ლანდსბერგისი: სამხედრო ალიანსები ეფექტიანია, სანამ შენს მტერს სჯერა, რომ ეფექტიანია

"ევროპა იქნება მდგომარეობაში, რომელსაც ვუწოდებ „მკვდარი კატის კართან მოგდებას“. მას კართან დაგვიტოვებენ და ჩვენი თავის ტკივილი იქნება - რა მოვუხერხოთ“.

რადიო თავისუფლებისთვის მიცემულ ინტერვიუში ის საქართველოს გამოწვევებზეც ლაპარაკობს - როგორც თავად აღნიშნა, „უხეში პირდაპირობით“ - და თვლის, რომ „თუკი ოდესმე ყოფილა, სწორედ ახლაა ყველაზე მნიშვნელოვანი მომენტი, როცა ქართველების მომავალი მათსავე ხელშია“. გაბრიელიუს ლანდსბერგისთან ინტერვიუ ჩაწერილია 19 მარტს, თბილისში მისი ვიზიტის დასასრულს.

რადიო თავისუფლება: მოვლენები იმდენად სწრაფად ვითარდება, არ ვიცი, საიდან დავიწყო, მაგრამ მაინც, არ შემიძლია თავს ვაჯობო და არ დავიწყო ჩვენი კომპანიის მომავალზე საუბრით. რას გეუბნებათ რადიო თავისუფალი ევროპა/რადიო თავისუფლების (რთე/რთ) ამბავი?

გაბრიელიუს ლანდსბერგისი: იმას, რომ აშშ გადის არა მხოლოდ პოლიტიკურად, არამედ ყველა გეოპოლიტიკური ასპარეზიდან - გლობალურად, რომ ის გადაეწყოს რაღაც ფორმითა თუ გზით. ამას ვხედავ, როგორც გლობალური გადალაგების უფრო ფართო გეგმას, რომელიც, როგორც ჩანს, თანხვედრაშია პრეზიდენტ ტრამპის ხედვასთან. ეს გულისხმობს იმას, რომ აღარ უნდა იყოს ლიბერალური მსოფლიო წესრიგი, არამედ - უფრო ნეოვესტფალიური, როცა ცალკეულმა ქვეყანამ თავად უნდა დაიცვას თავი და ვისაც მეტი ძალაუფლება აქვს, სიტყვაც იმას ეთქმის - შეეხება ეს სამეზობლოს თუ სხვათა მიმართ განზრახვებს. აი, იმ ფორმით, როგორც მას [ტრამპს] შეუძლია განაცხადოს თავის ზრახვებზე პანამის, გრენლანდიის, კანადის თუ ვის მიმართაც გინდა. რუსეთს შეუძლია ჰქონდეს პრეტენზია უკრაინაზე, ჩინეთს - კიდევ სხვაზე და მსოფლიოც ამ გზით გადალაგდება.

იმ ინსტიტუტების ამბავი კი, რომლებიც სიტყვის თავისუფლებას უზრუნველყოფენ მათთვის, ვისაც სხვაგვარად არ შეუძლია ის ჰქონდეს, ჩემთვის არის იგივე მსოფლმხედველობის მაგალითი.

ასევე ნახეთ

სასამართლო სარჩელი და შესაძლო ევროპული დაფინანსება - რა ხდება RFE/RL-ის გარშემო

რადიო თავისუფლება: თქვენი ახლანდელი ვიზიტი დატვირთულია ბევრი შეხვედრით, იქნება ეს საქართველოს მეხუთე პრეზიდენტ სალომე ზურაბიშვილთან, ოპოზიციისა თუ სამოქალაქო ორგანიზაციების წარმომადგენლებთან შეხვედრები. როგორ ფიქრობთ, მათ შორის, ვისაც შეხვდით, ვისი აღქმაა ყველაზე რელევანტური, ადეკვატური საქართველოში არსებული ვითარებისა?

გაბრიელიუს ლანდსბერგისი: გულისხმობთ იმას, ვინ აფასებს ვითარებას ყველაზე ადეკვატურად?

რადიო თავისუფლება: დიახ.

გაბრიელიუს ლანდსბერგისი: ამის თქმა ძნელია ჩემთვის... იმ შეხვედრების მიხედვით, რაც აქ მქონდა, ვფიქრობ, არსებობს გარკვეული მცდარი აღქმები ევროპისგან ყურადღების მიპყრობის შესაძლებლობაზე, ევროპისგან გაზრდილი ყურადღების მიღებაზე.

ევროპა შოკშია, თავისი ზომისა და ძალის მიუხედავად, შოკშია, როგორც ადამიანი, რომელიც ცივ შხაპში კი არა - არქტიკულ წყლებში ჩააგდეს და ჯერ კიდევ გადასაწყვეტი აქვს, გაცურვას აპირებს, თუ იქ გაუჩინარებას. ამის მიზეზი კი არის ჯერ კიდევ მიმდინარე თავდასხმა უკრაინაზე, რომლის ფონზეც აღმოსავლეთის ფლანგის ქვეყნები სინამდვილეში ეგზისტენციალურ რეჟიმში არიან და თავის გადარჩენაზე ფიქრობენ, რაც, იცით - გარანტირებული არ არის. სხვა ქვეყნები კი არიან, სიტყვა რეაბილიტაციას ვიხმარ - რეაბილიტაციის რეჟიმში, თუმცა დარწმუნებული არ ვარ, რომ რეაბილიტაციის მოწმე ვარ, რადგან შოკში არიან ისინიც ტრანსატლანტიკური ურთიერთობების წყვეტის გამო. ასე რომ, სწორი იქნებოდა, თუ ვიტყოდით, რომ ეს უფრო არის სრული გადავსებულობის მდგომარეობა.

