ახლახან პრაღას სტუმრობდა თეოლოგი და მღვდელი კახაბერ კურტანიძე - თესალონიკის არისტოტელეს უნივერსიტეტის მაგისტრის ხარისხის მფლობელი და ბოსტონის წმინდა ჯვრის მართლმადიდებლური კოლეჯის კურსდამთავრებული. კახაბერ კურტანიძემ - რომელიც ილიას უნივერსიტეტის დოქტორია და ხელმძღვანელობს სამაგისტრო პროგრამას „ქრისტიანული თეოლოგია“ - პრაღაში საერთაშორისო კონფერენციაში მიიღო მონაწილეობა. ჩვენ შემთხვევით ვისარგებლეთ და მას რამდენიმე შეკითხვით მივმართეთ - პირველ რიგში პრაღაში გამართულ კონფერენციაზე ვთხოვეთ მოეყოლა.
კახაბერ კურტანიძე: პრაღაში გაიმართა შეხვედრა, სადაც შეიკრიბა აღმოსავლეთ ევროპაში რელიგიური სწავლების კოორდინაციის ჯგუფი. განვიხილეთ სხვადასხვა საკითხი - რა პრობლემებია რელიგიის სწავლებასთან დაკავშირებით ძირითადად სკოლებში, თუმცა არა მხოლოდ.
რადიო თავისუფლება: საქართველოში არსებული ვითარების მსგავსი გამოიკვეთა რომელიმე ქვეყნის მოხსენებაში?
კახაბერ კურტანიძე: საქართველოს პარალელები უფრო მეტად აქვს რუსეთთან ამ შემთხვევაში. მაგრამ საქართველო მაინც უნიკალური შემთხვევაა.
რადიო თავისუფლება: რაში გამოიხატება ეს პარალელი?
კახაბერ კურტანიძე: სწავლების ფორმაში. ჩვენთან მასწავლებლები ძირითადად არიან ორთოდოქსები, მართლმადიდებლები. საბოლოო ჯამში, რელიგიური სწავლება ამოღებულია [პროგრამიდან]. ფაქტობრივად, ჩვენთან რელიგია არ ისწავლებოდა. ჩვენთან ისწავლებოდა მართლმადიდებლობა - კატეხიზმოს ერთგვარი სახე. და რუსეთშიც ასე იყო.
საქართველო, რუსეთი და „ერთმორწმუნეობა“
რადიო თავისუფლება: ამ შეკითხვის დასმას ცოტა გვიან ვაპირებდი, მაგრამ სიტყვამ მოიტანა და ახლავე გკითხავთ. დროდადრო ისმის ხოლმე კრიტიკული მოსაზრება, რომ ჩვენს ეკლესიაზე ზედმეტად დიდი გავლენა აქვს რუსეთის ეკლესიას - როგორც სწავლებების თვალსაზრისით, ისე ზოგადად, როგორც ინსტიტუტს. რას ფიქრობთ ამაზე?
კახაბერ კურტანიძე: ფაქტობრივად, შეგვიძლია ვთქვათ, რომ ეს ერთი ხის ორი ტოტია. ჩვენ განაყოფი ვართ. ფაქტობრივად, ას წელიწადზე მეტხანს ვიყავით რუსეთის ეკლესია და იგივე ჩვენი იერარქები - კირიონი, ლეონიდე თუ ამბროსი - რუსეთის ეკლესიაში იყვნენ ხელდასხმულნი, იქაური განათლება ქონდათ. მას შემდეგაც ჩვენ ერთი „ბექგრაუნდი“ გვაქვს - „ჰომო სოვიეტიკუსები“ ვართ. ასე ვეცნობი ხოლმე ხალხს - რომ ვარ ჰომო სოვიეტიკუსი, რომელიც საკუთარ თავში მეტამორფოზის მოხდენას ცდილობს.
რადიო თავისუფლება: ჩვენს დღევანდელ პოლიტიკურ თუ საზოგადოებრივ რეალობაში შეიძლება ვთქვათ, რომ ყველაზე პრო-რუსული, ან დასავლეთის მიმართ ყველაზე სკეპტიკურად განწყობილი ინსტიტუტი ეკლესიაა? გავლენიან ინსტიტუტებს ვგულისხმობ.
კახაბერ კურტანიძე: ბოლო ხანებში ნათელაშვილის და ზოგიერთი სხვა პოლიტიკოსის განცხადებებს რომ ვუსმენ, ვეღარ ვიტყვი, რომ ნამდვილად ეკლესიაა ყველაზე მეტად პრო-რუსული. და ზოგადად, მე ამას ასე პირდაპირ პრო-რუსულობას არ დავარქმევდი. ეს არის ერთნაირად მოაზროვნე ხალხი.
რადიო თავისუფლება: „ერთმორწმუნეობის“ მითიც ხომ საკმაოდ ძლიერია?
კახაბერ კურტანიძე: დიახ. ამას მითსაც ვერ დავარქმევდით - რელიგიას, რა თქმა უნდა, აქვს გავლენა ეთოსზე, ანუ ქცევაზე, ჩვენს ეთიკაზე. აქედან გამომდინარე, ეთგვარი ნათესაური დამოკიდებულება გვაქვს. არ უნდა დაგვავიწყდეს, რომ საქართველოში გამომავალი საეკლესიო ლიტერატურა ძირითადად რუსულიდან არის თარგმნილი. ასე რომ, ფაქტობრივად, ჩვენ ერთნაირად მოფიქრალი ხალხი ვართ. შეიძლება სულაც არ იყოს შეგნებული რუსოფილი, მაგრამ უნდა-არ უნდა, სიმპათია მაინც რუსისკენ აქვს. განათლებაც - ერთადერთი ეპისკოპოსი გვყავს, რომელმაც საბერძნეთში დაამთავრა, სამაგისტრო დაიცვა. დანარჩენები კი ძირითადად რუსეთის გავლენის ქვეშ არიან - უნდათ თუ არა მათ ეს.
რადიო თავისუფლება: საეკლესიო პრესა ახსენეთ - როგორ ფიქრობთ, რა უფრო ჭარბობს დღეს იქ, რუსულიდან თარგმნილი ტექსტები და, შესაბამისად, რუსული მესიანიზმი, მართლმადიდებლური სამყაროს რჩეულობა და მსგავსი იდეები, თუ უფრო ქართული ნაციონალიზმი - "რენესანსთან" დაბრუნება, საქართველოს "გაბრწყინების" იდეა, რაც ქადაგებებში გვესმის ხოლმე ხშირად?
კახაბერ კურტანიძე: ტყუილით ვერ დავიწყებ პასუხს - მე ამ ლიტერატურას ვერ ვკითხულობ. ჩემთვის ეს შეუძლებელია. ჯერ ერთი, თარგმანის ხარისხია ისეთი, რომ მირჩევნია, რუსულად წავიკითხო. მეორეც - რატომ უნდა ვკთხულობდე ამ ჟურნალებს? რა წერია ახლა იქ ისეთი, რომ კაცმა წაიკითხოს. რა თქმა უნდა, რუსულიდან თარგმნიან, იმიტომ, რომ რუსული იციან. ვერ გეტყვით, რამდენად არის იქ მესიანური, ან სლავოფილური იდეები, იმიტომ, რომ არ ვკითხულობ. თვალს გადავავლებ ხოლმე მხოლოდ. თუმცა რუსეთი, როგორც „შემაკავებელი“ - და ასევე პუტინი, როგორც „შემაკავებელი“ ანტიქრისტესი - ასეთი მოსაზრებები არის ხოლმე, გაკვრით.
რადიო თავისუფლება: ანუ ის ცნობილი წერილი, რომელსაც სკანდალიც მოჰყვა - როცა ერთ-ერთ საეკლესიო ჟურნალში დაიწერა, რომ საქართველო-რუსეთის ომის დროს რუსული ბომბები [ზემოდან მოვლენილი] „მარწუხები“ იყო, რომლებსაც საქართველოს დასავლეთისკენ სწრაფვა უნდა შეეჩერებინა - ეს გამონაკლისი იყო თუ გარკვეული ლოგიკის გაგრძელება?
კახაბერ კურტანიძე: ეს ნამდვილად გამონაკლისი იყო. აქ უკვე აღარ გვაქვს საქმე ჯანმრთელ ცნობიერებასთან. ეს აბსოლუტური აბსურდია. თუმცა, ფსიქოლოგიაში სწორედ ამ უკიდურესი, ავადმყოფური გამოვლინებებით მსჯელობენ ადამიანის ნორმალურ ფსიქიკურ მდგომარეობაზე. რა თქმა უნდა, ეს იმპულსები არის ჩვენთან და ჩვენი ეკლესია - არ უნდა ამას ბევრი ლაპარაკი - უფრო მეტად პრომართლმადიდებლურია, ვიდრე პროდასავლური. ელემენტარულად, კათოლიკეებს თვლიან ერეტიკოსებად, ყველა დანარჩენს - არა.
რადიო თავისუფლება: კიდევ რომელ მართლმადიდებელ ეკლესიასთან აქვს საქართველოს ეკლესიას ისეთივე კარგი ურთიერთობა, როგორიც რუსულთან?
კახაბერ კურტანიძე: თუ არ ვცდები, სერბებთან.
რადიო თავისუფლება: რომლებსაც ასევე ახასიათებთ რუსეთთან მჭიდრო კავშირი.
კახაბერ კურტანიძე: დიახ, [იქაც არის] ანტიდასავლური განწყობები. სერბები ნაწყენი არიან დასავლეთზე, მოგეხსენებათ.
რადიო თავისუფლება: რამდენად შეიძლება ითქვას, რომ საქართველოს ეკლესია ერთ-ერთი ყველაზე იზოლაციონისტურია მართლმადიდებელ ეკლესიებს შორის? თუკი გავითვალისწინებთ ეკლესიათა მსოფლიო საბჭოდან მის გამოსვლას, იმ ტენდენციებს, რომლებზეც ახლა საუბრობდით...
კახაბერ კურტანიძე: ეკუმენიზმმა, ცოტა არ იყოს, საკრალური და მისტიური მნიშვნელობა შეიძინა - ვერც მისი მაგინებლები და ვერც მისი მეხოტბენი მაინცდამაინც ვერ ერკვევიან მის არსში. ეს იყო ერთ-ერთი მოძრაობა - ერთ-ერთი სახე ეკლესიების ურთიერთთანამშრობლობისა. [ამ ორგანიზაციებში] შესვლა-გამოსვლას თავისთავად დიდი მნიშვნელობა არ ჰქონდა. საქმე იმაშია, თუ რატომ გამოვედით. თან, ამავე დროს, ეკუმენურმა მოძრაობამ საკმაოდ ბევრი შეცდომა დაუშვა - საორგანიზაციო თუ სხვა საკითხების დაყენების თვალსაზრისით.
