმა და თალიბანმა ის დაარღვია. და ტრამპმა ამას პასუხი არ გასცა.

რადიო თავისუფლება: დარღვევამდეც - დავაზუსტოთ - ზავის პირობები ამერიკისთვის იდეალური ნამდვილად არ იყო, ხომ?

ჰერბსტი: გამიჭირდება, არ დაგეთანხმოთ, მაგრამ მიუხედავად იმისა, რომ პირობები იდეალური არ ყოფილა, საბოლოო კატასტროფა ავღანეთში გამოწვეული იყო იმით, რომ თალიბანმა თავიდან მცირე დარღვევებით დაიწყო და შემდეგ, ბაიდენის პრეზიდენტობისას, მასიური დარღვევებით დაასრულა. არ ვიცი, რას იზამდა ტრამპი, არ გვაქვს საფუძველი ვივარაუდოთ, რომ ისიც ისე მოიქცეოდა, როგორც ბაიდენი, ეს რომ მისი პრეზიდენტობის დროს მომხდარიყო, მაგრამ ერთი რამ შემიძლია დანამდვილებით გითხრათ: სწორედ ისევე, როგორც ავღანეთის კატასტროფა იქცა ბაიდენის პირად პასუხისმგებლობად, თუ უკრაინა ჩამოიშლება, ტრამპს მოუწევს პასუხისმგებლობა იტვირთოს ამაზე. თანაც პუტინის გამარჯვების შედეგები უკრაინაში - ევროპაში, ჩვენი NATO-ელი მოკავშირეების მეზობლად - გაცილებით მასშტაბური და დამანგრეველი იქნება, ვიდრე ავღანეთის ფიასკო იყო.

რადიო თავისუფლება: პრეზიდენტ ზელენსკის როლზეც მინდა გკითხოთ. გახსოვთ, ტრამპმა მას „მსოფლიოს საუკეთესო გამყიდველი“ უწოდა. არის შანსი, რომ ზელენსკიმ იმდენად კარგად „გაყიდოს“ თავისი პოზიცია, რომ ტრამპიც დაარწმუნოს?

ჰერბსტი: ტრამპის ეს ფრაზა - ეს მედლის ორი მხარეა, არა? ერთი მხრივ, ის თავის ხალხს - იმათ, ვისაც არ ეჭაშნიკება უკრაინის დახმარება - ეუბნება, რომ ეს მარტო იმიტომ ხდება, რომ ზელენსკი მაგარი გამყიდველია, მეორე მხრივ კი, ეს კომპლიმენტია ზელენსკისთვის - ტრამპი კარგად ერკვევა ამ საქმეში, უყვარს ხალხი, ვისაც თავისი „პროდუქტის“ მაგრად გაყიდვა შეუძლია და ისე აფასებს მის ნიჭს, როგორც ვირტუოზისას.

რადიო თავისუფლება: პუტინისთვის მიძღვნილ კომპლიმენტებსაც ამ ჭრილში უნდა შევხედოთ? როდესაც „ჭკვიან ტიპად“ და „გამჭრიახ პოლიტიკოსად“ მოიხსენია?

ჰერბსტი: გარკვეულწილად, კი. ტრამპი ამბობს: აი, ვლადთან ვძმაკაცობ, მაგრამ ვოლოდიმირთანაც ვძმაკაცობ (Yes, I'm pals with Vlad, but he also says I'm pals with Volodymyr). მაგრამ კიდევ უფრო მნიშვნელოვანი იყო ის, რაც უკვე აღვნიშნე ზემოთ - კერძოდ, როდესაც მან თქვა, რომ უკრაინის გადარჩენა მნიშვნელოვანია შეერთებული შტატებისთვის. ეს მაშინ თქვა, როდესაც ჯონსონს მწვანე შუქი მისცა უკრაინის დახმარების პაკეტზე. ასევე მნიშვნელოვანია ის, თუ რა თქვა ტრამპმა, როდესაც ჰკითხეს, მაინც როგორ აპირებდა ამ სამშვიდობო გარიგების გაჩარხვას. ერთი მხრივ, ის ამბობს, რომ თუ უკრაინა არ დაეთანხმება პირობებს, დახმარებას შევუწყვეტო. მაგრამ თუ რუსეთი არ დაეთანხმება, მაშინ უკრაინას „კბილებამდე“ შევაიარაღებო.

