„[რასაც საქართველოში ვხედავ], ეს ნეოკოლონიალიზმის ერთგვარი ვარიანტია - სტოკჰოლმის სინდრომი ეროვნულ მასშტაბში. გყავთ ხალხი, რომლებიც მატერიალურად, ფსიქოლოგიურად თუ ისტორიულად კვლავ იმ ძველი იმპერიის ნაწილად მიიჩნევენ თავს, ვისაც ეშინია თავისუფლების, ეშინია საზღვრების არარსებობის“, - ეუბნება რადიო თავისუფლებას ამერიკელი ჟურნალისტი, ბიოგრაფი, საგამოძიებო და ომის რეპორტიორი, ნიუ-იორკერის, ნიუ-იორკ ტაიმსის, Harper's-ის, Life-ის, The Nation-ის ავტორი ჯონ ლი ანდერსონი. ვაჟა თავბერიძე მას თბილისიდან ესაუბრა.
რადიო თავისუფლება: ამერიკაში არჩევნებით დავიწყოთ - რა გავლენა ექნება შედეგებს ამერიკის მხარდაჭერაზე უკრაინისადმი? ექნება კი საერთოდ რაიმე გავლენა?
როდესაც ადრე მეუბნებოდნენ ხოლმე - რუსეთში სადღაც, ჰა და ჰა, 100000 განათლებული, მოაზროვნე ადამიანი თუ მოიძებნება, დანარჩენები ბრბო და გლეხები არიან, ქოხებში ცხოვრობენ, ოლიგარქები და პუტინის „შაიკა“ კი ყველაფერს განკარგავენო, ვფიქრობდი, რომ ეს ხალხი, ვინც ასეთებს ამბობდა, უბრალოდ რუსეთზე იყო დაბოღმილი. ახლა კი, აღმოჩნდა, რომ მართლები ყოფილან...
ჯონ ლი ანდერსონი: კარგი კითხვაა. მართალია, რესპუბლიკელების უპირობო გამარჯვება ვერ ვნახეთ, მაგრამ ბაიდენის ადმინისტრაციისთვის მაინც დამაფიქრებელია რესპუბლიკურ პარტიაში ტრამპისტული (და, როგორც წესი, პუტინისადმი ლოიალური) ტენდენციის ზრდა, რაც ქმნის ამერიკის მიერ უკრაინისთვის გაწეული დახმარების შეზღუდვის საფრთხეს. საფრთხე არსებობს და მოდუნების დრო არ არის. თუ ჯეიკ სალივანს და ზოგადად ბაიდენის ადმინისტრაციას მოუსმენთ, გეტყვიან, რომ უკრაინის მხარდაჭერა „შემოღობილი“ საკითხია და მას შიდაპოლიტიკური თემები ვერ დააზიანებს. ასე დარწმუნებითაც ვერ ვიტყოდი, თუმცა იმედი მაქვს, მე ვცდები და ისინი არიან მართლები. ჩვენ მეტ-ნაკლებად ვიცით, რა მოჰყვება (ხოლმე) რესპუბლიკურ პარტიაში „ტრამპთაყვანისმცემელთა“ აღზევებას - ეს მოასწავებს ქრისტიანული ნაციონალიზმის კულტს, „ძლიერი კაცების“ ფეტიშს და პუტინთან „ჩახუტების“ საგანგაშო პერსპექტივებს. ასე რომ, შფოთის საფუძველი ნამდვილად არსებობს, მშვიდად ყოფნისა კი - არა.