რადიო თავისუფლება: და რატომ გამოვიდა საქართველოს ეკლესია ამ საბჭოდან? არის თეორია, რომ ესეც რუსეთის ეკლესიის ძალისხმევით და ზეწოლით მოხდა.
კახაბერ კურტანიძე: ვერ გეტყვით. ფაქტია, რომ რუსეთის ეკლესიას ნამდვილად აწყობდა ის, რომ საქართველო საბჭოდან გამოვიდა, იმიტომ, რომ დომინირება სურდა - და დომინირებს კიდეც.
„საქართველო გაბრწყინდება“: ეკლესია და ნაციონალიზმი
რადიო თავისუფლება: თქვენი აზრით, რა როლს თამაშობს ეკლესია ქართული ნაციონალისტური დისკურსის ჩამოყალიბებაში? თუნდაც პატრიარქის ბოლო ქადაგება რომ გავიხსენოთ - რომ "მადლს კარგავს" ახალგაზრდა, რომელიც საქართველოდან სასწავლებლად მიდის. ასევე, ხშირად ისმის ხოლმე, რომ ქართველები "რჩეული ერია", რომ "საქართველო გაბრწყინდება"...
კახაბერ კურტანიძე: პატრიარქი არ არის უხვსიტყვიანი პიროვნება. ის მოკლედ ლაპარაკობს ხოლმე. ყოველთვის საჭიროა მის სიტყვებს პატრიარქის მოღვაწეობის უფრო ფართო კონტექსტში შევხედოთ. მისი გამონათქვამები ზოგჯერ ადვილად ექვემდებარება ინტერპრეტაციას.
რადიო თავისუფლება: ამ კონკრეტული ქადაგების სხვაგვარად გაგება შესაძლებელია? მან მოუწოდა მშობლებს - მორწმუნე მშობლებს - არ გაუშვან თავიანთი შვილები სასწავლებლად უცხოეთში. როგორ შეიძლება ამის სხვაგვარი ინტერპრეტაცია?
კახაბერ კურტანიძე: შეიძლება, თუკი გადავხედავთ მის ზოგად მსოფლმხედველობას - რომ ამით, პირველ რიგში, ქართული გენოფონდი იწრიტება, რომ ქართველები, რომლებიც იქ მიდიან, ქართველობას კარგავენ, არადა ეს დიდი მადლია.
რადიო თავისუფლება: რას ნიშნავს „ქართველობას კარგავენ“?
კახაბერ კურტანიძე: ენას ივიწყებენ, როგორც თვითონ ამბობს წინა ქადაგებებში. ენას ივიწყებს მეორე თაობა - და როცა ქართველი კაცი ენას ივიწყებს, ის აღარ არის ქართველი. თუმცა გეთანხმებით, რომ აქ "ქართველობის მითი" ფიგურირებს.
რადიო თავისუფლება: საქართველოს ისტორიაში ძალიან ბევრ მნიშვნელოვან, საკვანძო ფიგურას ჰქონდა განათლება მიღებული უცხოეთში. ქართული სახელმწიფოს შემქმნელთა უმრავლესობას.
კახაბერ კურტანიძე: ეტყობა პეტერბურგი და მოსკოვი უცხოეთად არ ითვლება. ილია ჭავჭავაძესაც ხომ სწორედ იქ ჰქონდა განათლება მიღებული. პატრიარქის მხრიდან საუბარიც კვლავ პატრიოტიზმზე იყო.
ზოგადად, ძალიან ვშიშობ, რომ ეს ურა-პატრიოტიზმის ნიშნები მართლა არის. "ურას" შეგნებულად ვხმარობ, როგორც რუსულ სიტყვას. 70-იან წლებში ჩვენ შესაძლოა გვჭირდეობდა მითი საქართველოს შესახებ - იმიტომ, რომ საქართველო მაშინ შეიძლებოდა მართლა გადაეყლაპა რუსეთს ნელ-ნელა. ამიტომ მაშინ ეს მითები საჭირო იყო. არ უნდა დაგვავიწყდეს, რომ პატრიარქი სწორედ იმ თაობაში იყო 30, 40 წლის; მაშინ გახდა პატრიარქი. მას იქაური ენთუზიაზმი აქვს და იმ ეპოქის ენაზე მეტყველებს. არადა იმ ეპოქასა და ჩვენს ეპოქას შორის უდიდესი ნახტომია.
რა თქმა უნდა, [გვაქვს] ნაციონალიზმის გამითიურება და მითიური სახე - რომ „რაც კარგები ვართ, ქართველები ვართ“, რომ ღვთისმშობლის მადლი ჩვენზეა. იცით, კონსტანტინეპოლში იყო ქალაქი, რომელიც ითვლებოდა ღვთისმშობლის მფარველობის ქვეშ მყოფად. იქ დაიწერა "დაუჯდომელი". იქ აუზია, სადაც თევზები დაცურავენ. ერთი [გადმოცემით], ბერს, რომელიც ამ თევზს წვავს, ეუბნებიან, კონსტანტინეპოლი დაეცაო. ის კი პასუხობს, კონსტანტინეპოლი არ დაეცემა, იმიტომ რომ მას ღვთისმშობელი მფარველობს - არ დაეცემა ისევე, როგორც ეს თევზი არ გაცოცხლდებაო. უცებ ეს თევზი გაცოცხლდა და წყალში ჩახტა. ვერც ის, რომ ღვთისმშობელი გფარავს, ვერც ის, რომ ეს კურთხეული მიწაა, ვერ დაგიფარავს შენ შენი შეცდომისგან. თუ შეცდომას უშვებ, ვერავინ ვერ დაგიფარავს. შეცდომისგან დაზღვეული კი ადამიც არ იყო სამოთხეში.
რადიო თავისუფლება: ამ დისკურსში - პატრიარქისგან იქნება ეს, თუ სხვა სასულიერო პირებისგან - ძალიან ხშირად ჭარბობს სიტყვა “ქართველი”. რომ „ქართველმა ქართველს არ უნდა ესროლოს“, რომ „ქართველი ქართველს კარგად უნდა მოექცეს“, „ყოველთა ქართველთა“ და ასე შემდეგ. რაც, პრინციპში, პირდაპირი მინიშნებაა, რომ აქ არ იგულისხმებიან არაქართული წარმოშობის, არაქართული ეთნიკური ნიშნის მატარებელი საქართველოს მოქალაქეები. რას იტყოდით ამაზე?
კახაბერ კურტანიძე: ჩვენ თუ სიმართლე გვინდა, ისიც უნდა ვაღიაროთ, რომ პატრიარქს რამდენჯერმე უთქვამს ქადაგებებში “ქართველიც, ოსიც და აფხაზიცო”. მაგრამ, როგორც გითხარით, მისი აზროვნება 1970-იან წლებშია ჩამოყალიბებული და ის მიჩვეულია “ქართველის” ასე ხსენებას. მე გითხარით, რომ პატრიარქი ბევრს არ ლაპარაკობს - და ამიტომ ჩვენ ერთხელ და სამუდამოდ უნდა განვსაზღვროთ სიტყვა “ქართველი” რას ნიშნავს. მაგალითად, როგორც პრეზიდენტი ამბობს ხოლმე, ეს ნიშნავს ყველა მოსახლეს, და ყველა რელიგიის აღმსარებელს საქართველოში. მაგრამ ეს მაინც საძიებო ტერმინია.
რადიო თავისუფლება: ანუ თქვენ პრობლემად არ მიგაჩნიათ [სასულიერო პირებისგან მიმართვა] “ქართველებო”?
კახაბერ კურტანიძე: პრობლემა იმაშია, თუ როგორ იგებს ამას ხალხი. რა თქმა უნდა, ვისურვებდი მეტი განმარტება ყოფილიყო. აი, მაგალითად, როცა რომის პაპი გამოდის და რაღაცას ამბობს, შემდეგ უამრავი იწერება. მისივე გარემოცვა წერს განმარტებებს. როცა პატრიარქი რაღაცას იტყვის, სასურველი იქნებოდა ეს საპატრიარქოს თანამშრომლებმა გააკეთონ - მათ პრეს-ცენტრის უფროსიც ჰყავთ. [პატრიარქი] მოხუცი კაცია, აღარ აქვს იმდენი ენერგია, რომ დადგეს და ერთი საათი ლექციები გვიტაროს ექვსსაათიანი ლოცვის შემდეგ. კეთილი ინებე და შენ, როცა მიბრძანდები სახლში, დაწერე, განმარტე და გამოაქვეყნე - საქეიფოდ წასვლის ნაცვლად.
რელიგიური ექსტრემიზმი და ეკლესია
რადიო თავისუფლება: როგორ ხსნით ექსტრემისტული ჯგუფების გააქტიურებას, რომლებიც მართლმადიდებლობის სახელით მოქმედებენ - მართლმადიდებელ მშობელთა კავშირი, მალხაზ გულაშვილის მოძრაობა - და იმ ფაქტს, რომ ეკლესია ამ ორგანიზაციებს არათუ არ ემიჯნება, ხანდახან მათთან ასოცირებულ სასულიერო პირებს აჯილდოებს კიდევაც იერარქიული წინსვლით?
კახაბერ კურტანიძე: მე დარწმუნებული ვიყავი, რომ პატრიარქი ისაკაძეს არ დასჯიდა. რომ დააჯილდოვებდა, არც იმას მოველოდი - მაგრამ დარწმუნებული ვიყავი, რომ არ დასჯიდა.
რადიო თავისუფლება: თუ შეიძლება დავაკონკრეტოთ, ვინ არის ისაკაძე.
კახაბერ კურტანიძე: მამა დავით ისაკაძე, მმკ-ს ერთ-ერთი სულისჩამდგმელი, მათი ლიდერი და სულიერი მოძღვარი. ვიცოდი, რომ მას არანაირად არ დასჯიდა. პატრიარქმა რომ დაუშვას, რომ ვიღაცამ დასაჯოს მისი სასულიერო პირი ან ეკლესია, გარედან, ერთხელ მაინც - ეს პროცესი აღარ გაჩერდება.
