ასე განმარტავს პუტინის ბოლო ინტერვიუს ერთ-ერთ მთავარ გზავნილს პროფესორი სემუელ გრინი. გრინი რუსეთის პოლიტიკას ასწავლის ლონდონის კინგს კოლეჯში; 90-იანების ბოლოდან 2012 წლამდე მოსკოვში ცხოვრობდა და იყო კარნეგის მოსკოვის ცენტრის დირექტორის მოადგილე. გამოცემული აქვს წიგნები “პუტინი ხალხის წინააღმდეგ” (2019 წ) და ”ძალაუფლება და ოპოზიცია პუტინის რუსეთში” 2014 წელს. ვაჟა თავბერიძემ პროფესორ გრინთან საუბარი რუსეთის პრეზიდენტის იმ ინტერვიუზე შთაბეჭდილებებით დაიწყო, რომელიც პუტინმა ამერიკელ ჟურნალისტს, Fox News-ის ყოფილ წამყვან ტაკერ კარლსონს მისცა.
კარლსონი ამბობს: თქვენ გატყუებენ! გეუბნებიან, რომ პუტინი მონსტრია. Ტყუილია! შეხედეთ - განა ჰგავს ეს კაცი მონსტრს? აგერ, გვერდით ვუზივარ, და ჩემი მოკვლა არ უცდია. ჩაი დავლიე - და შიგ პოლონიუმი არავის ჩაუსხამს.
რადიო თავისუფლება: ერთი სიტყვით რომ გთხოვოთ ამ ინტერვიუს დახასიათება, რა სიტყვას აარჩევდით?
პროფესორი სემუელ გრინი: ერთი სიტყვა ორსაათიანი ინტერვიუს დასახასიათებლად, სადაც პუტინმა 1200-წლიანი ისტორია მიმოიხილა? პირველი სიტყვა, რაც გონებაში მომდის, ზრდილობის ფარგლებს სცდება, ამიტომ იყოს - სტრატეგიული. და აი, რატომ: პუტინი ხედავს, ვინ არის მისი აუდიტორია და იცის, რა უნდა უთხრას. პირველ რიგში, ის ხედავს დაქსაქსულ კონგრესს, სადაც ვერ თანხმდებიან უკრაინისთვის დახმარების მიწოდებაზე და ალბათ ერთი შანსიღა დარჩათ, შეთანხმდნენ, სანამ ამერიკულ პოლიტიკას საბოლოოდ შთანთქავს საარჩევნო ორომტრიალი. შესაბამისად, ეს ინტერვიუ გზავნილი იყო კონგრესის იმ ნაწილისთვის, რომელიც სკეპტიკურადაა განწყობილი უკრაინის დახმარებისადმი, და თანაც, დამთხვევა სულაც არაა, რომ კონგრესის ამ სეგმენტს ირჩევს ის ხალხი, ვინც ტაკერ კარლსონის შოუს უყურებს და უსმენს. იმ თემის „შემოგდებით“, რომ უკრაინაზე მოლაპარაკება შესაძლებელია, რომ შესაძლოა, ამერიკის ინტერესებში სულაც არ იყოს უკრაინის დახმარების გაგრძელება, ის ცდილობს, შეაღოს კარი, რომელიც, სიმართლე რომ ითქვას, ისედაც ნახევრად ღია იყო. მეორე სტრატეგიული სამიზნე ეს შიდა აუდიტორიაა, მათთვის პუტინს და რუსულ პროპაგანდას რამდენიმე გზავნილი ჰქონდათ. პირველი: ნახეთ, პუტინი სულაც არ არის იზოლირებული, მას ჰყავს მეგობრები დასავლეთში, აგერ, ცნობილი ამერიკელი ჟურნალისტი ჩამოვიდა ინტერვიუს ჩასაწერად. Პროპაგანდის მეორე გზავნილი უკავშირდება ომის მოწინააღმდეგე საპრეზიდენტო კანდიდატის, ბორის ნადეჟდინისთვის არჩევნებში რეგისტრაციაზე უარის თქმას - როდესაც პუტინი კარლსონს და რესპუბლიკელებს ეუბნება, რომ დეესკალაცია შესაძლებელია, ეს ესმის მოსახლეობის იმ ნაწილსაც, რომელიც ნადეჟდინისთვის ხმის მიცემას ვეღარ მოახერხებს, მაგრამ პუტინი მათ ამშვიდებს: არა უშავს, შესაძლოა, მეც სწორედ ამ მიმართულებით წავიყვანო ქვეყანა. დაუჯერებენ თუ არა, სხვა საკითხია, მაგრამ ვფიქრობ, პუტინს აწყობს მაქსიმალური ბუნდოვანება რუსეთისა და ომის მომავლის გარშემო, ეს მანევრირების მაქსიმალურად ფართო სივრცეს უტოვებს.