რადიო თავისუფლება: თქვენი მრავალწლიანი კარიერის განმავლობაში, ბევრი ოდიოზური პირის პორტრეტი შეგიქმნიათ - პირებისა, რომელთაც, მეტ-ნაკლებად, საკუთარი კვალი დატოვეს ისტორიაში. იმასაც კი ვიტყოდი, რომ დიქტატორების ერთგვარი მემატიანეც კი შეიქენით... მინდა ერთი მონაკვეთი წავიკითხო თქვენივე წერილიდან:
„როგორია მათი აღსასრული? დიქტატორი კვდება, დაჩაჩანაკებული და სიბერისგან გამოთაყვანებული, საკუთარ ლოგინში... ან - აჯანყებულებს პირადი თვითფრინავით გაურბის... მთებში, ციხესიმაგრეში გამაგრებულს მიაგნებენ, ან კანალიზაციის მილებში - მიყუჟულს, ობობასავით. სამსჯავროს წარუდგება... ან, არც გაასამართლებენ. ქუჩა-ქუჩა ათრევენ, გასისხლიანებულსა და თავბრუდახვეულს, შემდეგ - საჯარო სიკვდილი. დაკნინებას მირიადი ფორმა შეიძლება ჰქონდეს, მაგრამ მემკვიდრეობა - ის, თუ რა დათესეს - ყოველთვის ერთია: პარანოია, ამოხოცილი ხალხი, შიში, საგანძურები სეიფებში, პირად საფულედ ქცეული ეროვნული ეკონომიკა, ახირებული ცხოველები, მეძავები, ოქროულობა...“ - ასე იწყება თქვენი წერილი, „მეფეთა მეფე“, რომელიც ლიბიის დიქტატორის, მუამარ კადაფის ბოლო დღეებს აღწერს. როგორ გგონიათ - ოდესმე მოგიწევთ რაიმე მსგავსის დაწერა პრეზიდენტ პუტინზეც?
ჯონ ლი ანდერსონი: [იცინის] ვნახოთ. შთაბეჭდილება მრჩება, რომ ის ცუდად დაამთავრებს. ძნელი წარმოსადგენია, რომ ვლადიმირ პუტინი, ყოველივე იმის შემდეგ, რაც ჩაიდინა, მოკვდება საკუთარი სიბერით, საკუთარ სარეცელზე, სადმე სოჭში, შვილიშვილებით გარშემორტყმული, სიცოცხლის ბოლო წუთებში ძაღლს მიეფერება. ამისთვის ზედმეტად ბევრი ქარიშხალი დაატეხა სამყაროს, ზედმეტად ბევრი კოშმარი. და შეიძლება მე ცრუმორწმუნე ვარ და მჯერა, რომ ყველა იმას მოიმკის, რასაც დასთესს, მაგრამ... რუსეთი დღეს პუტინმა ძალადობის კერად აქცია, განსაცდელის სახლად, უშუალოდ თავის გარშემოც კი. მისი გარემოცვა ავიღოთ - თუნდაც ის შავბნელი პერსონაჟი, პრიგოჟინი, სამყაროს სახეში რომ დასცინის და არც მალავს, რომ დაქირავებულ მებრძოლებს აგზავნის სხვადასხვა ქვეყნიდან უკრაინაში საომრად. ეს ხომ ნაცნობი სცენარია - ეს მეორეხარისხოვანი ბოროტმოქმედია, ასეთივე ფილმიდან. რუსეთმა ნიღაბი ჩამოიგლიჯა.
უკრაინელები, როგორც ჩანს, იმ ყაიდის ხალხს მიეკუთვნებიან, ვინც უფრო და უფრო გააფთრებით იბრძვის, რაც უფრო მეტი სისხლი იღვრება და რაც უფრო მეტი ტრაგედიის გადატანა უწევთ...
მახსოვს, რვა წლის წინ, როცა ყირიმში შეიჭრა ამ თავისი „მწვანე კაცუნებით“ - ვფიქრობ, დიდი შეცდომა იყო მათი ასე მონათვლა, რაღაცნაირად „გავასაყვარლეთ“, გეგონება, „სმურფები“ იყვნენ (ჯუჯები ანიმაციური სერიალიდან - რ.თ.) - არადა, ლაპარაკი იყო რუსეთის სპეცდანიშნულების რაზმებზე. მაშინ კიდევ რაღაცნაირი „მოწყალე“ დრო იყო, იცით? იმიტომ, რომ პუტინს ჯერ კიდევ ნიღაბი ეკეთა, თუმცა ყველამ ვიცოდით, ეს ნიღაბი იყო. კაბუკი [იაპონური თეატრი, ნიღბებით - რ.თ.] გვიცეკვა, და ჩვენც ავყევით, თავი მოვიკატუნეთ - ვფიქრობ, ყველამ იცოდა, რომ ეს კაცი სახიფათო იყო. უკვე წლებია, საფრთხეს წარმოადგენდა, მაგრამ... გამოდიოდა დიდი რვიანის, დიდი ოცეულის სამიტებზე, იღებდა დასავლელ დესპანებს და ის უმსგავსობები, რასაც ის სჩადიოდა, მეტ-ნაკლებად რუსეთის საზღვრებთან იყო კონცენტრირებული... ჯერ იყო ჩეჩნეთის ომი - მაგრამ ეს დიდი ხნის წინ იყო, მერე ჟურნალისტების მკვლელობები, სხვა ოლიგარქებთან საქმის გარჩევები...