რადიო თავისუფლება: რატომ გარედან? საპატრიარქოს ხომ შეუძლია თვითონ გაემიჯნოს ამ ორგანიზაციებს?
კახაბერ კურტანიძე: ისიც უნდა გავითვალისწინოთ, რომ პატრიარქს ეს მეთოდი აქვს. მაგალითად, ადამიანი რაღაცას რომ დააშავებს, მივა და მას დააჯილდოებს - რათა ის მიხვდეს, რომ შეეშალა.
რადიო თავისუფლება: ახლახან მომხდარ მოვლენებს თუ გავიხსენებთ - ტელეკომპანია „კავკასიის“ ოფისის წინ მომხდარ ჩხუბს და შემდეგ მალხაზ გულაშვილის მოძრაობის წარმომადგენლების დაპატიმრებას - არსებობს მოსაზრება, რომ მათ ზედმეტად მკაცრი განაჩენი გამოუტანეს. რას ფიქრობთ ამაზე?
კახაბერ კურტანიძე: დაჭერილებიდან ერთ-ერთმა მეც მომაყენა ძლიერი შეურაცხყოფა, როცა უნივერსიტეტში შემომივარდა. მეც და ჩემს ძმასაც. აღშფოთებული ვიყავი. მაგრამ არანაირად არ ვისურვებდი, რომ ეს ადამიანები ციხეში ყოფილიყვნენ. ორი-სამი თვე მგონი საკმარისი იქნებოდა. ხალხს ახლა ისინი გმირები ჰგონია - საქართველოსთვის, სარწმუნოებისთვის და ქრისტესთვის მებრძოლი გმირები. ის პოლიციელები, რომლებიც ორი დღის განმავლობაში უყურებდნენ, როგორ სცემდა გულაშვილის ხალხი სტუდენტებს და სხვებს - ისინი არ იყვნენ დასასჯელნი, აქამდე რომ მიუშვეს და, ფაქტობრივად, შეაგულიანეს? ერთხელ გაუვიდათ ცემა-ტყეპა, ორჯერ - ყველაფერი გაუვიდათ. ახალგაზრდა ბიჭები არიან და ასე წააქეზეს. ახლა კი ისინი დაჭერილები არიან, და ვინც აქამდე მიიყვანა - იგივე მათი მოძღვრები - კარგად არიან. თუმცა შეიძლება არც არიან, არ ვიცი...
რადიო თავისუფლება: თქვენი აზრით, ასეთი ექსტრემისტული ორგანიზაციების მოქმედება აყენებს ჩრდილს ეკლესიას და საპატრიარქოს? თუ ამას დიდი მნიშვნელობა არ აქვს?
კახაბერ კურტანიძე: საქართველოში დღესდღეობით არაფერი ემუქრება. რამოდენიმე პიროვნების გარდა, [ყველა სხვაში] საპატრიარქოს ნებისმიერი ნაბიჯი იწვევს აღფრთოვანებას და სიხარულს. სამომავლო პერსპექტივაში რამე შეიძლება მოხდეს, მაგრამ მალე არაფერი შეიცვლება.
კრიტიკა, პროტესტი და დიალოგის სურვილი
რადიო თავისუფლება: ამავე დროს არის პატარა ჯგუფი, რომელიც დროდადრო საპატრიარქოს ქმედებების მწვავე კრიტიკით გამოდის. მათთან ერთად თქვენც იყავით რაღაც პერიოდში. პატრიარქისთვის გაგზავნილი ის ცნობილი წერილიც რომ გავიხსენოთ, სადაც რამდენიმე შეკითხვა იყო ჩამოთვლილი - ყველაზე მწვავე კითხვა ეხებოდა ეჭვს საბჭოთა უშიშროების სტრუქტურებთან მისი ურთიერთობის თაობაზე. როგორ აფასებთ ამ ჯგუფის ქმედებებს?
კახაბერ კურტანიძე: მე არ ვთვლი, რომ ეს იყო ყველაზე მწვავე შეკითხვა. საშინლად წინააღმდეგი ვიყავი იმის, რომ ეს კითხვა იქ საერთოდ ყოფილიყო. ვინც ხელი მოაწერა, ეს ჯერ კიდევ არ ნიშნავს რომ ყველა შეკითხვას ეთანხმება.
რადიო თავისუფლება: თუმცა თქვენ მაინც მოაწერეთ ამ წერილს ხელი.
კახაბერ კურტანიძე: დიახ, მე მოვაწერე. ამის მიზეზი უწინარესად პიროვნული იყო - მაშინ ძალიან აღშფოთებული ვიყავი იმით, როგორც ეპყრობოდნენ თეა თუთბერიძეს, რომ ყველა მას ლანძღავდა და ეს გოგო უმწეოდ იყო მიტოვებული. ამანაც განაპირობა ჩემი, როგორც ადამიანის, გვერდში დგომა. მეორე ფაქტორი კი ის იყო, რომ ამ წერილის სულისკვეთება - მთავარი ასპექტი - საპატრიარქოს დიალოგზე გამოწვევა იყო. არა უშავს, შეიძლება ვინმე ცოტა თავხედურად გეკითხებოდეს რამეს, მაგრამ მაინც შემოდი დიალოგში - მით უმეტეს, რომ სიმართლე შენს მხარესაა.
უშიშროების პრობლემას რაც შეეხება - ასეა თუ ისეა, ეს საკითხი თეოლოგიურად და ეკლესიოლოგიურად მეოცე საუკუნეში გადაწყდა. კონსენსუსი მიღებულია. მსოფლიოში ძალიან მწვავედ იდგა 1920-იან, 1930-იან წლებში ეკლესიის კომუნისტებთან თანამშრობლობის საკითხი. ისმოდა შეკითხვა, ჩაითვალოს თუ არა ეს ეკლესია ეკლესიად; და ის სასულიერო პირი, რომელიც ამაზე წავიდა, იქნას თუ არა ნეგატიურად შეფასებული. ერთხელ და სამუდამოდ გადაწყდა, რომ ამ პიროვნებებს შეიძლება კონკრეტულ სიტუაციაში რაიმე შეეშალათ, მაგრამ ისინი მაინც მიიღეს - დღეს ეკლესიის წევრები არიან და ზოგიერთი მგონი წმინდანადაც შეირაცხა. მაშინ არავინ არ დანიშნავდა პატრიარქს პატრიარქად, რაღაც [ურთიერთობა] რომ არა. არც ერთი მაშინდელი სახელმწიფო ამას არ დაუშვებდა. და ჩვენ ამას ვერასოდეს გავიგებთ, სანამ ლუსტრაციის კანონი და ზუსტი ანალიზი არ იქნება. და საერთოდაც - ეს აბსურდია, ამაზე საერთოდ არ უნდა იყოს ლაპარაკი.
რადიო თავისუფლება: ანუ თქვენ თვლით, რომ ის წერილი არაეფექტიანი იყო?
კახაბერ კურტანიძე: დიახ, არაეფექტიანი და ერთგვარად შეცდომაც იყო. არ ვიცი ისტორია ამას როგორ შეაფასებს. ამ ეტაპზე ამან უკურეაქცია გამოიწვია, ძალიან ნეგატიურად აღიქვა ხალხმა - როგორც ავანტიურა და შეურაცხყოფა. არადა ეს არ იყო პატრიარქის შეურაცხყოფა. ასეთად რომ მიმეჩნია, მე მას ხელს არ მოვაწერდი. ეს იყო უბრალოდ სურვილი, ამგვარად გამოხატული - რომ მოდი, ვილაპარაკოთ...
რადიო თავისუფლება: რას იტყოდით საპატრიარქოს პასუხზე, რომ ის ხალხი, ვინც ამ წერილს ხელი მოაწერა, საზოგადოების ნაწილი არ იყო?
კახაბერ კურტანიძე: ეს თქვა პრესცენტრის უფროსმა, ცხელ გულზე. ამ შემთხვევაში შეიძლება ქრისტეს სიტყვები გავიმეოროთ, ჯვარზე რომ ამბობს - მამაო, აპატიე ამათ, იმიტომ რომ არ იციან რას ბოდავენ.
ეკლესია და სახელმწიფო: სეკულარიზაციის ასპექტები
რადიო თავისუფლება: თქვენი აზრით, დღევანდელ საქართველოში როგორია სახელმწიფოს და ეკლესიის ურთიერთობა? ისინი ერთმანეთისგან გამიჯნულია, ერთი მეორეზე დომინირებს, თუ რა მოდელი იკვეთება? დაფინანსების საკითხზეც საუბრობენ ხოლმე - სახელმწიფო ბიუჯეტიდან ეკლესიისთვის გადარიცხულ მილიონებზე, ეკლესიის მაღალჩინოსნებისთვის სახელმწიფოსგან გადაცემულ ჯიპებზე. რა აზრის ხართ ამ ყველაფერზე - და, თქვენი აზრით, როგორი მოდელი იქნებოდა სასურველი საქართველოსთვის?
კახაბერ კურტანიძე: ეკლესიაზე რომ სახელმწიფო არ დომინირებს, ეს უბრალოდ თვალშისაცემია და ცხადი. ეკლესია აბსოლუტურად თავისუფალია.
რადიო თავისუფლება: და პირიქით ხომ არ ხდება?
კახაბერ კურტანიძე: სახელმწიფო, ფაქტობრივად, 25 მილიონს რომ უხდის და კიდევ სხვა რაღაცეებს აკეთებს - ეს ნიშნავს, რომ ვალდებულადაც კი თვლის თავს ეკლესიის წინაშე. ეკლესიას უფრო შეუძლია სახელმწიფოს თავს მოახვიოს თავისი სურვილები, ვიდრე პირიქით.
ჩემი ოცნებაა, ძალიან მკაცრად [იყოს გამიჯნული სახელმწიფო და ეკლესია]. მეტაფორულად რომ ვთქვათ, როგორც სამოთხეშია - "დანახეთქი დიდი არს თქვენსა და ჩვენს შორის" - აბრაამი რომ ეუბნება ლაზარეს - ასეთი დანახეთქი, ან ხრამი უნდა იყოს ეკლესიასა და სახელმწიფოს შორის. სეკულარიზაცია მაქვს მხედველობაში. ეკლესია აბსოლუტურად დამოუკიდებელი უნდა იყოს.
რადიო თავისუფლება: რატომ იქნება ეს კარგი ეკლესიისთვის?
