„ევროპასა და შეერთებულ შტატებში მათთვის კარები დახურული უნდა იყოს“ - ტომას ილვესი „ოცნების“ ლიდერებზე

„ქვეყნების არჩევანის უფლების პატივისცემა - რუსეთმა დაარღვია, ჯერ კიდევ 2008 წელს - მე მაშინ საქართველოში ვიყავი და სწორედ ამიტომ ჩემთვის პირადადაც ძალიან მტკივნეულია იმის ყურება, როგორ იშლება 2000-იანი წლებიდან მოყოლებული ყველა ძალისხმევა, რომ საქართველო ლიბერალურ დასავლეთსა და ევროპასთან ერთად მდგარიყო. იმედია, ეს ყველაფერი დროებითია“, - ეუბნება ესტონეთის ყოფილი პრეზიდენტი, ტომას ილვესი, რადიო თავისუფლებას. ილვესი 5 ევროპელ პრეზიდენტთან ერთად 2008 წლის აგვისტოს ომის დროს სოლიდარობის ნიშნად საქართველოში ჩამოვიდა; ის დღემდე ყურადღებით ადევნებს თვალს საქართველოში განვითარებულ მოვლენებს. ვაჟა თავბერიძე მას საქართველოში 26 ოქტომბერს ჩატარებული საპარლამენტო არჩევნების ოფიციალური შედეგების შესახებ ესაუბრა, რომლითაც მმართველმა პარტიამ, „ქართულმა ოცნებამ“ 53.9 პროცენტით გაიმარჯვა. ოპოზიციური პოლიტიკური ძალები და საქართველოს პრეზიდენტი არ ცნობენ არჩევნების შედეგებს.

რადიო თავისუფლება: მოდით, ყველაზე აშკარა კითხვით დავიწყოთ. რა შთაბეჭდილებები დაგრჩათ? როგორია თქვენი პირველი რეაქცია არჩევნების შედეგების გამოცხადების შემდეგ?

ილვესი: როგორც ჩანს, საქართველოს საპარლამენტო არჩევნებში პუტინმა გაიმარჯვა, არა? მხოლოდ მსგავს დასკვნას თუ გააკეთებ. ამომრჩეველს წარუდგინეს ხელოვნური არჩევანი - აერჩიათ დემოკრატიასა და ომსა და არადემოკრატიასა და მშვიდობას შორის. და ამ არჩევნების გაყალბება სხვა არაფერია, თუ არა უზარმაზარი კომპლიმენტი ქართველი ხალხის მიმართ - ქართველ ხალხს არ სურდა ეს შედეგი, ეს ე.წ. ოფიციალური შედეგი. ჩანს, რომ ქართველმა ხალხმა რეალურად გაიმარჯვა, მაგრამ მთავრობამ ვერ შეძლო ამის მიღება. პუტინმაც იცოდა, რომ პირველად მის ისტორიაში, საქართველოს რეალური შანსი ეძლეოდა - ჭეშმარიტი, დემოკრატიული წესით არჩეული კოალიციური მთავრობა ჰყოლოდა და ცხადია, ვერ დაუშვებდა, რომ რაიმე მსგავსი მომხდარიყო მის „უკან ეზოში“. ამაში არაფერია გასაკვირი, თუ გავიხსენებთ, როგორ იქცეოდა პუტინი უკანასკნელი წლების განმავლობაში, თუნდაც გასული კვირა გავიხსენოთ, არა? მოლდოვაშიც იგივე სცადეს და კინაღამ გამოუვიდათ კიდეც. კინაღამ. აქ [საქართველოში] ვიდეოები, რომლებიც ვრცელდება, ნაცემი ხალხის მონათხრობი… ბოლო, რაც ტვიტერზე ვნახე, იყო აზერბაიჯანელი დამკვირვებელი, რომელიც გაიძახოდა, რომ არჩევნები თავისუფლად და სამართლიანად ჩატარდა, მის უკან კი ვიღაც ქალბატონი საკუთარ ბიულეტენს ფოტოს უღებდა. ყველაფერი ეს შემზარავია და ცხადყოფს, რომ პუტინი თავს ვერ ერევა, არც თავისთვის ემეტება დემოკრატია და არც სამეზობლოსთვის.

რადიო თავისუფლება: ანუ ამ არჩევნებს არ უნდა შევხედოთ ისე, როგორც ქართველი ერის სუვერენული ნების გამოვლინებას.

