“ვფიქრობ, პოლიტიკური მზადყოფნა იმისთვის, რომ უკრაინა ალიანსში ვიხილოთ, თანდათან იზრდება - მე თუ მკითხავთ, უკრაინა დღესვეა მზად ნატოს წევრობისთვის, მაგრამ ამ აზრს, ფაქტია, რომ ნატოს ყველა წევრი არ იზიარებს”, - ეუბნება რადიო თავისუფლებას პატრიკ ტერნერი, ნატოს გენერალური მდივნის ყოფილი თანაშემწე, რომელიც ინტერვიუდან რამდენიმე დღეში უკრაინაში ნატოს წარმომადგენლობის ხელმძღვანელად დაინიშნა. ის კიევში საქმიანობას სექტემბრიდან შეუდგება, იქამდე კი ვაჟა თავბერიძესთან Ნატოს ვაშინგტონის სამიტის შედეგები შეაჯამა, და სამიტის დეკლარაციაში საქართველოს შესახებ გაკეთებული ჩანაწერის სიმწირეც ახსნა.
ტრამპმა თქვა - და ჩემი აზრით, სავსებით სამართლიანადაც - არასწორია მოლოდინი, რომ ევროპის დაცვა ევროპელის ნაცვლად, ამერიკელი გადასახადების გადამხდელის ზურგმა უნდა იკისროს"
რადიო თავისუფლება: აშშ-ში ამჟამად მიმდინარე პოლიტიკურმა მოვლენებმა, ვფიქრობ, დამეთანხმებით, ერთგვარად დაჩრდილა კიდეც ნატოს სამიტი ვაშინგტონში - ამიტომ სწორედ ამ თემით დავიწყოთ. პირველი, რამდენად დიდი თავისტკივილია ამერიკის არჩევნები დანარჩენი ალიანსისთვის და მეორე, უშუალოდ უკრაინისთვის რა წყდება ამ არჩევნებზე?
პატრიკ ტერნერი: ვფიქრობ, სამართლიანი იქნებოდა თქმა, რომ სრულიად ევროპა და დანარჩენი სამყაროც დიდი ინტერესით ელოდება ამ არჩევნების შედეგებს ნოემბერში. რაც შეეხება ნატოს, ვფიქრობ, ნატოს მიმართ მხარდაჭერა არ შემცირდება, მათ შორის, რესპუბლიკელებშიც, მაგრამ შესაძლოა, შეიცვალოს მიდგომა. ჩემი ყოფილი ბოსი, იენს სტოლტენბერგი დარწმუნებულია, რომ მიუხედავად არჩევნების შედეგებისა, ნატოს მიმართ მხარდაჭერა არ მოიკლებს. მან თქვა - თუ გაინტერესებთ, რა მოხდება იმ შემთხვევაში, თუ ექს-პრეზიდენტი ტრამპი თეთრ სახლს დაუბრუნდება, გაიხსენეთ, როგორი იყო მისი დამოკიდებულება ნატოს მიმართ პრეზიდენტობის პირველი ვადის დროს. და მე ეს პერიოდი კარგად მახსოვს - რადგან მაშინ მეც იქ ვიყავი - ტრამპი აქცენტს აკეთებდა თავდაცვის ხარჯების გაზრდაზე. მან თქვა - და ჩემი აზრით, სავსებით სამართლიანადაც - არასწორია მოლოდინი, რომ ევროპის დაცვა ევროპელის ნაცვლად, ამერიკელმა გადასახადების გადამხდელის ზურგმა უნდა იკისროს. და მიუღებელია, რომ ალიანსის წევრი ქვეყნების უმეტესობა თავდაცვის ხარჯების 2 პროცენტიან ბარიერსაც კი ვერ აკმაყოფილებსო. და ეს ნამდვილად მიუღებელი იყო - დღეს ალიანსის 32-იდან 23-ი წევრი უკვე 2 პროცენტზე მეტს ხარჯავს და დანარჩენებიც გეგმავენ, ამ ბარიერს გადააბიჯონ - ჯერ იმ ნიშნულთან მაინც არ ვართ, სადაც გვინდა რომ ვიყოთ, მაგრამ წინ მივიწევთ. რაც შეეხება უკრაინის მხარდაჭერას, გამიჭირდება ზუსტად წინასწარმეტყველება, რა და როგორ მოხდება, მაგრამ ჩემი გამოცდილებით შემიძლია გითხრათ, რომ ზოგი რამ - და მეტიც, ბევრი რამ - რასაც კანდიდატები საარჩევნო კამპანიისას ამბობენ ხოლმე, ამ კამპანიის ჩარჩოებს აღარც სცდება ხოლმე და ფაქტებად და მითუმეტეს, პოლიტიკად არ იქცევა. ჯერ-ჯერობით შეგვიძლია ვთქვათ, რომ უკრაინის მხარდაჭერა იმაზე ერთიანი და ძლიერია, ვიდრე პუტინი ოდესმე წარმოუდგენდა და მე მჯერა, რომ ასეც გაგრძელდება.