კახაბერ კურტანიძე: ეს ძალიან კარგი იქნება, იმიტომ, რომ მაშინ ეკლესია უკვე მართლა უნდა დაფუძნდეს და მართლა უნდა მოძებნოს საშუალებები - გარდა ნაციონალისტური [იდეოლოგიისა]. ფინანსები იქნება ეს, თუ საორგანიზაციო საკითხები - მან თავის თავში უნდა მოძებნოს ძალა, რომ ხალხამდე მიიტანოს ნამდვილი [სარწმუნოება]. დღეს ეკლესიას ის 25 მილიონი რომ არ ჰქონდეს, ძალიან გაუჭირდებოდა [მოქმედება]. ის ჯიპები რომ არ ჰყავდეთ და პრივილეგიებით რომ არ სარგებლობდნენ - ძალიან გაუჭირდებოდათ იგივე ტაძრების აშენება და მოვლა. ბევრი რამ გაუჭირდებოდათ და ამიტომ უფრო მეტად მობილურები გახდებოდნენ, უფრო მეტად დაფიქრდებოდნენ - მეურნეობა იქნებოდა ეს, ერთმანეთთან დამოკიდებულება, თუ სხვა.
სეკულარიზაცია სხვა რამესაც გულისხმობს. დღეს, როგორც ზოგიერთი ამბობს, ეკლესიის შიგნით გვაქვს [პრობლემები], ეპისკოპოსები საკმაოდ ქედმაღლურად იქცევიან და საკმაოდ მონურად ეპყრობიან მრევლსაც და სამღვდელო პირებსაც. გვაქვს ფეოდალური სისტემა. ეკლესია სახელმწიფოსგან გამიჯნული რომ ყოფილიყო, სახელმწიფო უბრალოდ არ დაუშვებდა ამას. სადღაც ფეოდალური სტრუქტურა თუ იქმნება, დემოკრატიული ქვეყნისთვის ეს მიუღებელი ხდება. და როცა აბსოლუტურად გამიჯნული ხარ - არ გაინტერესებს, მას მართლა ქრისტე სწამს თუ ბუდა, ეს მისი საქმეა და არა შენი, ხელისუფლის - მაშინ მას მოსთხოვ, რომ იქ ადამიანის უფლებები ელემენტარულად იყოს დაცული. იგივე მღვდელი რომ გამოხტება და ქალს შეურაცხყოფას მიაყენებს, ტაძარში შარვლით რატომ შემოხვედი და აქედან გაეთრიეო, მას უბრალოდ შეგვეძლება შევახსენოთ, რომ ეს ეკლესია მისი კუთვნილება არ არის - რომ ეს ქართველი ერის და სახელმწიფოს კუთვნილებაა.
ეკლესია და „ქალთა საკითხი“
რადიო თავისუფლება: რადგან ქალების საკითხი ახსენეთ, ზოგიერთ იმ ასპექტზეც მინდა შეგეკითხოთ, რაც შესაძლოა დისკრიმინაციულად აღიქმებოდეს. მაგალითად, ის, რომ ქალს ჯვრისწერისას ეუბნებიან, ქმრის „მორჩილი" იყავიო; რომ ქალი ყოველი თვის გარკვეულ დღეებში, მენსტრუაციის დროს, ეკლესიაში არ დაიშვება - იმიტომ, რომ "უწმინდურია"; რომ ამავე მიზეზის გამო დედა არ შეიძლება დაესწროს ბავშვის ნათლობას და ასე შემდეგ. რას ემყარება ეს თვალსაზრისები?
კახაბერ კურტანიძე: დიახ, არის, რომ ქალს უნდა „ეშინოდეს“ ქმრის. მაგრამ ეს შიში - ბერძნულად φόβος - ხშირად მაინცდამაინც სწორად არ გვესმის. აქ უფრო რიდზეა ლაპარაკი, ვიდრე შიშზე. საქმე ფსიქოლოგიურ ძრწოლასთან, შიშთან თუ კანკალთან არ გვაქვს. ასეთ შიშს სიყვარულისკენ კი არა, სიძულვილისკენ მივყავართ.
რადიო თავისუფლება: „უწმინდურობის“ თემაზე რას იტყვით?
კახაბერ კურტანიძე: უწმინდურობის თემა არის აბსოლუტური სისულელე. ეს ჰიგიენის საკითხი იყო - უწინ ქალს ამ დროს უჭირდა საზოგადეობაში გამოსვლა. ეს იყო და ეს. აქ უწმინდურობა-წმინდანობაზე არ იყო ლაპარაკი. ჰიგიენის თანამედროვე საშუალებები სავსებით იძლევა საშუალებას, რომ [საქმე სხვაგვარად იყოს].
რადიო თავისუფლება: მაგრამ ქალებს და დედებს ხშირად მაინც არ უშვებენ ეკლესიაში ამ დროს.
კახაბერ კურტანიძე: ამაზე ყოველთვის მეცინება, მრევლის წევრებს ვეუბნები ხოლმე - ნუ აეყუდებით უკანა კედელზე, ყველას ნუ გააგებინებთ, რა გჭირთ, გამოდით და წინ დადექით-მეთქი. ეს ასე არ იყო კანონებში.
რადიო თავისუფლება: მღვდელი თუ უშლის ამას?
კახაბერ კურტანიძე: რა ვქნათ, უშლის და უშლის. ის მღვდელი ასე ფიქრობს და რა გაეწყობა.
რადიო თავისუფლება: როგორც ამბობენ, ასეთ დროს ქალს ბავშვის მონათვლის უფლებაც არ აქვს.
კახაბერ კურტანიძე: არა, რასაკვირველია ასე არ არის. ასეთი კანონები იგივე საბერძნეთშიც არ მოქმედებს.
რადიო თავისუფლება: და მაინც, ეს აკრძალვები სადმე წერია?
კახაბერ კურტანიძე: არა. ნათლობის დროს რომ დედა არ დაიშვება, დედათა წესის გამო - ასეთი რამ არსად არ წერია. უბრალოდ, ითვლებოდა, რომ ეს იყო სიწმინდე და ამ სიწმინდეში დედათა წესის დროს არ შეიძლებოდა [ყოფნა]. კვლავ ტერმინის მნიშვნელობა უნდა განვსაზღვროთ - როგორც გითხარით, ეს [ჰიგიენის საკითხი იყო].
ბავშვის გაჩენის მერე ქალი რომ 40 დღე უწმინდურად ითვლება - ეს არის აბსოლუტური სიგიჟე. იმშობიარა, ცხრა თვე მუცლით ატარა - სახარებაში წერია, რომ ქალს აქვს ტანჯვა მანამ, სანამ შობს; რომ შობს, მერე სიხარული შემოდის - და ეს სიხარული სამოთხის სიხარულთან არის შედარებული. ახლა კი ქალს ეუბნებიან, რომ ის სიხარულს კი არ განიცდის, "შე უწმინდურო, შენო." უწინ ესეც მხოლოდ ფიზიოლოგიურიდან გამომდინარე იყო და მეტი არაფერი. ეს სიმკაცრეები შემოდის უკვე ძირითადად თურქობის ხანაში - ანუ ბიზანტია რომ დაეცა. დღემდე თეოლოგები სერიოზულად მსჯელობენ იმაზე, რომ ეს ლოცვები საერთოდ ამოიღონ.
სამარხვო მენიუ და „მამაოს რჩევები“: რელიგიის ტრივიალიზაცია?
რადიო თავისუფლება: ბოლოს მინდა შეგეკითხოთ რელიგიის, თუ სარწმუნოების ტრივიალიზაციაზე ჩვენს დღევანდელ ყოფაში. "მამაოს" რჩევები, "რას გვეტყვი მამაო" - ზუსტად ამ ფორმით, "მამაო" - ყვითელ ჟურნალებში; მოყვითალო შეფერილობის გადაცემებში რელიგიურობის აფიშირება შოუ-ბიზნესის წარმომადგენლების მხრიდან - პოლიტიკოსებზე რომ აღარაფერი ვთქვათ; მანქანების თუ ოფისების კურთხევები. ყველა ეს პრაქტიკა, რაც ძალიან ყოფით დონეზეა დანერგილი - სამარხვო მენიუები "მაკდონალდსში" თუ გაპრანჭულ რესტორნებში. როგორ უყურებთ ამას? იქნებ, თქვენი თვალსაზრისით, ეს კარგია, ვინაიდან რელიგია ყოველდღიურ ყოფაში შემოდის. თუ იქნებ პირიქით, ყოველივე ეს ზედმეტი ტრივიალიზაციაა და ცრურწმენას ემსგავსება?
კახაბერ კურტანიძე: ბიზანტიური თვალსაზრისით, რა თქმა უნდა რელიგია ყოველდღიურ ასპექტს ეხება. სწორედ ამაშია ქრისტიანობის ერთ-ერთი აზრი - ღმერთი იმდენად ახლოს არის ადამიანთან და იმდენად ჩართულია მის ცხოვრებაში - მაგალითად, ზიარება ამის სიმბოლოა - ეს ყველა ასპექტში ვლინდება.
ერთი ხუმრობა მაქვს, რომელიც მაინცდამაინც არ მოსწონთ ხოლმე - ლოცვა, რომელსაც ჩვენ მანქანის კურთხევისას ვკითხულობთ, სინამდვილეში ნავზეა დაწერილი - როცა დაიწერა, მაშინ მანქანები არ არსებობდა. ნავის ლოცვას ვკითხულობთ მანქანაზე. ვამბობ ხოლმე - იმას მაინც ნუ ვეტყვით, რომ წყალში არ გადავარდეს, უცებ მანქანამ თავი მართლა ნავად არ წარმოიდგინოს და არ დაახრჩოს თავის პატრონი-მეთქი.
[რელიგია ყოფით დონეზე] იმდენად არის ეს უკვე შემოსული და იმდენად უნდა თავად ხალხს - "ჩემმა მოძღვარმა ეს მითხრა" - გოგოებმა იციან ხოლმე ასე გაპრანჭვა - რომ თუკი ასე უნდათ, ჰყავდეთ ის მოძღვარი. ბიზნესმენებს რაც შეეხება - ზოგი გულწრფელად იხდის ფულს, მთელი ათონის მთა და დიდი მონასტრები სწორედ ასეთი შეწირულობებით [აშენდა].