ასევე ნახეთ

„ჩვენი კაცუნა“ - კრემლი ტრამპის გამარჯვებით გამოწვეულ გრძნობებს მალავს

რადიო თავისუფლება: რა არის ის მისაღები მინიმუმი, როცა ტრამპის სამშვიდობო გეგმაზე ვსაუბრობთ, რაც ზელენსკის, როგორც უკრაინის პოლიტიკურ ლიდერს, გადაარჩენდა?

ჰერბსტი: ზელენსკის პოლიტიკური გადარჩენისა და უკრაინის გადარჩენის საკითხი ერთმანეთთან პირდაპირ კავშირშია. შეძლებს თუ არა უკრაინა, ომის შემდეგ გადარჩეს როგორც სიცოცხლისუნარიანი ქვეყანა? თუ ამერიკის პოლიტიკა გონივრული იქნება, პასუხი „კი“ იქნება. და ზელენსკის პოლიტიკური მომავალიც - როგორც ლიდერის - ბევრად უკეთესი იქნება, ვიდრე პუტინისა. თუ პირიქით, ამერიკის პოლიტიკა სუსტი და გაუბედავი იქნება, შედეგიც საპირისპირო დადგება. და ამ ომის შედეგი განსაზღვრავს, როგორ ჩაიწერება ტრამპი ისტორიაში, როგორ შეაფასებს ისტორია მის საგარეო პოლიტიკას. და შესაძლოა, თავად ტრამპი ამას ახლა ვერ აცნობიერებდეს, მაგრამ დარწმუნებული ვარ, მის გარშემო მყოფი ჭკვიანი ადამიანები ამას ძალიან კარგად ხვდებიან.

რადიო თავისუფლება: რუკას შევხედოთ - შევხედოთ ტერიტორიებს, ვინ რას აკონტროლებს ამ მომენტისთვის. თუ სამშვიდობო შეთანხმების შედეგად უკრაინა რუკაზე უფრო პატარა იქნება, ვიდრე ომამდე იყო - მაინც შეუძლია თავი იმით დაიმშვიდოს, რომ სანაცვლოდ სიცოცხლისუნარიან სახელმწიფოდ რჩება?

ჰერბსტი: შეხედეთ - თავიდანვე სწორი პოლიტიკა რომ გაგვეტარებინა, არსებობდა შანსი - თანაც, კარგი შანსი, რომ უკრაინა ტერიტორიების დაბრუნებას შეძლებდა. აშშ-ს რომ სწორი პოლიტიკა გაეტარებინა, პუტინისთვის ყირიმის შენარჩუნებაც კი ურთულესი იქნებოდა. მეტიც, ხვალვე - ან თუნდაც იანვრის ბოლოსთვის რომ დაგვეწყო ასეთი პოლიტიკის გატარება, მაინც მივაღწევდით მიზანს. სამწუხაროდ, ვერ ვხედავ ამისთვის პოლიტიკურ მზაობას დღეს, მიუხედავად იმისა, რომ მე პირადად მერჩივნა, ყოფილიყო. მჯერა ასევე, რომ თუკი უკრაინას მივცემთ არა მხოლოდ იმისთვის აუცილებელ შეიარაღებას, რომ მომავალში რუსული აგრესია მტკიცედ აღკვეთოს, არამედ პირველხარისხოვან უსაფრთხოების გარანტიებს - იქნება ეს ნატოს წევრობა, ამერიკის მიერ გაცემული ორმხრივი უსაფრთხოების გარანტიები თუ ნატოს ჯარები უკრაინაში - ეს ყველაფერი უკრაინას სიცოცხლისუნარიან სახელმწიფოდ აქცევს.