რადიო თავისუფლება: ჩაგეძიებით - ექს-პრეზიდენტი ტრამპის გეგმაზე მინდა გკითხოთ, უფრო სწორად მის დაპირებაზე, რომ უკრაინის ომს 24 საათში მოამთავრებს. როგორ ფიქრობთ, ეს დაპირებაც კამპანიის ჩარჩოებში დარჩება, დაჭმუჭნილ ქაღალდად? თუ რეალობად იქცევა? და თუ რეალობად შესაძლოა იქცეს, როგორ გამოიყურება ეს გეგმა - აგერ ვნახეთ, რომ სწორედ ვიქტორ ორბანის დიპლომატიური პილიგრიმობის საბოლოო დანიშნულება სწორედ მარ-ა-ლაგო იყო...
პიტერ ტერნერი: სხვის ნაცვლად სპეკულირებას ვერ დავიწყებ, თუ როგორ გამოიყურება მისი გეგმა ან რად იქცეოდა იგი პრაქტიკაში. ჯერ-ჯერობით, რაც ცხადია, არის ის, რომ რუსები არ არიან დაინტერესებული მოლაპარაკებებით. ნატოს სამიტის კვირაში კიევში ბავშვთა ჰოსპიტლის დაბომბვა სხვა არაფერია, თუ არა პირდაპირი და ხმამაღალი გზავნილი: ჩვენი სტრატეგიული მიზანია უკრაინა დავანაწევროთ, და გავაქროთ, როგორც სუვერენული ქვეყანა. და თუ რომელიმე თქვენგანი მოლაპარაკებებზე ოცნებობს, ეს ოცნებადვე დარჩება. ამავდროულად, უკრაინელებიც აცხადებენ, რომ ტერიტორიის დათმობის ხარჯზე მოლაპარაკებებზე არ წავლენ. შეამჩნევდით, რომ ჰიპოთეზების დიდი ფანი არ ვარ, მაგრამ ჰიპოთეზურად, თუ მოლაპარაკებების მიზანი იქნებოდა რუსეთისთვის იმის შეგნებინება, რომ უკრაინაში ვერ გაიმარჯვებენ, რომ მათი დამარცხება გარდაუვალია და ჩვენ იმაზე მეტს გავაკეთებთ ამისთვის, ვიდრე დღეს ვაკეთებთ, მაშინ მეც ვიქნებოდი ასეთი მოლაპარაკებების მომხრე. მაგრამ დარწმუნებული არ ვარ, რომ ეს იგულისხმება [ტრამპის გეგმაში].
ჩემი ქვეყნის დანაწევრებაზე რომ იყოს საუბარი - მე ბრიტანელი ვარ, გერმანია, საფრანგეთი, შეერთებული შტატები - განა ვინმე დავთანხმდებოდით ამას, ვიტყოდით, რომ აი, ესაა გამოსავალი?"
რადიო თავისუფლება: როდესაც ამბობთ, რომ რუსეთმა ცხადყო, რომ მოლაპარაკებებით არ არის დაინტერესებული - განა გასულ კვირას არ თქვა პრეზიდენტმა პუტინმა, რომ არ იცის, რას მოიცავს ტრამპის სამშვიდობო გეგმა, მაგრამ იმაში კი დარწმუნებულია, რომ ტრამპი გულწრფელია თავის ზრახვებში. განა ეს დამატებით შტრიხებს არ სძენს ამ ყველაფერს? შეგვიძლია თუ არა ვივარაუდოთ, რომ რუსეთი უფრო დაინტერესდება მოლაპარაკებებით, თუ თეთრ სახლში სხვა ხალხი მოვა?