რადიო თავისუფლება: ანუ ეკლესია ამის წინააღმდეგ არ უნდა გამოვიდეს? ასეთი ტრივიალიზაციის, როცა გვაქვს ყდები ყვითელი ჟურნალების, სადაც ძალიან ხშირად წერია ხოლმე - მაგალითად - ვის როგორი სექსი მოსწონს და შემდეგ, ასეთი ჰედლაინის ქვეშ, როგორ ვიმარხულოთ - „მამაოს რჩევები“.
კახაბერ კურტანიძე: ეკლესია ამის წინააღმდეგ არ გამოვა, იმიტომ, რომ სწორედ ამ ყვითელი პრესის მომხმარებელი და მკითხველი არის ის, ვინც ჩვენ, სამღვდელოებას გვაძლევს "პურს ჩვენი არსობისას".
რადიო თავისუფლება: ამის მკითხველი ყველა ვართ, გარკვეულ დროს.
კახაბერ კურტანიძე: მე მათზე ვამბობ, ვისაც ეს განსაკუთრებით მოსწონს. როდის ყოფილა, რომ ეკლესია გამოსულიყო [ასეთ საკითხებზე პროტესტით.] მაშინ რეფორმა უნდა მოხდეს, ბევრი რაღაცის.
კახაბერ კურტანიძე: პრაღაში გაიმართა შეხვედრა, სადაც შეიკრიბა აღმოსავლეთ ევროპაში რელიგიური სწავლების კოორდინაციის ჯგუფი. განვიხილეთ სხვადასხვა საკითხი - რა პრობლემებია რელიგიის სწავლებასთან დაკავშირებით ძირითადად სკოლებში, თუმცა არა მხოლოდ.
ფაქტობრივად, ჩვენთან რელიგია არ ისწავლებოდა. ჩვენთან ისწავლებოდა მართლმადიდებლობა - კატეხიზმოს ერთგვარი სახე. და რუსეთშიც ასე იყო ...
კახაბერ კურტანიძე: საქართველოს პარალელები უფრო მეტად აქვს რუსეთთან ამ შემთხვევაში. მაგრამ საქართველო მაინც უნიკალური შემთხვევაა.
რადიო თავისუფლება: რაში გამოიხატება ეს პარალელი?
კახაბერ კურტანიძე: სწავლების ფორმაში. ჩვენთან მასწავლებლები ძირითადად არიან ორთოდოქსები, მართლმადიდებლები. საბოლოო ჯამში, რელიგიური სწავლება ამოღებულია [პროგრამიდან]. ფაქტობრივად, ჩვენთან რელიგია არ ისწავლებოდა. ჩვენთან ისწავლებოდა მართლმადიდებლობა - კატეხიზმოს ერთგვარი სახე. და რუსეთშიც ასე იყო.
საქართველო, რუსეთი და „ერთმორწმუნეობა“
რადიო თავისუფლება: ამ შეკითხვის დასმას ცოტა გვიან ვაპირებდი, მაგრამ სიტყვამ მოიტანა და ახლავე გკითხავთ. დროდადრო ისმის ხოლმე კრიტიკული მოსაზრება, რომ ჩვენს ეკლესიაზე ზედმეტად დიდი გავლენა აქვს რუსეთის ეკლესიას - როგორც სწავლებების თვალსაზრისით, ისე ზოგადად, როგორც ინსტიტუტს. რას ფიქრობთ ამაზე?
კახაბერ კურტანიძე: ფაქტობრივად, შეგვიძლია ვთქვათ, რომ ეს ერთი ხის ორი ტოტია. ჩვენ განაყოფი ვართ. ფაქტობრივად, ას წელიწადზე მეტხანს ვიყავით რუსეთის ეკლესია და იგივე ჩვენი იერარქები - კირიონი, ლეონიდე თუ ამბროსი - რუსეთის ეკლესიაში იყვნენ ხელდასხმულნი, იქაური განათლება ქონდათ. მას შემდეგაც ჩვენ ერთი „ბექგრაუნდი“ გვაქვს - „ჰომო სოვიეტიკუსები“ ვართ. ასე ვეცნობი ხოლმე ხალხს - რომ ვარ ჰომო სოვიეტიკუსი, რომელიც საკუთარ თავში მეტამორფოზის მოხდენას ცდილობს.
კახაბერ კურტანიძე: ბოლო ხანებში ნათელაშვილის და ზოგიერთი სხვა პოლიტიკოსის განცხადებებს რომ ვუსმენ, ვეღარ ვიტყვი, რომ ნამდვილად ეკლესიაა ყველაზე მეტად პრო-რუსული. და ზოგადად, მე ამას ასე პირდაპირ პრო-რუსულობას არ დავარქმევდი. ეს არის ერთნაირად მოაზროვნე ხალხი.
რადიო თავისუფლება: „ერთმორწმუნეობის“ მითიც ხომ საკმაოდ ძლიერია?
კახაბერ კურტანიძე: დიახ. ამას მითსაც ვერ დავარქმევდით - რელიგიას, რა თქმა უნდა, აქვს გავლენა ეთოსზე, ანუ ქცევაზე, ჩვენს ეთიკაზე. აქედან გამომდინარე, ეთგვარი ნათესაური დამოკიდებულება გვაქვს. არ უნდა დაგვავიწყდეს, რომ საქართველოში გამომავალი საეკლესიო ლიტერატურა ძირითადად რუსულიდან არის თარგმნილი. ასე რომ, ფაქტობრივად, ჩვენ ერთნაირად მოფიქრალი ხალხი ვართ. შეიძლება სულაც არ იყოს შეგნებული რუსოფილი, მაგრამ უნდა-არ უნდა, სიმპათია მაინც რუსისკენ აქვს. განათლებაც - ერთადერთი ეპისკოპოსი გვყავს, რომელმაც საბერძნეთში დაამთავრა, სამაგისტრო დაიცვა. დანარჩენები კი ძირითადად რუსეთის გავლენის ქვეშ არიან - უნდათ თუ არა მათ ეს.
რადიო თავისუფლება: საეკლესიო პრესა ახსენეთ - როგორ ფიქრობთ, რა უფრო ჭარბობს დღეს იქ, რუსულიდან თარგმნილი ტექსტები და, შესაბამისად, რუსული მესიანიზმი, მართლმადიდებლური სამყაროს რჩეულობა და მსგავსი იდეები, თუ უფრო ქართული ნაციონალიზმი - "რენესანსთან" დაბრუნება, საქართველოს "გაბრწყინების" იდეა, რაც ქადაგებებში გვესმის ხოლმე ხშირად?
კახაბერ კურტანიძე: ტყუილით ვერ დავიწყებ პასუხს - მე ამ ლიტერატურას ვერ ვკითხულობ. ჩემთვის ეს შეუძლებელია. ჯერ ერთი, თარგმანის ხარისხია ისეთი, რომ მირჩევნია, რუსულად წავიკითხო. მეორეც - რატომ უნდა ვკთხულობდე ამ ჟურნალებს? რა წერია ახლა იქ ისეთი, რომ კაცმა წაიკითხოს. რა თქმა უნდა, რუსულიდან თარგმნიან, იმიტომ, რომ რუსული იციან. ვერ გეტყვით, რამდენად არის იქ მესიანური, ან სლავოფილური იდეები, იმიტომ, რომ არ ვკითხულობ. თვალს გადავავლებ ხოლმე მხოლოდ. თუმცა რუსეთი, როგორც „შემაკავებელი“ - და ასევე პუტინი, როგორც „შემაკავებელი“ ანტიქრისტესი - ასეთი მოსაზრებები არის ხოლმე, გაკვრით.
რადიო თავისუფლება: ანუ ის ცნობილი წერილი, რომელსაც სკანდალიც მოჰყვა - როცა ერთ-ერთ საეკლესიო ჟურნალში დაიწერა, რომ საქართველო-რუსეთის ომის დროს რუსული ბომბები [ზემოდან მოვლენილი] „მარწუხები“ იყო, რომლებსაც საქართველოს დასავლეთისკენ სწრაფვა უნდა შეეჩერებინა - ეს გამონაკლისი იყო თუ გარკვეული ლოგიკის გაგრძელება?
კახაბერ კურტანიძე: ეს ნამდვილად გამონაკლისი იყო. აქ უკვე აღარ გვაქვს საქმე ჯანმრთელ ცნობიერებასთან. ეს აბსოლუტური აბსურდია. თუმცა, ფსიქოლოგიაში სწორედ ამ უკიდურესი, ავადმყოფური გამოვლინებებით მსჯელობენ ადამიანის ნორმალურ ფსიქიკურ მდგომარეობაზე. რა თქმა უნდა, ეს იმპულსები არის ჩვენთან და ჩვენი ეკლესია - არ უნდა ამას ბევრი ლაპარაკი - უფრო მეტად პრომართლმადიდებლურია, ვიდრე პროდასავლური. ელემენტარულად, კათოლიკეებს თვლიან ერეტიკოსებად, ყველა დანარჩენს - არა.
რადიო თავისუფლება: კიდევ რომელ მართლმადიდებელ ეკლესიასთან აქვს საქართველოს ეკლესიას ისეთივე კარგი ურთიერთობა, როგორიც რუსულთან?
კახაბერ კურტანიძე: თუ არ ვცდები, სერბებთან.
რადიო თავისუფლება: რომლებსაც ასევე ახასიათებთ რუსეთთან მჭიდრო კავშირი.
კახაბერ კურტანიძე: დიახ, [იქაც არის] ანტიდასავლური განწყობები. სერბები ნაწყენი არიან დასავლეთზე, მოგეხსენებათ.
რადიო თავისუფლება: რამდენად შეიძლება ითქვას, რომ საქართველოს ეკლესია ერთ-ერთი ყველაზე იზოლაციონისტურია მართლმადიდებელ ეკლესიებს შორის? თუკი გავითვალისწინებთ ეკლესიათა მსოფლიო საბჭოდან მის გამოსვლას, იმ ტენდენციებს, რომლებზეც ახლა საუბრობდით...
კახაბერ კურტანიძე: ეკუმენიზმმა, ცოტა არ იყოს, საკრალური და მისტიური მნიშვნელობა შეიძინა - ვერც მისი მაგინებლები და ვერც მისი მეხოტბენი მაინცდამაინც ვერ ერკვევიან მის არსში. ეს იყო ერთ-ერთი მოძრაობა - ერთ-ერთი სახე ეკლესიების ურთიერთთანამშრობლობისა. [ამ ორგანიზაციებში] შესვლა-გამოსვლას თავისთავად დიდი მნიშვნელობა არ ჰქონდა. საქმე იმაშია, თუ რატომ გამოვედით. თან, ამავე დროს, ეკუმენურმა მოძრაობამ საკმაოდ ბევრი შეცდომა დაუშვა - საორგანიზაციო თუ სხვა საკითხების დაყენების თვალსაზრისით.