რადიო თავისუფლება: გასაგებია. და კარლსონი რით დაბრუნდა სახლში, რით შეუძლია დაიკვეხნოს?
პროფესორი სემუელ გრინი: რატომ აკეთებს კარლსონი ამ ყველაფერს? იმიტომ, რომ პროფესიული გადმოსახედიდან, ჩიხშია მომწყვდეული. ფოქს ნიუსის ლოკომოტივს ვეღარ ჩაებღაუჭება, უწევს, საკუთარი თავი თვითონ აპიაროს და, როგორც ჩანს, გადაწყვიტა, რომ ამის საუკეთესო მეთოდი პროვოკაციაა. და განა რა შეიძლება იყოს უფრო პროვოკაციული, ვიდრე ახლა პუტინთან ინტერვიუს ჩაწერაა? ასე რომ, კარლსონიც არ რჩება წაგებული. ის გამოდის, ყველას ყურადღებას იპყრობს და ამბობს: თქვენ გატყუებენ! გეუბნებიან, რომ პუტინი მონსტრია. ტყუილია! შეხედეთ - განა ჰგავს ეს კაცი მონსტრს? აგერ, გვერდით ვუზივარ, და ჩემი მოკვლა არ უცდია. ჩაი დავლიე - და შიგ პოლონიუმი არავის ჩაუსხამს. ქვეყნის დატოვების უფლებაც მაქვს, უპრობლემოდ, იმის ნაცვლად, რომ საკანში ევან გერშკოვიჩისთვის მოვესვი გვერდში. მეტიც, კითხვაც კი დავსვი გერშკოვიჩზე და ა.შ.
პუტინი პოლიტიკოსია. მისი მიზანი არაა, სიმართლე თქვას, მისი მიზანია, ბრძოლაში გამარჯვებული გამოვიდეს.
რადიო თავისუფლება: ვფიქრობ, დამეთანხმებით, რომ ინტერვიუს დიდი ნაწილი დაეთმო, ასე ვთქვათ, ისტორიკოსი პუტინის დაბრუნებას. როგორ ფიქრობთ, ისტორიის რეალურ, ობიექტურ გამოცდას რა ნიშანზე ჩააბარებდა?
პროფესორი სემუელ გრინი: მე პოლიტიკური სოციოლოგი ვარ და არა ისტორიკოსი, მაგრამ ჩემთვის რომ შემოეტანათ ეს ესე, ან კიდევ ის ნაშრომი, რომელიც ბატონმა პუტინმა 2021 წელს დაწერა, რუსი, უკრაინელი და ბელარუსი ხალხის ერთობის შესახებ, ვეტყოდი, რომ... იცით, არსებობს ასეთი ტერმინი - cherry picking [ალუბლების კრეფა], როდესაც ეძებ და იყენებ მხოლოდ იმ წყაროებსა თუ არგუმენტებს, რომელიც შენს თეორიას ადასტურებს, კონტრარგუმენტებს კი თვალს არიდებ. თუ შენი ჰიპოთეზის გამოცდა გინდა, ისიც უნდა დაუშვა, რომ ეს შენი ჰიპოთეზა მცდარია, ბატონ პუტინს კი რაღაც არ ეტყობა, ამით იყოს დაკავებული. მაგრამ მის დასაცავად ვიტყვი - ვერ ვიფიქრებდი, რომ ამ წინადადების თქმა მომიწევდა, მაგრამ მაინც - პუტინის დასაცავად ვიტყვი, რომ ის არ არის მკვლევარი ანაც მეცნიერი, პოლიტიკოსია. მისი მიზანი არაა, სიმართლე თქვას, მისი მიზანია, ბრძოლაში გამარჯვებული გამოვიდეს. ასე რომ, cherry picking-ი მისი გადმოსახედიდან მისაღები ტაქტიკაა და ოსტატურად იყენებს კიდეც.