მინდოდა, უკეთესად ამეხსნა ის, თუ სად არის ახლა ევროპა. ვიცი და ვნახე კიდეც დიდი იმედგაცრუება ადამიანებში, როცა მათ ველაპარაკებოდი და ვუთხარი, რომ, აი, წარმოიდგინეთ, წერილს გზავნით და ის შეიძლება გაუხსნელი დარჩეს ვიღაცის მაგიდაზე.

ასევე ნახეთ

რუსებს ტრამპი უფრო მოსწონთ, ვიდრე თვითონ აშშ

რადიო თავისუფლება: წერილი ბრიუსელში? როცა ევროპას ახსენებთ, გულისხმობთ...

გაბრიელიუს ლანდსბერგისი: ევროპას როცა ვახსენებ, ვგულისხმობ ევროკავშირს, ინსტიტუციური გაგებით. განსხვავებას კი, აი, რაში ვხედავ: თუკი გამოვრიცხავთ წევრ ქვეყნებს, რომლებსაც ნამდვილად აქვთ ინტერესი საქართველოს მომავლის მიმართ - ყველაზე მეტად ამ თვალსაზრისით ბალტიის ქვეყნები გამოირჩევიან - გაცილებით მეტი ქვეყანაა, რომელთა დღის წესრიგში კი არის საქართველო, მაგრამ არც ისე მაღალ საფეხურზე, უკრაინისა და ბევრი სხვა საკითხის გამო. თუმცა, ის მაინც არის დღის წესრიგის ნაწილი. ამის უგულებელყოფა არ შეიძლება და საჭიროა ძალისხმევა ამ ქვეყნებთან წვდომისთვის. მე დავამატებდი კიდევ ერთ ფაქტორს - რიგ ქვეყნებში მცხოვრებ ადამიანებს, რომლებიც გულშემატკივრობენ იმ მიზანს, რომელიც ბევრად ძლიერია, ვიდრე ის ემპათია, რომლის გამოსაწვევადაც რიგი ქვეყნების მთავრობებს ზოგჯერ შეიძლება სჭირდებოდეთ ახსნა-განმარტება, რატომ დგამენ ამა თუ იმ ნაბიჯს. ლიეტუვაში, მაგალითად, გვაქვს თავისუფლებისთვის ბრძოლის ტრადიცია: თაობა, რომელიც თავისუფლებისთვის იბრძოდა, ჯერაც ცოცხალია.

რადიო თავისუფლება: ჯერაც აქტიურია.

გაბრიელიუს ლანდსბერგისი: ისინი არიან არჩეულები და ირჩევენ პოლიტიკოსების იმ თაობასაც, რომელიც მათთან ახლოს დგას. ასე რომ, არის ძალიან მწვავე აღქმა იმისა, რა გზას გადის ახლა საქართველო. არ უნდა დაივიწყოთ ეს ადამიანები. პირადად მათ მიმართეთ. თქვენ გყავთ სულიერი ძმები და დები, რომლებისთვისაც ნახევარი წინადადებიდან იქნება გასაგები თქვენ ახლა რასაც განიცდით. როცა მათ ეტყვით, როგორია თქვენი მთავრობა, ისინი ამას მყისიერად გაიაზრებენ და გაიგებენ. ისინი მოიშველიებენ ბელარუსის მაგალითს, გაიხსენებენ საბჭოთა პერიოდს და იტყვიან - ეგ არის. ანუ, მათთვის ასახსნელად „თარჯიმანი“ არ დაგჭირდებათ.

რადიო თავისუფლება: ეს მართალია. მე მაქვს მსგავსი განცდა, როცა ბალტიის ქვეყნების წარმომადგენლებთან მაქვს ხოლმე ურთიერთობა. ჩვეულებრივ, ასეა ხოლმე. თქვენ თქვით, რომ ევროპა შოკშია, ევროპა უფრო დიდი საქმეებით არის დაკავებული, მაგრამ მაინც, ისე მოჩანს, რომ ევროპა აკვირდება იმას, რაც ხდება საქართველოში. ბალტიის ქვეყნებისა და პოლონეთის გარდა, სხვა ქვეყნებიდანაც გვესმის კომენტარები, განცხადებები. ახლახან იყო ევროპარლამენტის რეზოლუციაც. რთე/რთ-ს საკითხი მხოლოდ საქართველოს არ ეხება, თუმცა ზოგიერთი ევროპული ქვეყნის რეაქცია იყო ძალიან სწრაფი ჩვენს გაჩერებაზე. ფიქრობთ, რომ ამან შეიძლება მოიტანოს რეალური შედეგი უახლოეს მომავალში? დარწმუნებული ვარ, ჩვენს მაყურებლებს, აუდიტორიას აინტერესებს თქვენგან მოისმინოს, რამდენად რეალისტურია, რომ ევროპამ აიღოს ეს ტვირთი და დაეხმაროს რთე/რთ-ს გააგრძელოს მუშაობა? კი განიხილება, თუმცა ეს არასაკმარისია.

გაბრიელიუს ლანდსბერგისი: ნამდვილად არასაკმარისია. ეს დიდწილად დამოკიდებულია პროტესტზე. უხეშად პირდაპირი ვიქნები თქვენთან: თუკი ევროპა დაინახავს, რომ პროტესტი ცხრება, ნაკლები ადამიანი გამოდის ქუჩებში და მთავრობა უფრო და უფრო კომფორტულად არის, ეს სულ უფრო შეამცირებს ბრიუსელის წინსვლის მოტივაციას. ასე მესმის. მე აღარ ვარ ოფიციალური პროცესის მონაწილე, თუმცა არის ნიშნები. მაგალითად, ორიოდე დღის წინ გამართულ საგარეო საქმეთა მინისტრების ბოლო საბჭოზე საქართველოზე არ უმსჯელიათ. რატომ? - იმიტომ, რომ ეს კომფორტულია, აქ - „ქართული ოცნებისთვისაც“ და ბრიუსელისთვისაც. ისინი ხედავენ პროტესტის ტრაექტორიას, რომ ის, სავარაუდოდ, ქვევით მიდის. ამიტომ ვამბობ: თუკი ოდესმე ყოფილა, ახლაა ყველაზე მნიშვნელოვანი მომენტი, როცა ქართველების მომავალი მათსავე ხელშია, თუკი მას სურს, რომ ბრიუსელმა იმოქმედოს.