ილვესი: იცით, ის უზარმაზარი ძალისხმევა, რომელიც აშკარად ჩაიდო ამ არჩევნების რეალური შედეგების გაყალბებაში, ცხადყოფს, თუ რა არის ქართველი ხალხის ჭეშმარიტი ნება. მათ სურთ ლიბერალურ-დემოკრატიული დასავლეთის ნაწილი იყვნენ, მათ დიდ უმრავლესობას სურს ეს და მათი ნების აღკვეთა შესაძლებელი იყო მხოლოდ და მხოლოდ ასეთი უხეში და ყოვლისმომცველი ჩარევის შედეგად, რომლის უკანაც სხვა ქვეყანა დგას.

რადიო თავისუფლება: დასავლეთის რეაქციაზეც მინდა გკითხოთ. როგორი უნდა იყოს დასავლეთის რეაქცია?

ილვესი: იქნება სანქციები. იქნება ან ძლიერი, ან სუსტი სანქციები. ან კარგად გათვლილი, ანაც ცუდად. სუსტი სანქციები ისეთი სანქციებია, როგორიც 2014 წელს ვნახეთ, ყირიმში, როდესაც დასავლური ინტერესები, განსაკუთრებით, გერმანიის შემთხვევაში, დაახლოებით ასე გამოიყურებოდა: [რუსეთს] უნდა ვაჩვენოთ, რომ უკმაყოფილონი ვართ, მაგრამ არც უნდა გადავამლაშოთ, რადგან სასწორზე დიდი ფული გვიდევს. ცუდი სანქციები ისეთი სანქციები [იქნებოდა], რომელიც სამიზნეში ქართველ ხალხს ამოიღებს. ამიტომ თავი უნდა ავარიდოთ ცუდ და სუსტ სანქციებს. ჩვენ გვსურს ძლიერი, ეფექტური სანქციები. ეფექტური სანქციები იქნებოდა ისეთი სანქციები, რომელიც უშუალოდ დაარტყამდა იმ კლანს, რომელმაც ეს უგვანობა ჩაიდინა. ვიცით, რომ ივანიშვილს აქვს უზარმაზარი ინვესტიციები შეერთებულ შტატებში, „გოლდმან საქსში“ და მრავალ სხვა ადგილას, ასობით მილიონი დოლარი. ეს ყველაფერი უნდა გაიყინოს, უნდა ზღოს იმისთვის, რაც ჩაიდინა, ფასი უნდა გადაიხადოს. უნდა დაწესდეს სავიზო შეზღუდვები „ქართული ოცნების“ ელიტის ყველა წევრზე. ქვეყნის მმართველი ეს კლანი საქართველოში უნდა ჩარჩეს - რა თქმა უნდა, საკმარისი ფული ექნებათ დუბაიში წასასვლელად, ან კიდევ რუსეთში სამოგზაუროდ, მაგრამ ევროპასა და შეერთებულ შტატებში მათთვის კარები დახურული უნდა იყოს.

რადიო თავისუფლება: პირდაპირ გკითხავთ - უნდა ველოდოთ ევროპისგან ასეთ ნაბიჯებს?

ილვესი: უახლოესი დღეების განმავლობაში გავიგებთ. საკმარისზე მეტია ისეთი ქვეყანა, განსაკუთრებით, ევროპის ჩრდილოეთის თაღი - პოლონეთი, ბალტია, სკანდინავიური ქვეყნები - რომლებიც მზად არიან მკაცრი ზომების გასატარებლად. სუსტი წერტილები, რა თქმა უნდა, უნგრეთი და სლოვაკეთია, ისინი რეალურად იქცნენ პუტინის აგენტებად ევროკავშირში. გამეცინა - მაგრამ არ გამკვირვებია, როდესაც ვნახე, რომ ორბანმა „ქართულ ოცნებას“ არჩევნების წინასწარი შედეგების გამოქვეყნებამდე მიულოცა გამარჯვება. ასე საბჭოეთში იქცეოდნენ. ასე მოიქცნენ ჩემს ქვეყანაშიც, 1940 წელს.

რადიო თავისუფლება: მოდით, კიდევ უფრო არასახარბიელო სცენარსაც შევავლოთ თვალი - სადაც დასავლეთი მხრებს აიჩეჩავს და იტყვის: ჯანდაბამდეც გზა გქონიათ, რუსეთი აირჩიეთ? ჰოდა, იყავით რუსეთთან. ჩვენ არანაირ ძალისხმევას აღარ შევალევთ ამ ყველაფერს. რამდენად რეალურია მსგავსი სცენარი?