რადიო თავისუფლება: განსაკუთრებით საგულისხმო იყო პოლონეთთან გავლებული პარალელი, როდესაც პუტინმა გვამცნო, რომ ჰიტლერი პოლონეთს თავს იმიტომ დაესხა, რომ ეს უკანასკნელი ჯიუტად აცხადებდა უარს ნაცისტური გერმანიის მიერ წაყენებული პირობების დაკმაყოფილებაზე. რამდენად ირონიულია ეს პარალელი, თუ გავიხსენებთ, თავად პუტინი რას აკეთებს დღეს უკრაინაში?
პროფესორი სემუელ გრინი: ვფიქრობ, მას ერთობ უცნაური დამოკიდებულება აქვს ირონიის მიმართ, მგონი მთლად კარგად არ ესმის, რა არის ირონია. შეიძლება გაფიქრებინოს კიდეც, რომ გვტროლავს, მაგრამ მარია ზახაროვა ხომ არაა, პუტინია, არა? ის არ არის დატროლვის ოსტატი, სპეციალურად არ ცდილობს ხალხს ნერვები მოუშალოს, როგორც ამას ზახაროვა აკეთებს. ვფიქრობ, ეს გამოძახილია რუსეთის საგარეო პოლიტიკაში გაბატონებული ხედვისა, რომ არიან დიდი ძალები და არიან პატარა ძალები - მსოფლიოს კი დიდი ძალები განაგებენ.
პუტინის აზრით, თუ გვინდა მესამე მსოფლიო ომი თავიდან ავიცილოთ, უკრაინელები როგორმე უნდა დავარწმუნოთ, იმით დაკმაყოფილდნენ, რასაც რუსეთი სთავაზობს.
რადიო თავისუფლება: მისივე საყვარელი ნაწარმოების პერიფრაზი რომ მოვახდინოთ, ყველა სახელმწიფო სუვერენულია, მაგრამ ზოგიერთი უფრო სუვერენულია.
პროფესორი სემუელ გრინი: დიახ. პუტინი დიდი ხანია ამ აზრზეა, ამას კარგა ხანი ჩასძახოდა ყურში ისეთი ხალხი, როგორიც, მაგალითად, კარაგანოვია. ამერიკაში, ალბათ იმედი აქვს, რომ ჯონ მერშაიმერი დაეთანხმება. მისი თეზისი ასე გამოიყურება: თუ გვსურს, მსოფლიოს ომები თავიდან ავაცილოთ, მცირე ძალების (სახელმწიფოების) სუვერენიტეტი უნდა შევზღუდოთ, იმიტომ რომ დიდი ძალები გარდაუვლად მეტოქეობენ და თავს დაუცველად გრძნობენ, თუკი მათ სამეზობლოში მყოფი მცირე ძალები გადაწყვეტენ, კონკურენტ დიდ ძალას მიეკედლონ. ამის თავიდან ასაცილებლად, საჭიროა გავლენის სფეროების შექმნა. პუტინის აზრით, მეორე მსოფლიო ომი არ მოხდებოდა, პოლონეთს რომ არ ემეტიჩრა და გაეაზრებინა საკუთარი ადგილი სამყაროში, ანალოგიურად, თუ გვინდა მესამე მსოფლიო ომი თავიდან ავიცილოთ, როგორმე უკრაინელები უნდა დავარწმუნოთ, რომ იმით დაკმაყოფილდნენ, რასაც რუსეთი სთავაზობს. ვფიქრობ, ასე გამოიყურება პუტინის არგუმენტი. საქმე ისაა, რომ ჯონ მერშაიმერიც კი ალბათ გაწითლდებოდა ამის მოსმენისას და იტყოდა, რომ ასე არაა, რომ პუტინმა მისი სწავლება არასწორად გაიგო.