ასევე ნახეთ

ჩინეთს უნდა, სათავისოდ გამოიყენოს დაძაბულობა აშშ-სა და ევროპას შორის

რადიო თავისუფლება: საქართველოს საკითხი არ განხილულა, მაგრამ რთე/რთ-ზე იმსჯელეს - ბოდიში, ამ საკითხს ჯიუტად რომ ვუტრიალებ, ვინაიდან ყველა ელოდება კითხვებზე პასუხებს.

გაბრიელიუს ლანდსბერგისი: დიახ, იმსჯელეს. მოხარული ვარ, რომ გარკვეული ინტერესი დაიმსახურა და ცოტა არ იყოს სამწუხაროა, რომ ეს ინტერესი მომდინარეობს იმავე ქვეყნებიდან, რომელთა ჩემ მიერ დასახელებაც საჭირო აღარაა, რადგან ისედაც ცხადია, რომელი ქვეყნების წარმომადგენლებზეა ლაპარაკი. ეს ისევ და ისევ იმავეს აჩვენებს და კვლავ ფართო სურათში ვცდილობ დაგანახოთ: ვფიქრობ, არის ძალიან მკაფიო განსხვავება იმის გაგებაში, სად ვართ ახლა. ეს ჯერ კიდევ ასეა მას შემდეგაც, რაც ომი დაიწყო, რაც უკრაინის წინააღმდეგ ომი სამი წელია მიმდინარეობს; მას შემდეგაც, რაც ტრამპი მეორედ აირჩიეს; მას შემდეგაც, რაც ვენსმა განაცხადა მიუნხენში; მას შემდეგ, რაც მან [ტრამპმა] უთხრა ზელენსკის ოვალურ კაბინეტში. ამ ყველაფრის ფონზე, კვლავაც არის მკაფიო დაყოფა ევროპის შიგნით, სადაც არის ქვეყნების ჯგუფი - 11-12 ქვეყანა, რომელთა უმრავლესობა აღმოსავლეთ საზღვართან არის - ფრონტისპირა ქვეყნებს რომ ვუწოდებთ, რომლებსაც აქვთ კრიზისის ძალიან მკაფიო განცდა, განცდა იმისა, რომ ძალიან ბევრს დავკარგავთ, თუკი ვითარება არ შემოტრიალდება, არ გაჩერდება და ევროპა არ გაძლიერდება. სხვებს კი, სამწუხაროდ, ისეთი განცდა აქვთ, რომ ჯერ კიდევ არის ბევრი დრო დებატებისთვის. როცა მე კრიტიკულად გამოვდივარ და ვამბობ: უკვე მეორე თვეა, რაც ტრამპი აცხადებს, რომ გარკვეული სახით რუსეთს ეწყობა და ჩვენ რა გავაკეთეთ? როგორ დავეხმარეთ უკრაინას? ამაზე ვიღებ პასუხს - აი, ორი შეხვედრა გვქონდა და მესამეა დაგეგმილიო. საკუთრივ შეხვედრებს კი არ ვაკრიტიკებ, არამედ იმის თქმა მინდა, რომ, თუკი ლიეტუვაში ან პოლონეთში ხარ და მით უფრო, თუ მათ მიღმა - უკრაინაში ან საქართველოში - ხვდები, რომ მსოფლიო, რომელსაც ვიცნობთ, სინამდვილეში შესაძლოა დასასრულს უახლოვდებოდეს, გეოპოლიტიკური და არა ასტრონომიული თვალსაზრისით. ესაა რეალობა. რაც უფრო შორს მიდიხარ რუსეთიდან დასავლეთისკენ, ფიქრობენ - ჩვენ ხომ ამდენი დრო გვაქვს, შეგვიძლია ვიკამათოთ, ვიმსჯელოთ, არ დავეთანხმოთ ერთმანეთს და ა.შ.. ეს არის ფუნდამენტური საკითხი.

რადიო თავისუფლება: თუმცა, არის გარკვეული ცვლილებები აღქმებში, განცხადებებში და გადაწყვეტილებებშიც. მაგალითად, ამის დასტურია გერმანიის ბუნდესტაგის გადაწყვეტილება თავდაცვის ბიუჯეტის მეტ მოქნილობასა და მის მნიშვნელოვნად გაზრდაზე.

გაბრიელიუს ლანდსბერგისი: ეს ძალიან კარგი გადაწყვეტილებაა.

რადიო თავისუფლება: ეს მხოლოდ ერთი მაგალითია. თუმცა, როგორც მესმის, თქვენ სისწრაფე არ გაკმაყოფილებთ.

გაბრიელიუს ლანდსბერგისი: არ მაკმაყოფილებს, ვინაიდან მოვლენები ისეთი სისწრაფით ვითარდება, რომც მკითხოთ, რას მოველი ნახევარ წელიწადში, ვერ შევძლებ პასუხის გაცემას. ჩემი რჩევა იქნებოდა, მოვემზადოთ უარესი სცენარისთვის, რადგან ამის ალბათობა არსებობს, ეს შესაძლებელია.