რადიო თავისუფლება: და რატომ გამოვიდა საქართველოს ეკლესია ამ საბჭოდან? არის თეორია, რომ ესეც რუსეთის ეკლესიის ძალისხმევით და ზეწოლით მოხდა.
კახაბერ კურტანიძე: ვერ გეტყვით. ფაქტია, რომ რუსეთის ეკლესიას ნამდვილად აწყობდა ის, რომ საქართველო საბჭოდან გამოვიდა, იმიტომ, რომ დომინირება სურდა - და დომინირებს კიდეც.
„საქართველო გაბრწყინდება“: ეკლესია და ნაციონალიზმი
რადიო თავისუფლება: თქვენი აზრით, რა როლს თამაშობს ეკლესია ქართული ნაციონალისტური დისკურსის ჩამოყალიბებაში? თუნდაც პატრიარქის ბოლო ქადაგება რომ გავიხსენოთ - რომ "მადლს კარგავს" ახალგაზრდა, რომელიც საქართველოდან სასწავლებლად მიდის. ასევე, ხშირად ისმის ხოლმე, რომ ქართველები "რჩეული ერია", რომ "საქართველო გაბრწყინდება"...
კახაბერ კურტანიძე: პატრიარქი არ არის უხვსიტყვიანი პიროვნება. ის მოკლედ ლაპარაკობს ხოლმე. ყოველთვის საჭიროა მის სიტყვებს პატრიარქის მოღვაწეობის უფრო ფართო კონტექსტში შევხედოთ. მისი გამონათქვამები ზოგჯერ ადვილად ექვემდებარება ინტერპრეტაციას.
რადიო თავისუფლება: ამ კონკრეტული ქადაგების სხვაგვარად გაგება შესაძლებელია? მან მოუწოდა მშობლებს - მორწმუნე მშობლებს - არ გაუშვან თავიანთი შვილები სასწავლებლად უცხოეთში. როგორ შეიძლება ამის სხვაგვარი ინტერპრეტაცია?
კახაბერ კურტანიძე: შეიძლება, თუკი გადავხედავთ მის ზოგად მსოფლმხედველობას - რომ ამით, პირველ რიგში, ქართული გენოფონდი იწრიტება, რომ ქართველები, რომლებიც იქ მიდიან, ქართველობას კარგავენ, არადა ეს დიდი მადლია.
კახაბერ კურტანიძე: ენას ივიწყებენ, როგორც თვითონ ამბობს წინა ქადაგებებში. ენას ივიწყებს მეორე თაობა - და როცა ქართველი კაცი ენას ივიწყებს, ის აღარ არის ქართველი. თუმცა გეთანხმებით, რომ აქ "ქართველობის მითი" ფიგურირებს.
რადიო თავისუფლება: საქართველოს ისტორიაში ძალიან ბევრ მნიშვნელოვან, საკვანძო ფიგურას ჰქონდა განათლება მიღებული უცხოეთში. ქართული სახელმწიფოს შემქმნელთა უმრავლესობას.
კახაბერ კურტანიძე: ეტყობა პეტერბურგი და მოსკოვი უცხოეთად არ ითვლება. ილია ჭავჭავაძესაც ხომ სწორედ იქ ჰქონდა განათლება მიღებული. პატრიარქის მხრიდან საუბარიც კვლავ პატრიოტიზმზე იყო.
ზოგადად, ძალიან ვშიშობ, რომ ეს ურა-პატრიოტიზმის ნიშნები მართლა არის. "ურას" შეგნებულად ვხმარობ, როგორც რუსულ სიტყვას. 70-იან წლებში ჩვენ შესაძლოა გვჭირდეობდა მითი საქართველოს შესახებ - იმიტომ, რომ საქართველო მაშინ შეიძლებოდა მართლა გადაეყლაპა რუსეთს ნელ-ნელა. ამიტომ მაშინ ეს მითები საჭირო იყო. არ უნდა დაგვავიწყდეს, რომ პატრიარქი სწორედ იმ თაობაში იყო 30, 40 წლის; მაშინ გახდა პატრიარქი. მას იქაური ენთუზიაზმი აქვს და იმ ეპოქის ენაზე მეტყველებს. არადა იმ ეპოქასა და ჩვენს ეპოქას შორის უდიდესი ნახტომია.
რა თქმა უნდა, [გვაქვს] ნაციონალიზმის გამითიურება და მითიური სახე - რომ „რაც კარგები ვართ, ქართველები ვართ“, რომ ღვთისმშობლის მადლი ჩვენზეა. იცით, კონსტანტინეპოლში იყო ქალაქი, რომელიც ითვლებოდა ღვთისმშობლის მფარველობის ქვეშ მყოფად. იქ დაიწერა "დაუჯდომელი". იქ აუზია, სადაც თევზები დაცურავენ. ერთი [გადმოცემით], ბერს, რომელიც ამ თევზს წვავს, ეუბნებიან, კონსტანტინეპოლი დაეცაო. ის კი პასუხობს, კონსტანტინეპოლი არ დაეცემა, იმიტომ რომ მას ღვთისმშობელი მფარველობს - არ დაეცემა ისევე, როგორც ეს თევზი არ გაცოცხლდებაო. უცებ ეს თევზი გაცოცხლდა და წყალში ჩახტა. ვერც ის, რომ ღვთისმშობელი გფარავს, ვერც ის, რომ ეს კურთხეული მიწაა, ვერ დაგიფარავს შენ შენი შეცდომისგან. თუ შეცდომას უშვებ, ვერავინ ვერ დაგიფარავს. შეცდომისგან დაზღვეული კი ადამიც არ იყო სამოთხეში.
რადიო თავისუფლება: ამ დისკურსში - პატრიარქისგან იქნება ეს, თუ სხვა სასულიერო პირებისგან - ძალიან ხშირად ჭარბობს სიტყვა “ქართველი”. რომ „ქართველმა ქართველს არ უნდა ესროლოს“, რომ „ქართველი ქართველს კარგად უნდა მოექცეს“, „ყოველთა ქართველთა“ და ასე შემდეგ. რაც, პრინციპში, პირდაპირი მინიშნებაა, რომ აქ არ იგულისხმებიან არაქართული წარმოშობის, არაქართული ეთნიკური ნიშნის მატარებელი საქართველოს მოქალაქეები. რას იტყოდით ამაზე?
კახაბერ კურტანიძე: ჩვენ თუ სიმართლე გვინდა, ისიც უნდა ვაღიაროთ, რომ პატრიარქს რამდენჯერმე უთქვამს ქადაგებებში “ქართველიც, ოსიც და აფხაზიცო”. მაგრამ, როგორც გითხარით, მისი აზროვნება 1970-იან წლებშია ჩამოყალიბებული და ის მიჩვეულია “ქართველის” ასე ხსენებას. მე გითხარით, რომ პატრიარქი ბევრს არ ლაპარაკობს - და ამიტომ ჩვენ ერთხელ და სამუდამოდ უნდა განვსაზღვროთ სიტყვა “ქართველი” რას ნიშნავს. მაგალითად, როგორც პრეზიდენტი ამბობს ხოლმე, ეს ნიშნავს ყველა მოსახლეს, და ყველა რელიგიის აღმსარებელს საქართველოში. მაგრამ ეს მაინც საძიებო ტერმინია.
რადიო თავისუფლება: ანუ თქვენ პრობლემად არ მიგაჩნიათ [სასულიერო პირებისგან მიმართვა] “ქართველებო”?
კახაბერ კურტანიძე: პრობლემა იმაშია, თუ როგორ იგებს ამას ხალხი. რა თქმა უნდა, ვისურვებდი მეტი განმარტება ყოფილიყო. აი, მაგალითად, როცა რომის პაპი გამოდის და რაღაცას ამბობს, შემდეგ უამრავი იწერება. მისივე გარემოცვა წერს განმარტებებს. როცა პატრიარქი რაღაცას იტყვის, სასურველი იქნებოდა ეს საპატრიარქოს თანამშრომლებმა გააკეთონ - მათ პრეს-ცენტრის უფროსიც ჰყავთ. [პატრიარქი] მოხუცი კაცია, აღარ აქვს იმდენი ენერგია, რომ დადგეს და ერთი საათი ლექციები გვიტაროს ექვსსაათიანი ლოცვის შემდეგ. კეთილი ინებე და შენ, როცა მიბრძანდები სახლში, დაწერე, განმარტე და გამოაქვეყნე - საქეიფოდ წასვლის ნაცვლად.
რელიგიური ექსტრემიზმი და ეკლესია
რადიო თავისუფლება: როგორ ხსნით ექსტრემისტული ჯგუფების გააქტიურებას, რომლებიც მართლმადიდებლობის სახელით მოქმედებენ - მართლმადიდებელ მშობელთა კავშირი, მალხაზ გულაშვილის მოძრაობა - და იმ ფაქტს, რომ ეკლესია ამ ორგანიზაციებს არათუ არ ემიჯნება, ხანდახან მათთან ასოცირებულ სასულიერო პირებს აჯილდოებს კიდევაც იერარქიული წინსვლით?
კახაბერ კურტანიძე: მე დარწმუნებული ვიყავი, რომ პატრიარქი ისაკაძეს არ დასჯიდა. რომ დააჯილდოვებდა, არც იმას მოველოდი - მაგრამ დარწმუნებული ვიყავი, რომ არ დასჯიდა.
რადიო თავისუფლება: თუ შეიძლება დავაკონკრეტოთ, ვინ არის ისაკაძე.
კახაბერ კურტანიძე: მამა დავით ისაკაძე, მმკ-ს ერთ-ერთი სულისჩამდგმელი, მათი ლიდერი და სულიერი მოძღვარი. ვიცოდი, რომ მას არანაირად არ დასჯიდა. პატრიარქმა რომ დაუშვას, რომ ვიღაცამ დასაჯოს მისი სასულიერო პირი ან ეკლესია, გარედან, ერთხელ მაინც - ეს პროცესი აღარ გაჩერდება.
რადიო თავისუფლება: რატომ გარედან? საპატრიარქოს ხომ შეუძლია თვითონ გაემიჯნოს ამ ორგანიზაციებს?