რადიო თავისუფლება: თანაც, თუ ჰიტლერი იძულებული გახადეს, პოლონეთში შეჭრილიყო, რუსეთი კი იძულებული გახდა, უკრაინას დასხმოდა თავს, გამოდის, რომ პუტინი ჰიტლერსა და საკუთარ თავს შორისაც ავლებს პარალელს...
პროფესორი სემუელ გრინი: ასეა. განზრახ არა, მაგრამ ასეა.
რადიო თავისუფლება: კი მაგრამ, როგორ? ამბობთ, რომ განზრახ არ აკეთებს ამას, რომ ირონიის აღქმა უჭირს, მაგრამ ბრმა ხომ არაა?
პროფესორი სემუელ გრინი: პირველ რიგში, ძალიან ბევრი ადამიანი - დასავლეთში - უკვე ხედავს პუტინს, როგორც ჰიტლერს, ასე რომ, აქ დიდ რეპუტაციულ ზიანთან არ გვაქვს საქმე. რაც შეეხება რუსებს, როდესაც მათ ეუბნებიან, რომ პუტინი ისევე იქცევა, როგორც ჰიტლერი იქცეოდა, რუსების უმეტესობა რეფლექსურად გეტყვის: არა, პუტინი ჰიტლერი არ არის. როგორ შეიძლება? ეს ხომ რუსეთია? ჩვენ ჰიტლერი დავამარცხეთ. პუტინი კი რუსია.
რადიო თავისუფლება: მიუხედავად იმისა, რომ პუტინმა ინტერვიუს დროს „პირობა დადო“, რომ პოლონეთზე, ლატვიაზე და საერთოდ კონტინენტის რომელიმე სხვა ქვეყანაზე თავდასხმა მის გეგმებში არ შედიოდა, ევროპაში, როგორც ჩანს, მისი არ სჯერათ, განსაკუთრებით, თუ გავითვალისწინებთ იმას, რომ თავის დროზე, პუტინი საქართველოსა და უკრაინაში შეჭრასაც გამორიცხავდა. დანია ბოლო იყო იმ ქვეყანათა მზარდი სიიდან, ვინც საკუთარი მოსახლეობა გააფრთხილა, რომ რუსეთიდან თავდასხმა რეალურია, თანაც უახლოესი 3-5 წლის მანძილზე. და მაინც - რამდენად სავარაუდოა, რომ სანამ ნატოს დაესხმება თავს, მანამდე საქართველოს და მოლდოვას დაადგამს თვალს?
პროფესორი სემუელ გრინი: კარგი კითხვაა. ვფიქრობ, პასუხი დამოკიდებულია იმაზე, თუ რა [და]სჭირდებათ კრემლში - კონფლიქტი თუ ტერიტორია. თუ პოლიტიკური ამინდისთვის კონფლიქტია საჭირო, მაშინ კრემლი ყველაზე მარტივ და იოლ, ადვილად დასამარცხებელ ოპონენტს აირჩევს. ვფიქრობ, ახალი ფრონტის გახსნაზე არ წავლენ, ეს ალბათ უფრო მაშინ მოხდება, თუ უკრაინაში ომი შეწყდება ან გაიყინება და კრემლში ჩათვლიან, რომ კიდევ ერთი, ახალი თავგადასავალი უკრაინაში შესაძლოა, ზედმეტად ძვირად დაუჯდეთ, ამიტომ სჯობს, უფრო იოლი საკბილო შეარჩიონ.
მოლდოვამ ერთი გზა აირჩია, საქართველოს მთავრობამ კი მეორე, ძალიან განსხვავებული.
რადიო თავისუფლება: თუ არჩევანი კონფლიქტსა და ტერიტორიას შორისაა, განა ყველაზე ადვილი კონფლიქტი მას ტერიტორიის მოხვეჭის მარტივ შესაძლებლობასაც არ მისცემდა?
პროფესორი სემუელ გრინი: რა თქმა უნდა. მაგრამ თუ უკრაინაში იმიტომ შეიჭრა, რომ სურდა დედასამშობლოსთვის უკრაინის მიწები დაებრუნებინა, თუ ესაა მისი მამოძრავებელი მოტივი, მაშინ პოლონეთზე მეტად, ალბათ ჩრდილო ყაზახეთი უნდა გრძნობდეს თავს საფრთხის ქვეშ, ისტორიიდან გამომდინარე. მაგრამ თუ მხოლოდ ტერიტორიის მარტივად ხელში ჩაგდება სურს, მაშინ ყველაზე სუსტ მოწინააღმდეგეს შეარჩევს.