რადიო თავისუფლება: რაც შეეხება უარეს სცენარებსა და პერსპექტივას, მესმის უსამართლოა პროგნოზზე კითხვა დაგისვათ, რადგან მეც მსგავსი განცდა მაქვს ამ უკიდურესად სწრაფი ცვლილებების, უამრავი საფრთხის თანხლებით. და მაინც გკითხავთ: ფიქრობთ, რომ ისტორიული პარალელები მაინც გამოსადეგია მომავლის ნაწილობრივ მაინც განჭვრეტაში და პროგნოზირებაში - რა ხდება შემდეგ სერიებში?

გაბრიელიუს ლანდსბერგისი: დიახ, ზოგიერთ შემთხვევაში, ჩემთვის ისტორიული პარალელები იძლევა მეტ კონტექსტს ახლანდელი ვითარებისთვის - ანუ, ხვდები, რას ჰგავს ეს ვითარება. პოულობ რაღაცას, რაც შემდეგ სინამდვილეში გეხმარება, თუმცა რამდენად გეხმარება იმის გამოცნობაში, რას უნდა ელოდე, ეს კიდევ სხვა რამ არის, რადგან ჯერ კიდევ ძალიან ბევრი რამ არის უცნობი. ჩვენ ჯერ კიდევ გამოცნობაში ვართ. მაგალითად, ვისმენ დონალდ ტრამპის შესახებ კარგ ვერსიებსაც.

ასევე ნახეთ

„უკრაინიდან საქართველომდე“ - სვენ ბისკოპი ევროპული უსაფრთხოების „ბრმა წერტილებზე“

რადიო თავისუფლება: ამერიკელებისგან?

გაბრიელიუს ლანდსბერგისი: ვისგანაც გინდათ. აქ, თბილისშიც მოვისმინე. გუშინ ლექცია ჩავატარე „თავისუფალ უნივერსიტეტში“. სრულიად შესანიშნავი ახალგაზრდები შეიკრიბნენ სასაუბროდ. მართლა ძალიან სასიხარულო იყო ჩემთვის მათთან საუბარში ორი საათის გატარება. მე ხომ მართლაც ძალიან ცუდ შესაძლო სცენარებზე ვლაპარაკობ და ვცდილობ, ასეთი სცენარებისთვის გონებრივად მზადყოფნას შევუწყო ხელი. როცა ჩემს ქვეყანაში ვლაპარაკობ, იქაც ასეთ სცენარებს აღვწერ, რომ მათზე ქვეყანაში ვინმესგან გაგონილი მაინც ჰქონდეთ. ვიცი, ეს არაპოპულარულია და არ დამეხმარება არჩევნებში, მაგრამ, თუკი ცუდი სცენარი უნდა განხორციელდეს, იქნებ ვინმეს რამე გაეკეთებინა, იქნებ ცოტათი გავინძრეთ, იმისთვის, რომ უკეთესად მოვემზადოთ, ვიდრე ყველა დავამშვიდო. ეს შესაძლებლობაც ამისთვის გამოვიყენე, რომ მელაპარაკა რა შეიძლება ამან მოიტანოს საქართველოსთვის, თუკი უარესზე უარესი სცენარი განხორციელდება? - იქ დამიპირისპირდნენ ზოგიერთი დამაჯერებელი, კარგი სცენარებით. ზოგიერთი სიცილით მეუბნებოდა დერეფანში ყოფნისას, რომ ეს სცენარები არარეალისტურია. თუმცა, მეც არარეალისტური ვარ, ყველაფერი არარეალისტურია. ვინაიდან გაურკვევლობაში, რომელშიც ვცხოვრობთ, ყველაფერი ნაკადებად მიედინება, არ ვიცით, რომელი ელემენტი სად არის, როგორც ეს სუბატომურ სამყაროშია - არ იცი ელექტრონები სადაა, რადგან მათი მდებარეობის გამოთვლა შეუძლებელია. ზუსტად იგივე ხდება გეოპოლიტიკურად. სად ვართ? - საქართველო აღმოსავლეთშია, დასავლეთშია? - არ ვიცით. ძალიან მალე დავინახავთ.

რადიო თავისუფლება: ძალიან მალე?

გაბრიელიუს ლანდსბერგისი: დიახ, ვფიქრობ, ძალიან მალე.

რადიო თავისუფლება: ამ გაურკვეველი რაღაცების და კითხვის ნიშნების ფონზე, დონალდ ტრამპისა და ვლადიმირ პუტინის გუშინდელი საუბრის შემდეგ, თქვენ მეტი კითხვები გაქვთ, თუ რაღაც პასუხებიც?

გაბრიელიუს ლანდსბერგისი: ჩემთვის, ამ დრომდე, ყველაფერი სცენარს მიჰყვება. მიჰყვება სცენარს. მინიმუმ, ჩემს გონებაში...

რადიო თავისუფლება: არანაირი გადახვევა არ არის?

გაბრიელიუს ლანდსბერგისი: არა, არანაირი მნიშვნელოვანი გადახვევა. ტრამპსა და პუტინს შორის პაქტი უკვე დადებულია.

რადიო თავისუფლება: ამას იმეორებთ გარკვეული ხანია.

გაბრიელიუს ლანდსბერგისი: დიახ. გუშინ მომხდარს რაც შეეხება... იცით რა, ყველანაირი ზეწოლა, ყველანაირი ბერკეტი, რაც ამ ე.წ. „მოლაპარაკებებში“ იყო გამოყენებული, გამოიყენეს უკრაინაზე: უკრაინას უთხრეს უარი სადაზვერვო ინფორმაციაზე, უარი უთხრეს იარაღზე, რითაც უკიდურესად რთულ მდგომარეობაში ჩააყენეს, რომ ცეცხლის შეწყვეტაზე თანხმობა განეცხადებინა. კი ბატონო, მიიღეს ცეცხლის შეწყვეტის შეთავაზება. ახლა პუტინი უარს აცხადებს ცეცხლის შეწყვეტაზე და რამე ბერკეტს იყენებენ მის წინააღმდეგ? რაიმე ახალი სანქციები დაუწესეს? არა.