პატრიკ ტერნერი: ჯერ-ჯერობით, როდესაც რუსეთი ამბობდა, რომ დაინტერესებული იყო მოლაპარაკებებით, ან სამშვიდობო გეგმის განხილვით, როგორიც იყო მაგალითად ჩინეთის სამშვიდობო გეგმა, მათთვის ამოსავალი წერტილი იწყებოდა შემდეგი ფრაზით: რაც წავიღეთ, ჩვენია, ახლა კი მოვილაპარაკოთ. მე გამიჭირდება, ამას სამშვიდობო მოლაპარაკებები ვუწოდო.
რადიო თავისუფლება: კრემლის ამ პირობაზე დათანხმებას ყოვლად წარმოუდგენლად და მიუღებლად მიიჩნევდით ტრამპის ადმინისტრაციისგან, თუ ის თეთრ სახლში დაბრუნებას მოახერხებს?
პატრიკ ტერნერი: ვერ წარმომიდგენია, როგორ უნდა იყოს ეს მისაღები. მაშინ, როდესაც უკრაინის ყველა მეგობარი, ნატოს მოკავშირე ქვეყნები ამბობენ: არასდროს ვაღიარებთ რუსეთის მიერ ანექსირებულ ტერიტორიებს, იქნება ეს ყირიმი, დონბასი თუ სხვა. ნატო ამ სიტუაციაში ადრეც აღმოჩენილა: 50-ზე მეტი ოფიციალური განცხადება არსებობს ამერიკის მხრიდან, საბჭოთა პერიოდში, სადაც წერია: არასდროს ვაღიარებთ ბალტიის ქვეყნებს, როგორც საბჭოეთის ნაწილს, ისინი დამოუკიდებელი ქვეყნები არიან. არ გამოვრიცხავ, რომ უკრაინის ტერიტორიებთან მიმართებაშიც მსგავს სიტუაციაში აღმოვჩნდეთ, მაგრამ რაც არ უნდა მოხდეს, არ უნდა დავადგეთ გზას, რომელსაც სხვისი ქვეყნის დანაწევრებასთან მივყავართ. ეს არაა ის გზა, რომლითაც ჩვენ უნდა ვიაროთ. ჩემი ქვეყნის დანაწევრებაზე რომ იყოს საუბარი - მე ბრიტანელი ვარ, გერმანია, საფრანგეთი, შეერთებული შტატები - განა ვინმე დავთანხმდებოდით ამას, ვიტყოდით, რომ აი, ესაა გამოსავალი? რა თქმა უნდა, არა.
რადიო თავისუფლება: დასასრულს, ისევ ნატოს სამიტს დავუბრუნდეთ - საინტერესო ახალი სიტყვა გამოჩნდა ნატოს კომუნიკეში უკრაინის ალიანსში გაწევრებასთან მიმართებაში: შეუქცევადი. რამდენად შეუქცევადია ეს შეუქცევადი - უბრალოდ, ხატოვანი მეტაფორაა თუ ჭეშმარიტად ის შეუქცევადია, ლექსიკონში როგორც ვკითხულობთ?
პატრიკ ტერნერი: სიმართლე გითხრათ, პირადად მე დიდად არ მწამს კონკრეტული სიტყვებისთვის საკრალური მნიშვნელობის მინიჭებისა. თუნდაც 2008 წლის ბუქარესტის სამიტი გავიხსენოთ - 2008 წელს ნატომ პირდაპირ თქვა, რომ საქართველო და უკრაინა ნატოს წევრები გახდებოდნენ, და იქაც შეიძლებოდა გემტკიცებინა, რომ პროცესი შეუქცევადი იყო, დაპირება გაიცა, ეს იყო მკაფიო პოლიტიკური განზრახვა და ამის შემდეგ ბევრი არც არაფერი მომხდარა ამ დაპირების ხორცშესასხმელად. პარალელურად, კომუნიკეში ისევ რჩება ფრაზა, რომელიც ვილნიუსის სამიტზე მოვისმინეთ: უკრაინა ნატოში გაწევრდება მაშინ, როდესაც ამისთვის შესაფერისი პირობები იქნება, რაშიც მინიმუმ ის იგულისხმება, რომ ეს არ მოხდება მანამ, სანამ ომი არ დამთავრდება. მიუხედავად ამისა, ვფიქრობ, პოლიტიკური მზადყოფნა იმისთვის, რომ უკრაინა ალიანსში ვიხილოთ, თანდათან იზრდება - მე თუ მკითხავთ, უკრაინა დღესვეა მზად ნატოს წევრობისთვის, მაგრამ ამ აზრს ფაქტია, რომ ნატოს ყველა წევრი არ იზიარებს.