რადიო თავისუფლება: და მერე საქართველოც.
ჯონ ლი ანდერსონი: რა თქმა უნდა. ასე, წვეთ-წვეთობით გროვდებოდა მისი არამზადობები, მაგრამ რადგან წვეთავდა, და არ მოჩქეფდა, დასავლეთში მაინც ფიქრობდნენ, რომ მასთან მორიგება შეიძლებოდა, რომ ჯობდა, „შიგნით“ ყოფილიყო, ვიდრე „გარეთ“. და ეს სულ უფრო და უფრო ამყარებდა მზარდ რწმენას მასში, რომ ის ძლიერია, ძლევამოსილია, დასავლეთში კი სუსტები არიან. ტრამპის ოთხმა წელმა ეს საბოლოოდ დაუდასტურა - ეს კაცი ხომ ასე ღიად ეპირფერებოდა! რა თქმა უნდა, ჯერ კიდევ არ ვიცით, გასცა თუ არა ტრამპმა რაიმე საიდუმლოებები, მაგრამ ფაქტია, რომ აღმერთებდა მას და რომ პუტინს ეს არ გამორჩენია და სათავისოდ გამოიყენა. სულ ახლახან თავად პრიგოჟინმა არ გამოგვიცხადა, რა თქმა უნდა, ვერეოდით ამერიკის არჩევნებშიო? ის ყველაფერი კი, რაც ტრამპმა შემდგომ გააკეთა საკუთარი ლეგიტიმაციის განსამტკიცებლად - კრიტიკოსებისთვის ომის გამოცხადება, ფეიკ ნიუსები და ა.შ., მან ფაქტობრივად, საჯაროდ ჩახადა შარვალი ამერიკულ ინსტიტუციებს და ეს ყველაფერი, რა თქმა უნდა, პუტინმა სათავისოდ გამოიყენა, ამან ის გააძლიერა. შემდეგ ტრამპმა არჩევნები წააგო, და მოვიდა ბაიდენი - ბაიდენი, რომელიც ბევრს ზედმეტად მოხუცად ეჩვენებოდა და შესაძლოა, თუ კონკრეტული მომენტებით იმსჯელებდით, არც გაგჭირვებოდათ საკუთარი თავის დარწმუნება იმაში, რომ ის პრეზიდენტად ვერ ივარგებდა. ცოტა ნამდვილად არ იყო ის ხალხი, ვისაც ასე მიაჩნდა. და ამ ყველაფერს დაემატა ეს მართლაც საშინელი სიტლანქე ავღანეთიდან გამოსვლისას, გასულ წელს. რამაც საბოლოოდ დაარწმუნა პუტინი, რომ ფსონის გაკეთების დრო იყო უკრაინაში, რომ ეს იყო „ან ახლა, ან არასდროს“ მომენტი. ჩინეთშიც სიმ (სი ძინპინი, ჩინეთის სახალხო რესპუბლიკის პრეზიდენტი რ.თ.) ალბათ თავი დაუქნია და უთხრა: მიდი, ვლად, მიაწექი, შენს გაზს იაფად ჩვენ ვიყიდით. ასეც მოიქცა - და ფაქტია, რომ სჯეროდა, და არა მარტო მას, არამედ რუსების უმეტესობას, რომ მართლაც სამიოდე დღეში აიღებდნენ კიევს და მთელ უკრაინას.
ძნელი წარმოსადგენია, რომ ვლადიმირ პუტინი, ყოველივე იმის შემდეგ, რაც ჩაიდინა, მოკვდება საკუთარი სიბერით, საკუთარ სარეცელზე, სადმე სოჭში, შვილიშვილებით გარშემორტყმული, ბოლო წუთებში ძაღლს მიეფერება...