რადიო თავისუფლება: [იქნებ] ჯერ არ ვიცით.

გაბრიელიუს ლანდსბერგისი: კარგით რა! არაფერი [გამოუყენებიათ]. რუსები ზეიმობდნენ გუშინ. ისეთი ბედნიერები იყვნენ, რომ არც კი მალავდნენ ამას. მათ მიიღეს ზუსტად ისეთი ვითარება, როგორიც სურდათ! ერთადერთი ბერკეტი თვითონ ზელენსკიმ თავად, თავისი ქვეყნით შექმნა, არის შესაძლებლობა, გამოიყენონ საკუთარი სამხედრო წარმოება. ეს არის უკრაინული, მათია და ეს ეხმარება მათ ბრძოლაში. დასავლეთის დახმარება, კი ბატონო, კარგია, მაგრამ ეს ის არ არის, რაც ახლა რომელიმე ბრძოლას მოგაგებინებს. ამას თავად უკრაინელები აკეთებენ, თავიანთი დრონებითა და შესაძლებლობებით. ისინი აწარმოებენ დრონებს, რომლებითაც შესაძლებელია დარტყმების განხორციელება იმ ობიექტებზე, რომლებიც რუსებისთვის მტკივნეულია - ნავთობგადამამუშავებელ ქარხნებზე.

და რას ითხოვს პუტინი ტრამპისგან და რას იღებს მისგან? - ცეცხლის შეწყვეტას ენერგოობიექტებზე. ცხადია, ორი საათის შემდეგ ის ურტყამს უკრაინის ენერგოინფრასტრუქტურას, მაგრამ ეს არაფერს ნიშნავს. ამაზე არანაირ განცხადებას არ აკეთებს თეთრი სახლი, რომ ცეცხლის შეწყვეტა რამენაირად დაირღვა. ეს კომედიაა, ფარსია.

ასევე ნახეთ

"იმედი გვქონდა: იქნებ მიხვდნენ, რომ შეცდომა დაუშვეს?" - რეზნიკოვი სტამბოლის მოლაპარაკებებზე, ტრამპის ტაქტიკასა და საქართველოზე

რადიო თავისუფლება: მესმის, რთულია ამის მტკიცება, მაგრამ იქნებ სამშვიდობო მოლაპარაკებების პროცესი ჯერ არც დაწყებულა და ეს ერთგვარი შესავალია, სალმის თქმაა...

გაბრიელიუს ლანდსბერგისი: შეიძლება. ჩემი აღქმით, გარიგება უკვე დადებულია და ყველას ვურჩევ, იმოქმედონ იმის გათვალისწინებით, რომ გარიგება დადებულია და ვიზრუნოთ იმაზე, როგორი რეაქცია უნდა გვქონდეს, როცა გვეცოდინება ამ პროცესის შედეგი. ევროპა იქნება მდგომარეობაში, რომელსაც ვუწოდებ „მკვდარი კატის კართან მოგდებას“. მას კართან დაგვიტოვებენ და ჩვენი თავის ტკივილი იქნება, რა მოვუხერხოთ. ეს იქნება ევროპისა და უკრაინის პრობლემა. ასე რომ, თუკი ახლავე არ გვექნება ძალიან მკაფიო გეგმა, როგორ მოვაგვაროთ ეს პრობლემა... ვინაიდან ევროპაში, დიდ ბრიტანეთშიც არიან ადამიანები, რომლებიც ფიქრობენ: იქნებ ეს „კატა“ ცოცხალი იყოს ან იქნებ ისეთი „კატა“ იყოს, რომლის მოვლასაც შევძლებთ. ანდა, იქნებ ჩვენთან ვაცხოვროთ; იქნებ ვიღაც სხვის კართან დააგდონ. ეს იქნება „მკვდარი კატა“, მაგალითად, ასეთი ფორმით - „გააუქმეთ ევროპის სანქციები რუსეთის წინააღმდეგ“. საკმაოდ დარწმუნებული ვარ, რომ პუტინმა ეს უკვე სთხოვა ტრამპს. ტრამპისთვის დიდად რთული არ არის ამაზე თანხმობის მიცემა, მოლაპარაკებების მაგიდასთან ევროპელების არყოფნის პირობებშიც კი. ის [ტრამპი] ეტყვის: „მივიღე თქვენგან მშვიდობა. ერთადერთი, რაც საჭიროა, ევროპის მიერ სანქციების მოხსნა. თუ შეიძლება, გააკეთეთ ეს!“. სულ ეს არის. და, რას აკეთებს ევროპა? - განა ჩვენ არ ვემხრობით მშვიდობას? არ გვინდა მშვიდობა უკრაინაში? სულ ეს არის. აი, ეს არის „მკვდარი კატა“.

რადიო თავისუფლება: პრეზიდენტი ტრამპი „ფოქს ნიუსისთვის“ მიცემულ ინტერვიუში აშშ-ის ყოფილ პრეზიდენტებს ადანაშულებს - მან გუშინ ობამა ახსენა, რუსეთისა და ჩინეთის ასეთი დამეგობრებისა და ღრმა პარტნიორობის შესაძლებლობის მიცემაში. ის აცხადებს, რომ ეს არის აშშ-ის ყოფილი პრეზიდენტის არასწორი პოლიტიკის შედეგი და რომ ახლა ის აპირებს ორივესთან - რუსეთთანაც და ჩინეთთანაც - მეგობრული ურთიერთობის ქონას და აგრეთვე აღნიშნა, რომ რუსეთი და ჩინეთი ბუნებრივად მეტოქეები არიან - მათ აქვთ ეს პოტენციური მტრობა, ვინაიდან რუსეთს აქვს მეტი ტერიტორია, ჩინეთს ჰყავს მეტი მოსახლეობა. თქვენ უბრალოდ არ ენდობით, არ გჯერათ თუ არ იღებთ ამ კონცეფციას?