ჩინეთი ვერ გააგრძელებს ერთდროულად ორ ცხენზე ჯირითს - ერთი მხრივ, დასავლეთის ეკონომიკური პარტნიორის როლის თამაშს და მეორე მხრივ, რუსეთის შეიარაღებას უკრაინაში საომრად.
რადიო თავისუფლება: უკრაინისგან განსხვავებით, საქართველო საერთოდ აღარ არის ნახსენები ნატოს დეკლარაციაში, არადა, ადრე ყოველთვის ხაზი ესმებოდა იმას, რომ ბუქარესტის სამიტზე გაცემული დაპირება ძალაშია, რომ უკრაინა და საქართველო ნატოს წევრები გახდებიან. რას მოასწავებს ეს – ის ღია კარი, რომელშიც ვერა და ვერ შევაბიჯეთ, ახლა საერთოდ იხურება?
პიტერ ტერნერი: საქართველოს ჰქონდა მკაფიო დაპირება, რომ ნატოს წევრი გახდებოდა, მაგრამ როდესაც ნატოში გაწევრების მოწადინე ქვეყნები თავიანთ მიდგომებსა და გეზს ცვლიან... როდესაც შიდაპოლიტიკური ცვლილებები იწვევს დანარჩენი წევრების უნდობლობას, როდესაც მათ აღარ სჯერათ, რომ საქართველოს ნატოში გაწევრების მისწრაფებები გულწრფელია, ამას რა თქმა უნდა, მოჰყვება შედეგები. ნატო არ სჩვევია ზეწოლა, ის ძალით არავის მიათრევს ალიანსში. ნატოს მიდგომა ასეთია - რასაც ვხედავთ კიდეც უკრაინასთან მიმართებაში - არსებობს სტანდარტები, რომელიც უნდა დააკმაყოფილოთ, ამის შემდეგ კი ალიანსი იმსჯელებს, და კონსენსუსზე დაყრდნობით მიიღებს გადაწყვეტილებას. და რაც შეეხება საქართველოს ნატოში გაწევრებას, ვფიქრობ, სტანდარტებსაც რომ აკმაყოფილებდეთ, ეს მაინც რთული გამოწვევა იქნებოდა, როგორც მოკავშირეებისთვის, ასევე თავად საქართველოსთვის...
რადიო თავისუფლება: კიდევ ერთი საინტერესო დეტალი: ნატოს სამიტის კომუნიკეში ნახსენებია ჩინეთიც, როგორც რუსეთის ხელშემწყობი (enabler). თუმცა ხსენება არ ნიშნავს პასუხისგებას, ასე არაა? ამ მიმართულებით თუ გადაიდგმება რაიმე ნაბიჯები?
Პიტერ ტერნერი: ნატოს გენერალური მდივანი უკვე თვეებია, ღიად აცხადებს, რომ ჩინეთი რუსეთის ერთ-ერთი მთავარი ხელშემწყობია ევროპაში მეორე მსოფლიო ომის შემდეგ ყველაზე დიდ ომში, და რომ ჩინეთი ვერ გააგრძელებს ერთდროულად ორ ცხენზე ჯირითს - ერთი მხრივ, დასავლეთის ეკონომიკური პარტნიორის როლის თამაშს და მეორე მხრივ, რუსეთის შეიარაღებას უკრაინაში საომრად. ამას, ადრე თუ გვიან, შედეგები უნდა მოჰყვეს და მიუხედავად იმისა, რომ ნატო, როგორც წესი, სანქციებით არაა დაკავებული, ეს უფრო ევროკავშირისა და ცალკეული ქვეყნების სუვერენულ გადაწყვეტილებებზეა დამოკიდებული, მაინც ვფიქრობ, რომ თანდათან მივიწევთ ამ გადაწყვეტილებებისკენ. დასავლეთში თანდათან უფრო იზრდება მზადყოფნა, ჩინეთმა პასუხი აგოს, და პარალელურად იზრდება პოლიტიკური ნება ამ ნაბიჯის გადადგმისკენ. აქ, ვაშინგტონში, რესპუბლიკელები და დემოკრატები ლამის ერთმანეთს ეჯიბრებიან, ვინ უფრო ხისტი იქნება ჩინეთთან მიმართებაში, და უკვე ცხადი ხდება, რომ ირანსა და ჩრდილოეთ კორეასთან ერთად, ჩინეთიც ამ ერთობ ცუდი რეპუტაციის მქონე კლუბის წევრია, რუსეთის ხელშემწყობების კლუბის წევრი.
ფორუმი