იცით, როდესაც ადრე მეუბნებოდნენ ხოლმე - რომ რუსეთში სადღაც, ჰა და ჰა, 100 000 განათლებული, მოაზროვნე ადამიანი თუ მოიძებნება, დანარჩენები ბრბო და მორჩილები არიან, ქოხებში ცხოვრობენ, ოლიგარქები და პუტინის „შაიკა“ კი ყველაფერს განკარგავენო, ვფიქრობდი, რომ ეს ხალხი, ვინც ასეთებს ამბობდა, უბრალოდ რუსეთზე იყო დაბოღმილი. ახლა კი, აღმოჩნდა, რომ მართლები ყოფილან, განსაკუთრებით იმ თავსმოხვეულმა მობილიზაციამ ცხადყო ეს. ინტელიგენცია გაიქცა, საზოგადოებას ან ეშინია პუტინს წინ აღუდგეს, ან საერთოდ სჯერა, რასაც ის ეუბნება. ეს ძალაუფლების ყველაზე აღმატებული ფორმაა - ის სიცოცხლესა და სიკვდილს განაგებს რუსეთში. და ეს შემზარავი და თავზარდამცემი სანახავია. კარიკატურას უფრო ჰგავს, ვიდრე რეალობას - კრიმინალური ავტოკრატია.
რადიო თავისუფლება: კიევის აღების რა მოგახსენოთ, მაგრამ ცოტა ხნის წინ ყველამ ვნახეთ დაღვრემილი შოიგუ, რომელმაც ხერსონიდან უკანდახევის ბრძანება გასცა. შეიძლება თუ არა, ეს გამოდგეს გარდამტეხ მომენტად ომის ფსიქოლოგიაში? არის კი ეს იმ წონის მოვლენა, რომ დიქტატორის დამხობას დაუდოს დასაბამი?
ჯონ ლი ანდერსონი: შესაძლოა იქცეს კიდეც ამად, მაგრამ... მე მეშინია პუტინის ცბიერების - ის მელასავით ცბიერია, და მაფიქრებს, რომ შესაძლოა, რამე უარესი საშინელება ჰქონდეს მოფიქრებული ამის საპასუხოდ, მაგალითად, თავადვე ისროლოს ბინძური ბომბი უკრაინული დანაყოფების კონცენტრირების წერტილებში. როგორც ვთქვი, ცბიერია, მაგრამ... ფეხიც უკვე რამდენჯერმე დაუცდა ამ ომში. და დიახ, ეს შესაძლოა იქცეს დასაწყისად - ამას, როგორც წესი, სჭირდება სიმბოლური დატვირთვა და ეს სიმბოლური დატვირთვა აქ არის - ეს ხომ პირველი დიდი ქალაქი იყო, რომელიც აიღეს, მერე რეფერენდუმიც ჩაატარეს. ეს ნიშნავს, რომ ბრძოლის ველზე წააგეს, და ახლა უშუალოდ ტერორზე გადავლენ, თუმცა ამას არც ომის დაწყებიდან თაკილობდნენ. მაგრამ ის, რომ ბრძოლის ველზე აგებს, მოასწავებს, რომ თანდათან უფრო და უფრო სახიფათო გახდება. ის მეთოდურად ანადგურებს უკრაინის ენერგოინფრაქტრუქტურას, რომ უკრაინელებს ცხოვრება გაუმწაროს.
რადიო თავისუფლება: სწორედ ამის კითხვას ვაპირებდი - ეს ნიშნავს, რომ უკრაინელებს აღარ ექნებათ დენი, აღარ ექნებათ სითბო სახლში, ცხელი წყალი აბაზანაში და ცხელი საჭმელი სამზარეულოში, აღარ ექნებათ ტელევიზია, აღარ ექნებათ ინტერნეტი. და ალბათ არასასიამოვნოა ამაზე ფიქრი, მაგრამ მაინც - ეს ხომ ისაა, რაზეც პუტინი ჩამოდის ფსონს - შეიძლება თუ არა, ეს უფრო ეფექტური გამოდგეს, ვიდრე ტყვიებისა და რაკეტების წვიმა? შეუძლია თანამედროვე ადამიანს ამ ყველაფერზე ერთი ხელისმოსმით თქვას უარი და არ გატყდეს, ბრძოლა გააგრძელოს?