შეიძლება ის ცდილობს რუსეთი მეგობრად გაიხადოს, რომ ჩინეთს მოწყვიტოს. იქნებ ის უფრო შორს იყურება, ვიდრე თქვენ?

გაბრიელიუს ლანდსბერგისი: შეიძლება უცნაურად ჟღერდეს, რომ მე ახლა პრეზიდენტ ობამას ვიცავ, მაგრამ მან ყველაფერი გააკეთა, რუსეთთან მეგობრული ურთიერთობა რომ დაემყარებინა, იმდენად, რომ ბევრ ჩვენგანს ეს ცუდად ხდიდა. მოგვიანებით მისი მრჩევლები ბოდიშებს იხდიდნენ იმ მცდელობებისთვის, რაც ამ გადასახედიდან გულუბრყვილობად აღიქმება. მინიმუმ ამ კუთხით ტრამპის თავდასხმა ობამაზე უსამართლოა. ეს ერთი. მეორე: დიახ, მსმენია ამ ვერსიის შესახებ, რომ ეს არის რუსეთისა და ჩინეთის განცალკევებისთვის კისინჯერის გამეორების მცდელობა. წარმატებას ვუსურვებ! თუმცა ვერ წარმომიდგენია, რატომ შეიძლება მოხდეს მათი სტრატეგიული პარტნიორობის გახლეჩა, რომელიც ორივე ქვეყანას აქვს არსებულ ვითარებაში. ჩინეთი ძალიან კმაყოფილია იმ რუსეთით, როგორიც ის დღეს არის და რუსეთიც კმაყოფილია იმ ჩინეთით, რასაც დღეს ის წარმოადგენს. ორივეს სჭირდება ერთმანეთი. მთელი არქიტექტურის გადაწყობა მოხდება იმით, რომ აშშ-მა შეცვალოს რა?..

რადიო თავისუფლება: არ ვიცი. მე არ მაქვს პასუხი.

გაბრიელიუს ლანდსბერგისი: ბნელი წარმოდგენაა, მერწმუნეთ. ვიცი, აქედან რაც გამოვა. არის სხვა შესაძლო შედეგებიც: ჩინეთი ითამაშებს კისინჯერის თამაშს. მინიმუმ, მცდელობებს ვხედავ უკვე ამისას - არა რუსეთის, არამედ აშშ-ისა და ევროპის მიმართ. ჩინეთი ახლა ძალიან აქტიურია ევროპაში - ყველა წინადადებას სწორად ამბობს, ყველანაირად სწორ განცხადებებს აკეთებს ტერიტორიულ მთლიანობაზე.

რადიო თავისუფლება: დიახ, ასეა.

გაბრიელიუს ლანდსბერგისი: უკვე არის ევროპაში ქვეყნები, რომლებიც უკვე აცხადებენ, ჩინეთის მიმართ დამოკიდებულებებს უნდა გადავხედოთო. ესაა, რაც ხდება.

რადიო თავისუფლება: როცა ამბობთ, რომ გარიგება უკვე შედგა, სად არის საქართველოს ადგილი ამ გარიგებაში? რა არის საქართველოს ხელში? უკვე ვთქვით, რა არის უკრაინის ხელში და როგორ იყენებს მას უკრაინა და საქართველოს ხელში რა არის?

გაბრიელიუს ლანდსბერგისი: ვფიქრობ, მას შემდეგ, რაც პაქტი ძალაში შევა და თუ ევროპას აიძულებენ ის მიიღოს - ეს არის მთავარი უცნობი, ცნობილი უცნობი (მე ვფიქრობ, რომ ეს მოხდება), ევროპას აიძულებენ აირჩიოს.

რადიო თავისუფლება: ანუ, ევროპას აქვს არჩევანი.

გაბრიელიუს ლანდსბერგისი: დიახ, აქვს არჩევანი. და არჩევანი ასეთია (აქ აღარ მოვიყვან სანქციებზე მაგალითს, ძალიან მარტივია): ევროპა იტყვის, რომ ეს ცეცხლის შეწყვეტა ჩვენ არ გვეხება, ეს მშვიდობა ჩვენი არ არის, ეს არ არის უკრაინის მშვიდობა.

რადიო თავისუფლება: ანუ, არ მივცემთ უსაფრთხოების გარანტიებს?

გაბრიელიუს ლანდსბერგისი: არა, არა, ეს ნიშნავს, რომ ევროპა იტყვის - ჩვენ გავაკეთებთ ჩვენს საქმეს უკრაინის საკითხზე, იმის მიუხედავად, რაზე შეთანხმდნენ ტრამპი და პუტინი. ან ევროპა შესაძლოა აიძულონ, მისი უუნარობის ან პოლიტიკური ნების არქონის გამო... ვინაიდან, შეიძლება გქონდეს პოლიტიკური ნება, მაგრამ არ გაგაჩნდეს მისი განხორციელების შესაძლებლობები. მაგალითად, სანქციები ახლდება ყოველ ნახევარ წელიწადში. ერთ ქვეყანასაც შეუძლია მათი დაბლოკვა. აი, ივნისში უნგრეთი თუ დაბლოკავს სანქციებს, ისინი აღარ გაგრძელდება. ასე რომ, შესაძლოა აღარ გვქონდეს სანქციები იმის გამო, რომ ამის საშუალებას უნგრეთი არ მოგვცემს. ასე რომ, ევროპას მოუწევს არჩევანის გაკეთება და ძალიან ბევრი რამ იქნება ამაზე დამოკიდებული: უკრაინის მომავალი, ევროპის მომავალი, ჩემი ქვეყნის მომავალი და ალბათ, საქართველოს მომავალიც. თუკი ევროპა ამ გარიგებას დათანხმდება, კვლავ ჩამოეშვება გარკვეული სახის „რკინის ფარდა“ და რუსეთს მიეცემა შესაძლებლობა, ჰქონდეს თავისი ინტერესების ახალი სივრცეები.