ასევე ნახეთ

რუსეთი კურსკზე მასშტაბურ კონტრშეტევას ამზადებს

რადიო თავისუფლება: და ამ ჩამოთვლილი ვარიანტებიდან რომელიმე დგას აშშ-ის პოლიტიკურ დღის წესრიგში?

ჰერბსტი: ამ მომენტისთვის, არა. მოლაპარაკებებისას - ვნახოთ, გამოჩნდება, ვერცერთ მათგანს ვერ გამოვრიცხავდი. ისეთი კაციც კი, როგორიც ჰენრი კისინჯერია, - რომელიც, უდავოა, დიდი სახელმწიფო მოღვაწე იყო, მაგრამ ჩემი აზრით, ზედმეტად რბილი რუსეთისა და ჩინეთის თემებზე სიცოცხლის ბოლო წლებში, - მოკლედ, უკრაინაში პუტინის სრულმასშტაბიანი შეჭრის შემდეგ კისინჯერიც კი აღარ იყო წინააღმდეგი უკრაინის ნატოში გაწევრებისა.

რადიო თავისუფლება: რაც შეეხება ნატოს ჯარებს - ტრამპის წრიდან სავარაუდო სამშვიდობო გეგმის უკვე რამდენიმე ვარიანტი გასაჯაროვდა. ბოლო მათგანი ყინავს ფრონტის ხაზს არსებულ პოზიციებზე და ქმნის დემილიტარიზებულ ზონას, რომელსაც ნატოს ჯარები გააკონტროლებენ. თანაც არა ამერიკის ჯარები, არამედ ევროპელები, მათ შორის ბრიტანეთიც. როგორ ფიქრობთ, ერთი მხრივ, ეს კარგი გეგმაა? და მეორე მხრივ, რეალისტურია?

ჰერბსტი: ვიტყოდი, რომ საშინელი არ არის. ბევრი რამ დამოკიდებული იქნება იმაზე, როგორ განხორციელდება ეს გეგმა. თუ იქ ნატოს ჯარები განთავსდება, მაშინ აშშ-სა და ნატოს დანარჩენ ნაწილს შორის უნდა არსებობდეს შეთანხმება იმაზე, რა მოხდება რუსული აგრესიის შემთხვევაში. და თუ სერიოზულ ამერიკულ შეიარაღებას მივაწვდით - ჩვენ უკრაინისთვის არათუ ATACMS-ები, არამედ Tomahawk-ებიც უკვე უნდა გადაგვეცა, ისევე როგორც თანამედროვე ავიაგამანადგურებლები, იმის ნაცვლად, რომ F-16-ების მიწოდებაზე გვევაჭრა. თუ ასეთ ნაბიჯებს გადავდგამთ, ამ გეგმამ შეიძლება იმუშაოს.

მაგრამ გულახდილად რომ ვთქვათ, მე მგონია, რომ რუსეთი არც ამ გეგმას მიიღებს, და არც ამაზე ბევრად უარესსაც. ისინი ისევ უკრაინის დემილიტარიზაციაზე საუბრობენ. რა მოხდება, როდესაც ტრამპი კრემლს მიადგება ამ იდეებით, რომლებიც თავად გონივრულად მიაჩნია და ფიქრობს, რომ მოსკოვშიც უნდა მოიწონონ, ამ დროს კი უარით ისტუმრებენ და ეუბნებიან, რომ ეს მისი, ლამაზად დაწერილი, აწონილ-დაწონილი და ნაფიქრი გეგმები არაფრად ვარგა და კრემლი ამას არ დათანხმდება? შეიძლება რაღაც ძალიან საინტერესო მოხდეს, პოზიტიურ ჭრილში.

რადიო თავისუფლება: ვლადიმირ პუტინი, როგორც ჩანს, ფიქრობს, რომ ტრამპი შეუძლია, თავის ჭკუაზე ატაროს. ცდება?