კახაბერ კურტანიძე: ისიც უნდა გავითვალისწინოთ, რომ პატრიარქს ეს მეთოდი აქვს. მაგალითად, ადამიანი რაღაცას რომ დააშავებს, მივა და მას დააჯილდოებს - რათა ის მიხვდეს, რომ შეეშალა.
რადიო თავისუფლება: ახლახან მომხდარ მოვლენებს თუ გავიხსენებთ - ტელეკომპანია „კავკასიის“ ოფისის წინ მომხდარ ჩხუბს და შემდეგ მალხაზ გულაშვილის მოძრაობის წარმომადგენლების დაპატიმრებას - არსებობს მოსაზრება, რომ მათ ზედმეტად მკაცრი განაჩენი გამოუტანეს. რას ფიქრობთ ამაზე?
კახაბერ კურტანიძე: დაჭერილებიდან ერთ-ერთმა მეც მომაყენა ძლიერი შეურაცხყოფა, როცა უნივერსიტეტში შემომივარდა. მეც და ჩემს ძმასაც. აღშფოთებული ვიყავი. მაგრამ არანაირად არ ვისურვებდი, რომ ეს ადამიანები ციხეში ყოფილიყვნენ. ორი-სამი თვე მგონი საკმარისი იქნებოდა. ხალხს ახლა ისინი გმირები ჰგონია - საქართველოსთვის, სარწმუნოებისთვის და ქრისტესთვის მებრძოლი გმირები. ის პოლიციელები, რომლებიც ორი დღის განმავლობაში უყურებდნენ, როგორ სცემდა გულაშვილის ხალხი სტუდენტებს და სხვებს - ისინი არ იყვნენ დასასჯელნი, აქამდე რომ მიუშვეს და, ფაქტობრივად, შეაგულიანეს? ერთხელ გაუვიდათ ცემა-ტყეპა, ორჯერ - ყველაფერი გაუვიდათ. ახალგაზრდა ბიჭები არიან და ასე წააქეზეს. ახლა კი ისინი დაჭერილები არიან, და ვინც აქამდე მიიყვანა - იგივე მათი მოძღვრები - კარგად არიან. თუმცა შეიძლება არც არიან, არ ვიცი...
რადიო თავისუფლება: თქვენი აზრით, ასეთი ექსტრემისტული ორგანიზაციების მოქმედება აყენებს ჩრდილს ეკლესიას და საპატრიარქოს? თუ ამას დიდი მნიშვნელობა არ აქვს?
კახაბერ კურტანიძე: საქართველოში დღესდღეობით არაფერი ემუქრება. რამოდენიმე პიროვნების გარდა, [ყველა სხვაში] საპატრიარქოს ნებისმიერი ნაბიჯი იწვევს აღფრთოვანებას და სიხარულს. სამომავლო პერსპექტივაში რამე შეიძლება მოხდეს, მაგრამ მალე არაფერი შეიცვლება.
კრიტიკა, პროტესტი და დიალოგის სურვილი
რადიო თავისუფლება: ამავე დროს არის პატარა ჯგუფი, რომელიც დროდადრო საპატრიარქოს ქმედებების მწვავე კრიტიკით გამოდის. მათთან ერთად თქვენც იყავით რაღაც პერიოდში. პატრიარქისთვის გაგზავნილი ის ცნობილი წერილიც რომ გავიხსენოთ, სადაც რამდენიმე შეკითხვა იყო ჩამოთვლილი - ყველაზე მწვავე კითხვა ეხებოდა ეჭვს საბჭოთა უშიშროების სტრუქტურებთან მისი ურთიერთობის თაობაზე. როგორ აფასებთ ამ ჯგუფის ქმედებებს?
კახაბერ კურტანიძე: მე არ ვთვლი, რომ ეს იყო ყველაზე მწვავე შეკითხვა. საშინლად წინააღმდეგი ვიყავი იმის, რომ ეს კითხვა იქ საერთოდ ყოფილიყო. ვინც ხელი მოაწერა, ეს ჯერ კიდევ არ ნიშნავს რომ ყველა შეკითხვას ეთანხმება.
რადიო თავისუფლება: თუმცა თქვენ მაინც მოაწერეთ ამ წერილს ხელი.
კახაბერ კურტანიძე: დიახ, მე მოვაწერე. ამის მიზეზი უწინარესად პიროვნული იყო - მაშინ ძალიან აღშფოთებული ვიყავი იმით, როგორც ეპყრობოდნენ თეა თუთბერიძეს, რომ ყველა მას ლანძღავდა და ეს გოგო უმწეოდ იყო მიტოვებული. ამანაც განაპირობა ჩემი, როგორც ადამიანის, გვერდში დგომა. მეორე ფაქტორი კი ის იყო, რომ ამ წერილის სულისკვეთება - მთავარი ასპექტი - საპატრიარქოს დიალოგზე გამოწვევა იყო. არა უშავს, შეიძლება ვინმე ცოტა თავხედურად გეკითხებოდეს რამეს, მაგრამ მაინც შემოდი დიალოგში - მით უმეტეს, რომ სიმართლე შენს მხარესაა.
უშიშროების პრობლემას რაც შეეხება - ასეა თუ ისეა, ეს საკითხი თეოლოგიურად და ეკლესიოლოგიურად მეოცე საუკუნეში გადაწყდა. კონსენსუსი მიღებულია. მსოფლიოში ძალიან მწვავედ იდგა 1920-იან, 1930-იან წლებში ეკლესიის კომუნისტებთან თანამშრობლობის საკითხი. ისმოდა შეკითხვა, ჩაითვალოს თუ არა ეს ეკლესია ეკლესიად; და ის სასულიერო პირი, რომელიც ამაზე წავიდა, იქნას თუ არა ნეგატიურად შეფასებული. ერთხელ და სამუდამოდ გადაწყდა, რომ ამ პიროვნებებს შეიძლება კონკრეტულ სიტუაციაში რაიმე შეეშალათ, მაგრამ ისინი მაინც მიიღეს - დღეს ეკლესიის წევრები არიან და ზოგიერთი მგონი წმინდანადაც შეირაცხა. მაშინ არავინ არ დანიშნავდა პატრიარქს პატრიარქად, რაღაც [ურთიერთობა] რომ არა. არც ერთი მაშინდელი სახელმწიფო ამას არ დაუშვებდა. და ჩვენ ამას ვერასოდეს გავიგებთ, სანამ ლუსტრაციის კანონი და ზუსტი ანალიზი არ იქნება. და საერთოდაც - ეს აბსურდია, ამაზე საერთოდ არ უნდა იყოს ლაპარაკი.
რადიო თავისუფლება: ანუ თქვენ თვლით, რომ ის წერილი არაეფექტიანი იყო?
კახაბერ კურტანიძე: დიახ, არაეფექტიანი და ერთგვარად შეცდომაც იყო. არ ვიცი ისტორია ამას როგორ შეაფასებს. ამ ეტაპზე ამან უკურეაქცია გამოიწვია, ძალიან ნეგატიურად აღიქვა ხალხმა - როგორც ავანტიურა და შეურაცხყოფა. არადა ეს არ იყო პატრიარქის შეურაცხყოფა. ასეთად რომ მიმეჩნია, მე მას ხელს არ მოვაწერდი. ეს იყო უბრალოდ სურვილი, ამგვარად გამოხატული - რომ მოდი, ვილაპარაკოთ...
რადიო თავისუფლება: რას იტყოდით საპატრიარქოს პასუხზე, რომ ის ხალხი, ვინც ამ წერილს ხელი მოაწერა, საზოგადოების ნაწილი არ იყო?
კახაბერ კურტანიძე: ეს თქვა პრესცენტრის უფროსმა, ცხელ გულზე. ამ შემთხვევაში შეიძლება ქრისტეს სიტყვები გავიმეოროთ, ჯვარზე რომ ამბობს - მამაო, აპატიე ამათ, იმიტომ რომ არ იციან რას ბოდავენ.
ეკლესია და სახელმწიფო: სეკულარიზაციის ასპექტები
კახაბერ კურტანიძე: ეკლესიაზე რომ სახელმწიფო არ დომინირებს, ეს უბრალოდ თვალშისაცემია და ცხადი. ეკლესია აბსოლუტურად თავისუფალია.
რადიო თავისუფლება: და პირიქით ხომ არ ხდება?
კახაბერ კურტანიძე: სახელმწიფო, ფაქტობრივად, 25 მილიონს რომ უხდის და კიდევ სხვა რაღაცეებს აკეთებს - ეს ნიშნავს, რომ ვალდებულადაც კი თვლის თავს ეკლესიის წინაშე. ეკლესიას უფრო შეუძლია სახელმწიფოს თავს მოახვიოს თავისი სურვილები, ვიდრე პირიქით.
ჩემი ოცნებაა, ძალიან მკაცრად [იყოს გამიჯნული სახელმწიფო და ეკლესია]. მეტაფორულად რომ ვთქვათ, როგორც სამოთხეშია - "დანახეთქი დიდი არს თქვენსა და ჩვენს შორის" - აბრაამი რომ ეუბნება ლაზარეს - ასეთი დანახეთქი, ან ხრამი უნდა იყოს ეკლესიასა და სახელმწიფოს შორის. სეკულარიზაცია მაქვს მხედველობაში. ეკლესია აბსოლუტურად დამოუკიდებელი უნდა იყოს.
რადიო თავისუფლება: რატომ იქნება ეს კარგი ეკლესიისთვის?
კახაბერ კურტანიძე: ეს ძალიან კარგი იქნება, იმიტომ, რომ მაშინ ეკლესია უკვე მართლა უნდა დაფუძნდეს და მართლა უნდა მოძებნოს საშუალებები - გარდა ნაციონალისტური [იდეოლოგიისა]. ფინანსები იქნება ეს, თუ საორგანიზაციო საკითხები - მან თავის თავში უნდა მოძებნოს ძალა, რომ ხალხამდე მიიტანოს ნამდვილი [სარწმუნოება]. დღეს ეკლესიას ის 25 მილიონი რომ არ ჰქონდეს, ძალიან გაუჭირდებოდა [მოქმედება]. ის ჯიპები რომ არ ჰყავდეთ და პრივილეგიებით რომ არ სარგებლობდნენ - ძალიან გაუჭირდებოდათ იგივე ტაძრების აშენება და მოვლა. ბევრი რამ გაუჭირდებოდათ და ამიტომ უფრო მეტად მობილურები გახდებოდნენ, უფრო მეტად დაფიქრდებოდნენ - მეურნეობა იქნებოდა ეს, ერთმანეთთან დამოკიდებულება, თუ სხვა.