რადიო თავისუფლება: როგორი იქნება იმ „რკინის ფარდის“ მდებარეობა? შეიძლება ახალ ადგილას ჩამოეშვას?

გაბრიელიუს ლანდსბერგისი: შეიძლება ეს იყოს ახალი. არ ვიცი, სად მოხვდება ჩემი ქვეყანა და აი, რას ვგულისხმობ: ლიეტუვაში გვყავს ამერიკელი სამხედროების გარკვეული რაოდენობა, პოლონეთში მეტია, ლატვიასა და ესტონეთშიც არის გარკვეული რაოდენობა. წარმოიდგინეთ, რომ პუტინი ითხოვს... დარწმუნებული ვარ, ეს საკითხი წამოიჭრება და ტრამპს მოუწევს ხოს ან არას თქმა. ერთ-ერთი მიზეზი, რატომაც ომი დაიწყო და ეს 2021 წელს გაასაჯაროვა ლავროვმა, რომ მათ არ მოსწონთ რუსეთთან ასე ახლოს მყოფი ნატო, რასაც უწოდეს ნატოს დაბრუნება 1997 წლის საზღვრებში.

რადიო თავისუფლება: დიახ, მახსოვს.

გაბრიელიუს ლანდსბერგისი: კარგით, შეიძლება მან არ მოითხოვოს ნატოს დაშლა, მაგრამ იტყვის - არანაირი ამერიკული ჯარები, ან არანაირი ნატოს ჯარები 1997 წლის მდგომარეობაზე ახლოს რუსეთთან. ეს ნიშნავს, რომ ლიეტუვიდან ჯარი გავა. შეიძლება თქვან - ნატოსი თუ არა, აშშ-ს ჯარები გავიდნენ. თუკი ნატოს ჯარების გასვლა მოითხოვეს, ეს შეეხება, მაგალითად, გერმანელ სამხედროებსაც, ანუ გერმანიას მოუწევს ამაზე დათანხმება. მე თეორიულად ვმსჯელობ, მაგრამ საკითხი შეიძლება ასე დადგეს. თუკი ის ამას დათანმხდება და ჯარს გაიყვანს, ცხადი იქნება „რკინის ფარდის“ რომელ მხარეს აღმოჩნდება ლიეტუვა.

რადიო თავისუფლება: ისტორიკოსი არ ვარ, მაგრამ არ მჯერა, რომ შესაძლებელია ისტორიის ზუსტი გამეორება.

გაბრიელიუს ლანდსბერგისი: ცხადია, არ არის შესაძლებელი. მე ვამბობ, რომ ანალოგიები გვეხმარება იმის უკეთესად კონტექსტუალიზაციაში, რაც ხდება. ვინაიდან ეს შეიძლება არ იყოს და არც არის ზუსტი გამეორება, მაგრამ ის მოგაგონებს მომხდარს, ნაცნობ წყობას. როგორც მარკ ტვენმა თქვა: „ისტორია არ მეორდება, მაგრამ ის რითმავს“.

რადიო თავისუფლება: რაც შეეხებათ ახალგაზრდებს, რომლებსაც საქართველოში შეხვდით, მოისმინეთ მათი განსხვავებული მოსაზრებები და თვალსაზრისი. თქვენი აზრით, როგორები არიან ისინი? რისთვის არიან ისინი მზად? როგორი მომავლისთვის, როგორი ცხოვრებისთვის არიან ისინი მზად? რა შთაბეჭდილება დაგრჩათ?

გაბრიელიუს ლანდსბერგისი: სინამდვილეში, ეს იყო მათთან ჩემი ლექციის თემა.

რადიო თავისუფლება: მართლა? ნამდვილად არ ვიცოდი.

გაბრიელიუს ლანდსბერგისი: ლექცია ნაკლებად, უფრო საუბარი იყო და 15-20 წუთი ავიღე, რომ მესაუბრა მათთან, რა თემაზეც ვისურვებდი და მე ვისაუბრე თაობაზე, რომელსაც ვხედავ, რადგან ეს ჩემი შვილების თაობაც არის. ჩემი უფროსი ვაჟი 23 წლის არის, უმცროსი ქალიშვილი კი 16-ის - ძირითადად იმავე ასაკისა, რა ასაკისაც იმ დარბაზში სასაუბროდ შეკრებილები იყვნენ. ჩემს შვილებზე ცოდნა მეხმარება, გავუგო მათ. ვიცი, ეს არის შეშფოთებული თაობა, ვინაიდან ისინი გრძნობენ ცვლილებას და არ იციან, რა იქნება ხვალ. აღარ არიან დარწმუნებულები, რა მოხდება ხვალ. მე იქ ვთქვი, რომ მათ აქვთ შესაძლებლობა და დარწმუნებული ვარ, რომ ექნებათ არჩევანის გაკეთების შესაძლებლობა: პასიურად მიიღებენ ხვალინდელ დღეს თუ იქნებიან მებრძოლი თაობა, რომელიც შექმნის ხვალინდელ დღეს. შესაძლოა, დადგეს ამის საჭიროება. ვფიქრობ, ეს უკვე არის კიდეც საჭირო. ჩვენ ყველანი პასიურები ვართ მშვიდობიანობის დროს. არ არის ბუნებრივი მდგომარეობა, ყოველ ცისმარე დღეს იბრძოდე იდეალებისთვის, რადგან გვაქვს გამოწვევები, ოჯახები გვყავს მისახედი, ხელფასი საშოვნელი, სამუშაო შესასრულებელი. ისე არ არის, რომ...