ჯონ ლი ანდერსონი: სავსებით ლეგიტიმური კითხვაა. საზოგადოებაზეა დამოკიდებული. და ვფიქრობ, უკრაინელებმა უკვე გვაჩვენეს ექსტრაორდინარული სიმტკიცე და სულიერი ძალა ამ აგრესიის წინააღმდეგ. და დიახ, ისინი ევროპელები არიან, ისინი მიეჩვნიენ თანამედროვე კომფორტს, რასაც ახლა ჭურვები და დრონები ანადგურებენ, მაგრამ ისინი, ასევე, როგორც ჩანს, არიან ხალხი, რომელსაც კარგად აქვს გააზრებული საკუთარი ადგილი ისტორიაში და ისიც, რა ხდება. და შესაძლოა, ეს მათ გენებშია, რომ ისტორიის ბრძოლის ველი იყვნენ - მიუხედავად იმისა, რომ ამას არც მოელოდნენ და არც აპირებდნენ, ამ დროს, ამ თაობაში. ცოტა ხნის წინ ვიყავი იქ და ქალი ვერ ვიპოვე, ვისაც ან ბოიფრენდი, ან ქმარი, ან ძმა არ ეყოლებოდა ფრონტზე. და მათი უმეტესობა იყო ხალხი, ვინც ომამდე იყო პოეტი, მზარეული, დურგალი - ახლა კი მეომრებად გარდაიქმნენ. ასე რომ, დიახ, ეს იქნება საშინელება და დიახ, ეს დაღს დაასვამს მშვიდობიანი მოსახლეობის ცხოვრების წესს, მაგრამ მე მინახავს ხალხი, ვინც ბრძოლას აგრძელებდა გაუსაძლის პირობებშიც. და უკრაინელები, როგორც ჩანს, ხალხთა იმ ყაიდას მიეკუთვნებიან, ვინც უფრო და უფრო გააფთრებით იბრძვის, რაც უფრო მეტი სისხლი იღვრება და რაც უფრო მეტი ტრაგედიის გადატანა უწევთ...
რადიო თავისუფლება: ბოლოს საქართველოზეც მინდა, გკითხოთ - მით უმეტეს, რომ სულ ცოტა ხნის წინ ესტუმრეთ თბილისს. რას ფიქრობთ იმაზე, რომ ქვეყანა, რომლის ტერიტორიის 20 პროცენტი ოკუპირებული აქვს რუსეთს - ამ ქვეყნის დედაქალაქის ქუჩები დღეს სავსეა რუსეთიდან გამოქცეული რუსებით - რასაც არ უნდა გამოურბოდნენ ისინი, იქნება ეს რუსეთის მოქალაქეობის მორალური ტვირთი, პუტინის რეჟიმი, უაიფონო და უმაკდონალდსო ცხოვრება თუ მობილიზაციის შიში.
„ტრამპთაყვანისმცემელთა“ აღზევება მოასწავებს ქრისტიანული ნაციონალიზმის კულტს, „ძლიერი კაცების“ ფეტიშს და პუტინთან „ჩახუტების“ საგანგაშო პერსპექტივებს...
ჯონ ლი ანდერსონი: ეს ერთგვარი პარადოქსია, არა? სპეკულირება გამომივა, მაგრამ ვიტყოდი, რომ იმავეს ვხედავდი ადრე უკრაინაშიც - და ქვეყნებში, რომლებიც დაახლოებით 30 წლის წინ ან უშუალოდ შედიოდნენ საბჭოთა კავშირში, ან საბჭოთა ორბიტაზე ტრიალებდნენ, როგორც, მაგალითად, ჩეხეთი, სადაც ვხედავთ კიდეც გამოსვლებს რუსეთის მხარდასაჭერად. ამ წლებმა გამოიწვია ის, რომ გყავთ ხალხი, რომლებიც მატერიალურად, ფსიქოლოგიურად თუ ისტორიულად კვლავ იმ ძველი იმპერიის ნაწილად მიიჩნევენ თავს, ვისაც ეშინია თავისუფლების, ეშინია საზღვრების არარსებობის. ეს ნეოკოლონიალიზმის ერთგვარი ვარიანტია - სტოკჰოლმის სინდრომი ეროვნულ მასშტაბებში. მე მინახავს ხალხი, დიქტატორებისგან დამონებული ხალხი, რომელიც ამ დიქტატურას მისტიროდა, ნოსტალგიით იყვნენ განმსჭვალული - მისტიროდნენ პერიოდს, როდესაც შიშვლები იყვნენ, მაგრამ მოოქროვილი ლეღვის ფოთოლი ჰქონდათ მიფარებული...