სეკულარიზაცია სხვა რამესაც გულისხმობს. დღეს, როგორც ზოგიერთი ამბობს, ეკლესიის შიგნით გვაქვს [პრობლემები], ეპისკოპოსები საკმაოდ ქედმაღლურად იქცევიან და საკმაოდ მონურად ეპყრობიან მრევლსაც და სამღვდელო პირებსაც. გვაქვს ფეოდალური სისტემა. ეკლესია სახელმწიფოსგან გამიჯნული რომ ყოფილიყო, სახელმწიფო უბრალოდ არ დაუშვებდა ამას. სადღაც ფეოდალური სტრუქტურა თუ იქმნება, დემოკრატიული ქვეყნისთვის ეს მიუღებელი ხდება. და როცა აბსოლუტურად გამიჯნული ხარ - არ გაინტერესებს, მას მართლა ქრისტე სწამს თუ ბუდა, ეს მისი საქმეა და არა შენი, ხელისუფლის - მაშინ მას მოსთხოვ, რომ იქ ადამიანის უფლებები ელემენტარულად იყოს დაცული. იგივე მღვდელი რომ გამოხტება და ქალს შეურაცხყოფას მიაყენებს, ტაძარში შარვლით რატომ შემოხვედი და აქედან გაეთრიეო, მას უბრალოდ შეგვეძლება შევახსენოთ, რომ ეს ეკლესია მისი კუთვნილება არ არის - რომ ეს ქართველი ერის და სახელმწიფოს კუთვნილებაა.
ეკლესია და „ქალთა საკითხი“
რადიო თავისუფლება: რადგან ქალების საკითხი ახსენეთ, ზოგიერთ იმ ასპექტზეც მინდა შეგეკითხოთ, რაც შესაძლოა დისკრიმინაციულად აღიქმებოდეს. მაგალითად, ის, რომ ქალს ჯვრისწერისას ეუბნებიან, ქმრის „მორჩილი" იყავიო; რომ ქალი ყოველი თვის გარკვეულ დღეებში, მენსტრუაციის დროს, ეკლესიაში არ დაიშვება - იმიტომ, რომ "უწმინდურია"; რომ ამავე მიზეზის გამო დედა არ შეიძლება დაესწროს ბავშვის ნათლობას და ასე შემდეგ. რას ემყარება ეს თვალსაზრისები?
კახაბერ კურტანიძე: დიახ, არის, რომ ქალს უნდა „ეშინოდეს“ ქმრის. მაგრამ ეს შიში - ბერძნულად φόβος - ხშირად მაინცდამაინც სწორად არ გვესმის. აქ უფრო რიდზეა ლაპარაკი, ვიდრე შიშზე. საქმე ფსიქოლოგიურ ძრწოლასთან, შიშთან თუ კანკალთან არ გვაქვს. ასეთ შიშს სიყვარულისკენ კი არა, სიძულვილისკენ მივყავართ.
რადიო თავისუფლება: „უწმინდურობის“ თემაზე რას იტყვით?
კახაბერ კურტანიძე: უწმინდურობის თემა არის აბსოლუტური სისულელე. ეს ჰიგიენის საკითხი იყო - უწინ ქალს ამ დროს უჭირდა საზოგადეობაში გამოსვლა. ეს იყო და ეს. აქ უწმინდურობა-წმინდანობაზე არ იყო ლაპარაკი. ჰიგიენის თანამედროვე საშუალებები სავსებით იძლევა საშუალებას, რომ [საქმე სხვაგვარად იყოს].
რადიო თავისუფლება: მაგრამ ქალებს და დედებს ხშირად მაინც არ უშვებენ ეკლესიაში ამ დროს.
კახაბერ კურტანიძე: ამაზე ყოველთვის მეცინება, მრევლის წევრებს ვეუბნები ხოლმე - ნუ აეყუდებით უკანა კედელზე, ყველას ნუ გააგებინებთ, რა გჭირთ, გამოდით და წინ დადექით-მეთქი. ეს ასე არ იყო კანონებში.
რადიო თავისუფლება: მღვდელი თუ უშლის ამას?
რადიო თავისუფლება: როგორც ამბობენ, ასეთ დროს ქალს ბავშვის მონათვლის უფლებაც არ აქვს.
კახაბერ კურტანიძე: არა, რასაკვირველია ასე არ არის. ასეთი კანონები იგივე საბერძნეთშიც არ მოქმედებს.
რადიო თავისუფლება: და მაინც, ეს აკრძალვები სადმე წერია?
კახაბერ კურტანიძე: არა. ნათლობის დროს რომ დედა არ დაიშვება, დედათა წესის გამო - ასეთი რამ არსად არ წერია. უბრალოდ, ითვლებოდა, რომ ეს იყო სიწმინდე და ამ სიწმინდეში დედათა წესის დროს არ შეიძლებოდა [ყოფნა]. კვლავ ტერმინის მნიშვნელობა უნდა განვსაზღვროთ - როგორც გითხარით, ეს [ჰიგიენის საკითხი იყო].
ბავშვის გაჩენის მერე ქალი რომ 40 დღე უწმინდურად ითვლება - ეს არის აბსოლუტური სიგიჟე. იმშობიარა, ცხრა თვე მუცლით ატარა - სახარებაში წერია, რომ ქალს აქვს ტანჯვა მანამ, სანამ შობს; რომ შობს, მერე სიხარული შემოდის - და ეს სიხარული სამოთხის სიხარულთან არის შედარებული. ახლა კი ქალს ეუბნებიან, რომ ის სიხარულს კი არ განიცდის, "შე უწმინდურო, შენო." უწინ ესეც მხოლოდ ფიზიოლოგიურიდან გამომდინარე იყო და მეტი არაფერი. ეს სიმკაცრეები შემოდის უკვე ძირითადად თურქობის ხანაში - ანუ ბიზანტია რომ დაეცა. დღემდე თეოლოგები სერიოზულად მსჯელობენ იმაზე, რომ ეს ლოცვები საერთოდ ამოიღონ.
სამარხვო მენიუ და „მამაოს რჩევები“: რელიგიის ტრივიალიზაცია?
რადიო თავისუფლება: ბოლოს მინდა შეგეკითხოთ რელიგიის, თუ სარწმუნოების ტრივიალიზაციაზე ჩვენს დღევანდელ ყოფაში. "მამაოს" რჩევები, "რას გვეტყვი მამაო" - ზუსტად ამ ფორმით, "მამაო" - ყვითელ ჟურნალებში; მოყვითალო შეფერილობის გადაცემებში რელიგიურობის აფიშირება შოუ-ბიზნესის წარმომადგენლების მხრიდან - პოლიტიკოსებზე რომ აღარაფერი ვთქვათ; მანქანების თუ ოფისების კურთხევები. ყველა ეს პრაქტიკა, რაც ძალიან ყოფით დონეზეა დანერგილი - სამარხვო მენიუები "მაკდონალდსში" თუ გაპრანჭულ რესტორნებში. როგორ უყურებთ ამას? იქნებ, თქვენი თვალსაზრისით, ეს კარგია, ვინაიდან რელიგია ყოველდღიურ ყოფაში შემოდის. თუ იქნებ პირიქით, ყოველივე ეს ზედმეტი ტრივიალიზაციაა და ცრურწმენას ემსგავსება?
კახაბერ კურტანიძე: ბიზანტიური თვალსაზრისით, რა თქმა უნდა რელიგია ყოველდღიურ ასპექტს ეხება. სწორედ ამაშია ქრისტიანობის ერთ-ერთი აზრი - ღმერთი იმდენად ახლოს არის ადამიანთან და იმდენად ჩართულია მის ცხოვრებაში - მაგალითად, ზიარება ამის სიმბოლოა - ეს ყველა ასპექტში ვლინდება.
ერთი ხუმრობა მაქვს, რომელიც მაინცდამაინც არ მოსწონთ ხოლმე - ლოცვა, რომელსაც ჩვენ მანქანის კურთხევისას ვკითხულობთ, სინამდვილეში ნავზეა დაწერილი - როცა დაიწერა, მაშინ მანქანები არ არსებობდა. ნავის ლოცვას ვკითხულობთ მანქანაზე. ვამბობ ხოლმე - იმას მაინც ნუ ვეტყვით, რომ წყალში არ გადავარდეს, უცებ მანქანამ თავი მართლა ნავად არ წარმოიდგინოს და არ დაახრჩოს თავის პატრონი-მეთქი.
[რელიგია ყოფით დონეზე] იმდენად არის ეს უკვე შემოსული და იმდენად უნდა თავად ხალხს - "ჩემმა მოძღვარმა ეს მითხრა" - გოგოებმა იციან ხოლმე ასე გაპრანჭვა - რომ თუკი ასე უნდათ, ჰყავდეთ ის მოძღვარი. ბიზნესმენებს რაც შეეხება - ზოგი გულწრფელად იხდის ფულს, მთელი ათონის მთა და დიდი მონასტრები სწორედ ასეთი შეწირულობებით [აშენდა].
რადიო თავისუფლება: ანუ ეკლესია ამის წინააღმდეგ არ უნდა გამოვიდეს? ასეთი ტრივიალიზაციის, როცა გვაქვს ყდები ყვითელი ჟურნალების, სადაც ძალიან ხშირად წერია ხოლმე - მაგალითად - ვის როგორი სექსი მოსწონს და შემდეგ, ასეთი ჰედლაინის ქვეშ, როგორ ვიმარხულოთ - „მამაოს რჩევები“.
კახაბერ კურტანიძე: ეკლესია ამის წინააღმდეგ არ გამოვა, იმიტომ, რომ სწორედ ამ ყვითელი პრესის მომხმარებელი და მკითხველი არის ის, ვინც ჩვენ, სამღვდელოებას გვაძლევს "პურს ჩვენი არსობისას".
რადიო თავისუფლება: ამის მკითხველი ყველა ვართ, გარკვეულ დროს.
კახაბერ კურტანიძე: მე მათზე ვამბობ, ვისაც ეს განსაკუთრებით მოსწონს. როდის ყოფილა, რომ ეკლესია გამოსულიყო [ასეთ საკითხებზე პროტესტით.] მაშინ რეფორმა უნდა მოხდეს, ბევრი რაღაცის.