რადიო თავისუფლება: თავი უნდა გავიტანოთ.

გაბრიელიუს ლანდსბერგისი: ზუსტად, თავი უნდა გავიტანოთ. თუმცა, რაც გვიახლოვდება, ამაზე განუზომლად დიდია და რეალურად, არის ალბათობა, რომ ჩვენ ვიხილოთ თაობა, რომელიც შექმნის მომავალს.

რადიო თავისუფლება: რაც შეეხება იმას, რა გვიახლოვდება... მომეწონა ჩემი ტელეპატიურობის იდეა და ახლა შევეცდები გამოვიცნო, რა გკითხეს ახალგაზრდებმა. დარწმუნებული ვარ, გკითხავდნენ ნატოს მომავალზე და მეც გისვამთ იმავე შეკითხვას.

გაბრიელიუს ლანდსბერგისი: დიახ, ამ შეკითხვას საკმაოდ ხშირად მისვამენ და სულ ვამბობ, არ მინდა ვიყო ნატოზე სამგლოვიარო არშიის როლში, მიუხედავად იმისა, რომ ნამდვილად ყველგან არიან ადამიანები, რომლებიც სვამენ ძალიან ლეგიტიმურ შეკითხვებს: ტრამპი თუ ასე ახლოს არის პუტინთან და პუტინი არის ნატოს მთავარი მტერი, როგორ იმუშავებს ეს ურთიერთობები? რადგან, ცოტა არ იყოს, ინტერესთა კონფლიქტია. თუმცა, კვლავ, უფრო მეტად სამხედრო პერსპექტივაში თუ შევხედავთ, სამხედრო ალიანსები ეფექტიანია მანამდე, სანამ შენს მტერს სჯერა, რომ ეფექტიანია. ამიტომაც არის ნატო უდიდესი შემაკავებელი. ჩვენ არასდროს დაგვჭირვებია ომის წარმოება ნატოსთვის, ვინაიდან ყველა მტერმა, ვინც კი შეიძლებოდა გვყოლოდა და ეს ძირითადად, ერთი იყო, მოგვიანებით - იმავე მტრის რეინკარნაცია, იცოდა, რომ დამარცხდებოდა პოლიტიკურად, გეოპოლიტიკურად, სამხედრო თვალსაზრისით. ამიტომაც გვაქვს მშვიდობა. ახლა ვუახლოვდებით პერიოდს, როცა აღარ ვარ იმდენად დარწმუნებული, რომ ისეთსავე სიგნალს ვუგზავნით პუტინს იმით, როგორც ჩვენ ვუდგებით უკრაინაში ომს, როგორც ჩვენ მას "მივეცით" გამარჯვების უზრუნველყოფის შესაძლებლობა და ამას აკეთებს არა მხოლოდ ახლანდელი ადმინისტრაცია, არამედ წინა ადმინისტრაციაც იმავეს აკეთებდა - ჩემი ხედვით, ეს გაგრძელებაა. ნაწილობრივი დახმარებით ომს არ იგებენ. ეს უფრო მეტად სასტიკი სტრატეგიაა - ქვეყნის სისხლისგან დაცლის სტრატეგია. ეს იყო ძალიან ძნელი სამი წელიწადი, თუმცა მან პუტინს მისცა გარკვეული ძალიან ღირებული მონაპოვარი. როგორ ვოპერირებთ პოლიტიკურად? ვინ არის მზად საბრძოლველად, ვინ არ არის მზად? ვინ არის მზად თამაშში ჩაერთოს და ვინ - არა? ვინ არის მზად თანხის გასაღებად და ვინ - არა? - როცა ხედავ, რომ ფინელები ამზადებენ დახმარების მეთხუთმეტე პაკეტს, რომელიც აჭარბებს ლამის ნატოს ყველა წევრისგან გაღებულ დახმარებას, 3-4 ქვეყნის გარდა, იფიქრებ, რომ კი, ეს ქვეყანა ნამდვილად მოწადინებულია. როცა გაიგებ, რომ მათ 800 ათასი რეზერვი ჰყავთ, ევროპაში უდიდესი არტილერია... მაგრამ, ასეთი მხოლოდ ერთი ქვეყანაა. მერე შეხედავ ქვეყნებს, რომლებიც გაიძახიან, არ შეგვიძლია მშპ-ს 2%-ის დახარჯვა თავდაცვაზე, იქნებ რუსებთან მშვიდობის დამყარება მოვახერხოთო და მსგავს რაღაცებს... დარწმუნებული ვარ, პუტინი ამ ყველაფერს კარგად აღიქვამს.

რადიო თავისუფლება: ანუ, ეს არჩევანის საკითხია, პოლიტიკური არჩევანის. თითოეული ქვეყანა დგას არჩევანის წინაშე და საქართველოც მათ შორის არის, შესაძლოა - არა ყველაზე მნიშვნელოვანთა შორის, მაგრამ ჩვენთვის, ქართველებისთვის, ამ ქვეყნის არჩევანია უმნიშვნელოვანესი. დიდი მადლობა გაზიარებისთვის და უკეთესის იმედი ვიქონიოთ. მაინც - უკეთესისა.

გაბრიელიუს ლანდსბერგისი: გმადლობთ.