რადიო თავისუფლება: მაგრამ გააჩნია კონფლიქტსაც, არა? გააჩნია, როგორი კონფლიქტი გჭირდება. თუ ნატოს გინდა გამოწვევა ესროლო, სავარაუდოდ, საქართველოში შეჭრა ბევრს არაფერს მოგცემს, რადგან დიდი ალბათობით 2008 წლის სცენარი განმეორდება და დასავლეთი, უბრალოდ, ხელებს დაიბანს, ასე არაა?
პროფესორი სემუელ გრინი: მე ვფიქრობ, კონფლიქტი მას ზოგადად დასავლეთთან აქვს - მრავალი გადმოსახედიდან, პუტინს ევროკავშირი უფრო აშინებს, ვიდრე ნატო. უკრაინაში ომი დაიწყო იმიტომ, რომ ქვეყანამ ევროკავშირთან ღრმა და ყოვლისმომცველი ვაჭრობის შესახებ ხელშეკრულებას მოაწერა ხელი, კიევის ნატოში გაწევრებაზე სერიოზული მსჯელობა კი მხოლოდ ომის დაწყების შემდეგ დაიწყო. Ასე რომ, თუ გავითვალისწინებთ, რომ საქართველოს ახლა ევროკავშირში გაწევრების პერსპექტივა აქვს გახსნილი, რაც არ უნდა ძნელი წარმოსადგენი იყოს ეს დღევანდელი მთავრობის პირობებში, ეს არის რაღაც, რასაც ევროკავშირი რეაგირების გარეშე ვერ დატოვებს, თუ პუტინი რაიმეს დააპირებს. რაც შეეხება ამერიკას - ამერიკის რეაქცია დამოკიდებული იქნება იმაზე, თუ ვინ იჯდება თეთრ სახლში. მაგრამ უნდა ვაღიარო, რომ მართალი ხართ - თუ შევხედავთ, როგორ იქცა ომი პუტინისთვის შიდაპოლიტიკის ბერკეტად, რამხელა აქცენტი კეთდება მოსახლეობისთვის ამ ომის რუსეთ-დასავლეთს შორის დაპირისპირებად „მიყიდვაზე“, ვფიქრობ, თუ კრემლს სურს ამ კონფლიქტის კურსით იაროს და დასავლეთთან დაპირისპირებით გაამართლოს ყველა პრობლემა შიდა ფრონტზე, მაშინ ამისთვის, ასეთი ტიპის კონფლიქტისთვის, კონკრეტული „საწვავი“ დასჭირდებათ, და მაშინ უფრო დასავლეთისკენ მიაწვებიან და არა აღმოსავლეთით.
რადიო თავისუფლება: და მაინც, თუ ნატოს ქვეყნები შეშფოთებას ვერ მალავენ, კიშინიოვი და თბილისი მით უფრო არ უნდა იყვნენ მშვიდად, არა? ნატოს წევრ ქვეყნებს უსაფრთხოების ქოლგა აქვთ, ამ ორს კი, არათუ ქოლგა, ქუდიც არ მოეპოვებათ...
პროფესორი სემუელ გრინი: ვფიქრობ, ორივე მათგანი შეშფოთებულია, უბრალოდ ამ შეშფოთებაზე სხვადასხვაგვარად რეაგირებენ. მოლდოვამ ერთი გზა აირჩია, საქართველოს მთავრობამ კი მეორე, ძალიან განსხვავებული. ორივე მათგანი ალბათ უნდა ფიქრობდეს, რომ ძალიან გაუმართლათ, რომ რუსეთი ასე „ჩაწვა“ უკრაინაში და სხვა ბევრი არაფრის თავი აღარ აქვს. მაგრამ მოლდოვის ან ქართულ მთავრობაში რომ ვიყო, ბევრს ვინერვიულებდი იმაზე, როგორი იქნება ჩემი ცხოვრება, რა დამემართება, თუ უკრაინაში ომი ზავით დასრულდა.