ჰერბსტი: მგონი, მართალი ხართ და მგონი, პუტინი ცდება. დასავლეთში მოლაპარაკებებზე ლაპარაკის დაწყება პუტინისთვის სიგნალია სისუსტის შესახებ. და მას აქვს ამის ფიქრის საფუძველი. მაგრამ ისევ დავუბრუნდები უკვე ნათქვამს: ტრამპს ნამდვილად არ სურს, სუსტი ლიდერის შთაბეჭდილება დატოვოს, ლიდერისა, რომელიც პუტინმა დაჩაგრა მოლაპარაკებებისას. თუ აშკარა გახდება, რომ მისი წინადადება პუტინის გამარჯვებას უდრის უკრაინაში, ტრამპი ამით კმაყოფილი ვერ იქნება და ამან შესაძლოა, ბევრად უფრო გონივრულ პოლიტიკასთან მიგვიყვანოს, ვიდრე ისაა, რასაც დღეს ტრამპის ბანაკის უფრო გულუბრყვილო და დილეტანტი წევრები გვთავაზობენ.

რადიო თავისუფლება: მაგრამ განა ეს ყველაფერი აღქმებზე არ არის დამოკიდებული? ტრამპი ხომ ნამდვილი ოსტატია, როდესაც საქმე აღქმებისა და ნარატივების ცვლაზე მიდგება. რუსეთი შეიძლება აცხადებდეს, რომ მოიგო, და შესაძლოა, მართლაც ასე იყოს. მაგრამ თავს ვინ დადებს, რომ ტრამპი თავადაც არ გამოვა და არ იტყვის, რომ სწორედ ისაა გამარჯვებული, რომ მან მშვიდობა მოიტანა, ნებისმიერ ფასად და ჭეშმარიტი გამარჯვებაც სწორედ ესაა?

ჰერბსტი: მესმის და ვერ გამოვრიცხავდი იმას, რასაც თქვენ ამბობთ, მაგრამ მგონია, რომ ამის გამო ქვეყანაში და საერთაშორისო მასშტაბით ისეთი ამბავი ატყდება, რაც ტრამპს ძალიან არასასიამოვნო მდგომარეობაში ჩააყენებს და ვფიქრობ, ის არ წავა ამაზე. რაც აღწერეთ, ეს სცენარი გამორიცხული არ არის. მაგრამ თუ ის ასეთ „მშვიდობას“ დაამყარებს და მალევე აღმოჩნდება, რომ ეს ფიქცია იყო, ყალბი მშვიდობა, და შემდეგ რუსული ჯარები უცებ გალიციაში ამოყოფენ თავს, პოლონეთის საზღვართან, ჩვენ ახალი პრობლემა გვექნება. მოგვიწევს ჩვენი თავდაცვის ხარჯების გაზრდა და ევროპის თავდაცვის ხაზების გაძლიერება, რათა ჩვენი ნატოელი მოკავშირეები პუტინის შესაძლო აგრესიისგან დავიცვათ. და, ამავდროულად, ამ ყველაფრის შემხედვარე სი ძინპინი უფრო აგრესიული გახდება სამხრეთ ჩინეთის ზღვაში.

რადიო თავისუფლება: ზემოთ ვსაუბრობდით ზელენსკის გადარჩენის შანსებზე - შეძლებს თუ არა ის, ტრამპის სამშვიდობო გეგმას გადაურჩეს, როგორც პოლიტიკური ლიდერი უკრაინაში. ეს გეგმა, რაც ბოლოს აღვწერეთ, რას უქადის მას? ან ნებისმიერი სხვა, რომელიც რომელიც ტერიტორიის დათმობას გულისხმობს?

ჰერბსტი: თუ უკრაინა მიიღებს მყარ უსაფრთხოების გარანტიებს და შეიარაღების მიწოდების მყარ გარანტიებს, უკრაინა, დამერწმუნეთ, უხალისოდ, მაგრამ წავა ამაზე, დათანხმდება გარკვეული ტერიტორიების დათმობას, სულ მცირე, დე ფაქტო ბაზისზე. ამაში ეჭვი არ მეპარება.

რადიო თავისუფლება: კარგი. ევროპის რეაქციაზეც გკითხავთ: როგორ ფიქრობთ, რამდენად აღფრთოვანებული იქნებიან ბერლინში იმ პერსპექტივით, რომ გერმანელ ჯარისკაცებს ამ დემილიტარიზებული ზონის გაკონტროლება მოუწევთ?