ილვესი: არ მეჩვენება რეალურად, იმის ფონზე, თუ რამხელა ძალისხმევა შეალიეს არჩევნების შედეგებით მანიპულირებას. თავისუფალი და სამართლიანი არჩევნები რომ ჩატარებულიყო, და ქართველ ხალხს მართლაც ასეთი არჩევანი გაეკეთებინა, მაშინ კი ბატონო, სწორედ ასეთი იქნებოდა პასუხი: კი ბატონო, ეს თქვენი არჩევანია. მაგრამ იმდენად აშკარაა, რომ ეს არაა ქართველი ხალხის არჩევანი, რომ ძნელი წარმოსადგენია დასავლეთმა მსგავსი პოზიცია დაიკავოს. ეს უფრო ორბან-ფიცოს ნაოცნებარს ჰგავს, მათ ძალიან მოეწონებოდათ მსგავსი სცენარი. მაგრამ დანარჩენები არ დავყაბულდებით ამას.

რადიო თავისუფლება: შეიძლება თუ არა თამამად თქმა, რომ ევროკავშირში ინტეგრაციის ყველანაირი იმედი გადაწურულია ამ მთავრობის პირობებში? თუ არის სცენარი, სადაც ბატონი ბიძინა, ჩვეული სიბრძნითა და ცბიერებით, მოახერხებს დასავლეთთანაც „მოაგვაროს“?

ილვესი: მე ვერ ვხედავ მსგავს სცენარს.

რადიო თავისუფლება: თუ მეგობრული არა, ნელ-თბილი, ნეიტრალური ურთიერთობა მაინც. ვერა?

ილვესი: ვერა, ვერ ვხედავ ამის შესაძლებლობას. მთავრობამ და ივანიშვილმა ბოლომდე გადაწვეს ყველა ხიდი დასავლეთთან, ყველასთან, ვისაც რამე მოეკითხებოდა, როგორც ამერიკაში, ასევე ევროპაში.

რადიო თავისუფლება: და ბოლო კითხვა. პირველივე პასუხისას, თქვით, რომ ეს იყო გამარჯვება პუტინისთვის. რამდენად დიდია ამ გამარჯვების მნიშვნელობა, სცდება თუ არა იგი საქართველოს ფარგლებს?

ილვესი: იცით, აქ საქმე გვაქვს ფსიქოპათთან, ასე რომ, რთულია პროგნოზირება, რა შედეგები შეიძლება მოჰყვეს ამას. ეს მისთვის ეგოს საკითხია. მესმის, რა სურს, მაგრამ ლოგიკა სადაა?

რადიო თავისუფლება: განა ეს არ არის გზავნილი დასავლეთისთვის: თქვენ ჩემს გავლენის სფეროში შემოეხეტეთ, მაგრამ ახლა მე ისევ აღვადგინე ჩემი გავლენა და არ დაგინახოთ, ისევ შემოყოთ ცხვირი.

ილვესი: დიახ, შეიძლება თვითონ ასე ფიქრობს, მაგრამ ჩვენ არ ვფიქრობთ ასე. ჩვენ არ ვამბობთ, „ლიბერალური დემოკრატია არ უნდა დაგვეცვა ჩვენს ქვეყანაში, რადგან შეიძლება პუტინი გაბრაზდეს“. პუტინის გადმოსახედიდან, შეიძლება მან მართლაც იფიქროს, რომ ეს სიგნალია - „არ გაბედოთ ჩემს გავლენის სფეროში შესვლა“. მაგრამ ნორმალური ადამიანები, დასავლურ დემოკრატიებში ასე აღარ ფიქრობენ, მეოცე საუკუნეში დავტოვეთ „უკანა ეზოებსა“ და გავლენის სფეროებზე საუბრები. ამ საუკუნის ერთ-ერთი ყველაზე დიდი ტრაგედია სწორედ ის არის, რომ ეს ძირითადი პრინციპი - ქვეყნების არჩევანის უფლების პატივისცემა - რუსეთმა დაარღვია, ჯერ კიდევ 2008 წელს. მე მაშინ საქართველოში ვიყავი და სწორედ ამიტომ ჩემთვის პირადადაც ძალიან მტკივნეულია ეს ყველაფერი - იმის დანახვა, როგორ იშლება 2000-იანი წლებიდან მოყოლებული ყველა ძალისხმევა, რომ საქართველო ლიბერალურ დასავლეთსა და ევროპასთან ერთად მდგარიყო. იმედია, ეს ყველაფერი დროებითია.