ჰერბსტი: მგონია, რომ ბოლო სამი წლის განმავლობაში ბერლინსა და ვაშინგტონს შორის ერთგვარი „სიმხდალის კვანძი“ შეიკრა. შოლცი ძალიან სუსტი ლიდერი გამოდგა, და ის და ბაიდენი ერთმანეთის სისუსტეებს ამყარებდნენ. მგონია, რომ გერმანია მაქსიმალურად ეცდება, თავი დაიძვრინოს აქედან, ჯარები არ გააგზავნოს, მით უმეტეს, თუ შეერთებული შტატები არ გაგზავნის თავისას. მაგრამ თუ პროცესში ჩაერთვებიან საფრანგეთი, ინგლისი და პოლონეთი, უკვე ძალიან მნიშვნელოვანი ბირთვი შეიკვრება.

ასევე ნახეთ

მარკო მიჰკელსონი: საჭიროა, გვესმოდეს - რა დევს ახლა სასწორზე საქართველოში

რადიო თავისუფლება: ბოლოს საქართველოზეც მინდა გკითხოთ. საქართველოს რას უქადის ტრამპის მეორე ვადა?

ჰერბსტი: ვფიქრობ, „ქართული ოცნება“ ეცდება, ტრამპთან რაც შეიძლება მალევე გამონახოს საერთო ენა, ეცდებიან ტრამპამდე სწრაფად მისვლას. იმედი აქვთ, რომ ორბანი გაუწვდით დახმარების ხელს ამ საქმეში და არცთუ უსაფუძვლოდ. ალბათ იმედოვნებენ, ამ გზით შეძლებენ ამერიკის პოლიტიკის შეცვლას, რომელიც „ქართული ოცნების მიმართ“ საკმაოდ კრიტიკულია, თუმცა კრიტიკა ჯერ რიტორიკის დონეზე რჩება. ამას ისინი ტრამპის პირველი ვადისასაც ცდილობდნენ, მაგრამ პოლიტიკა არ შეცვლილა, შესაბამისად, იმედგაცრუებულები დარჩნენ, მაგრამ ვფიქრობ, რომ ტრამპის დაბრუნება ახალ სტიმულს აძლევს მათ, კიდევ სცადონ ბედი.

რადიო თავისუფლება: ტრამპის სამშვიდობო გეგმა უკრაინისთვის - და ომის დამთავრება. რას მოასწავებს ეს საქართველოსთვის?

ჰერბსტი: გააჩნია, რომელი გეგმა იქცევა რეალობად, რა შედეგს მივიღებთ: პუტინის გამარჯვება უკრაინაში ბიძინას მხოლოდ გააძლიერებს. ამის საპირისპიროდ, ეჭვი არ მეპარება, რომ თუ პუტინი უკრაინაში დამარცხდება, მაშინ - ბიძინა „კაპუტ!“ შესაძლოა არა მყისიერად, მაგრამ გარკვეული დროის შემდეგ.

რადიო თავისუფლება: დიახ, მაგრამ ეს მაინც ნაკლებად სავარაუდოა, არა? პუტინის დამარცხება უკრაინაში ამ ეტაპზე.

ჰერბსტი: აი, აქ კი ვერ დაგეთანხმებით. დავუბრუნდები იმას, რაც უკვე გითხარით: თუ უკრაინა ამ გეგმის შედეგად არსებობას განაგრძობს, როგორც უსაფრთხოების გარანტიების მქონე, დაცული, ეკონომიკურად სიცოცხლისუნარიანი სახელმწიფო შავი ზღვის თავისუფალი გამოყენების უფლებით, - ეს ნებისმიერი შეთანხმების აუცილებელი ნაწილი უნდა იყოს, - საბოლოო ჯამში, ეს პუტინის მარცხს უდრის.

ასევე ნახეთ

სინამდვილეში რა გეგმები ჰქონდა პუტინს უკრაინაში შეჭრისას