“არა მგონია, გამართლება ჰქონდეს გამყოფ ხაზთან ლოდინს, როდესაც შენი მოძმე შავიზღვისპირა ქვეყნის არალეგალურ ოკუპაციას შეჰყურებ და შენს თვალწინ ხალხს ხოცავენ. თანაც იმის გათვალისწინებით, რომ რუსეთის აგრესია უკრაინამდე სწორედ საქართველომ გამოსცადა”- უთხრა თბილისში ყოფნისას ევროპაში აშშ-ის ძალების ყოფილმა მთავარსარდალმა, ბენ ჰოჯესმა რადიო თავისუფლებას. საქართველოს ხელისუფლების პოზიციისა და თბილისიდან კიევისადმი საჯარო მხარდაჭერის გამოხატვის მნიშვნელობის გარდა ვაჟა თავბერიძესთან ინტერვიუში ჰოჯესი დეტალურად განიხილავს, რის საფუძველზე წინასწარმეტყველებს უკრაინის მიერ ყირიმის დაბრუნებას და რა უპირატესობას მისცემს ახალი შეიარაღება კიევს.
„ბახმუტის აღება პრიგოჟინისთვის თავმოყვარეობის საკითხად იქცა. 5 თვეა წვალობენ და ბახმუტი ჯერაც ვერ აიღეს, რატომ?“
რადიო თავისუფლება: მერამდენე კვირაა, ბახმუტი და სოლედარი რუსული არმიის, უფრო სწორად კი, დაჯგუფება „ვაგნერის“ გაშმაგებული იერიშის სამიზნედ იქცნენ - რატომ არის ბახმუტის აღება მათთვის ასე მნიშვნელოვანი? გენერალი სირსკი ამბობს რომ ეს რუსებისთვის მხოლოდ სიმბოლური გამარჯვება იქნებოდა. ჰგავს კი [ევგენი] პრიგოჟინი კაცს, ვისაც სიმბოლიკა ადარდებს?
გენერალი ბენ ჰოჯესი: კარგა ხანს მეც თავს ვიმტვრევდი ამაზე - რატომ ხარჯავდა რუსეთი, განსაკუთრებით კი პრიგოჟინი ამხელა ძალისხმევას ბახმუტზე. ვფიქრობ, ამას აქვს სიმბოლური ასპექტიც - ბახმუტის აღება მისთვის თავმოყვარეობის საკითხად იქცა. 5 თვეა წვალობენ და ბახმუტი ჯერაც ვერ აიღეს, რატომ? ფაქტია, რომ პრიგოჟინს არ ადარდებს, რა რაოდენობის ხალხი დაეხოცება - ის უდრტვინველად აგრძელებს გაუწვრთნელი, ახლად მობილიზებული ჯარისკაცების წინა ხაზზე გაგზავნას. მაგრამ ამასთანავე, თავის როლს თამაშობს მარილისა და თაბაშირის მსხვილი საბადოები ამ რეგიონში - პრიგოჟინმა პირდაპირ მიანიშნა, რომ ეს რესურსები უნდა დაიბევონ. ოღონდ, რაღაც არა მგონია, ამის მოსმენა, რომ მათი შვილები შეეწირნენ არა რაიმე სტრატეგიულად მნიშვნელოვანი პუნქტის მოპოვებას, არამედ იმას, რომ პრიგოჟინს თაბაშირის მაღაროები ჩაეგდო ხელში, დიდი შვება იყოს იმ რუსი ჯარისკაცების ოჯახებისთვის, ვინც ბახმუტთან მოკლეს. მთელი ეს ოპერაცია ბახმუტის გარშემო ხაზს უსვამს რუსეთის ოპერაციაში თანამიმდევრულობის დეფიციტს. არ მგონია, რომ პრიგოჟინი სუროვიკინის ბრძანებებს ემორჩილებოდეს, გერასიმოვზე რომ აღარაფერი ვთქვათ. მაშინ ვინ არის „უფროსი“? ფაქტია, რომ თანმიმდევრული გეგმა რუსებს არ აქვთ. საბედნიეროდ, ჯერ კიდევ ვერ გამოასწორეს ის ინსტიტუციური ხარვეზები, რაც თებერვალ-მარტში დიდ თავსატეხად ექცათ.
რადიო თავისუფლება: შესაძლოა, რომ ისინი მათთვის ნაცნობ გეგმას მიყვებოდნენ - როდესაც რიცხობრივი უპირატესობა გაქვს და ფიქრობ, რომ ადრე თუ გვიან შედეგს მიაღწევ?
გენ. ბენ ჰოჯესი: რუსები ყოველთვის ფიქრობდნენ, რომ რაოდენობა, მათემატიკა გადამწყვეტია. საუკუნეებია ასე იბრძვიან და ახლაც იმედი აქვთ, რომ სიმრავლე თავისას გაიტანს და საბოლოოდ უკრაინის პოზიციებს გადაუვლიან. მაგრამ ფაქტია, რომ ეს არ გამოსდით - იმიტომ, რომ უკრაინელებმა შესაშური პროფესიონალიზმი და სიმარჯვე გვაჩვენეს. და დღეს ვხედავთ, რომ სიზუსტე ამარცხებს რაოდენობას - თუ საკმარისად ზუსტი ხარ და იცი, რას დაუმიზნო. უკრაინა კი სწორედ ასე იქცევა -სხვადასხვა საშუალებით უმიზნებს ლოგისტიკას, სატრანსპორტო ქსელებს, აღჭურვილობის საწყობებს.
„საქმეს ისეთი პირი უჩანს, რომ უკრაინა „Abrams”-ებსა და „LEOPARD”-ებსაც მიიღებს“
რადიო თავისუფლება: უფრო ოპტიმისტურ თემაზე გადავიდეთ - გასულ კვირას, შეიძლება ითქვას, დაიწყო ახალი ეტაპი - უკრაინა მიიღებს Bradley-ს ჯავშანმავლებს ამერიკისგან, Marder-ებს გერმანიისგან და შედარებით უფრო მსუბუქ ჯავშანმავლებს საფრანგეთისგან. რამდენად დიდი დაბრკოლება იყო უკრაინისთვის მათი არქონა და რას უნდა ველოდოთ ახლა, როდესაც ეს ახალი ჯავშანტექნიკა ბრძოლაში ჩაებმება?
გენ. ბენ ჰოჯესი: ვისურვებდი, უფრო ადრე მიგვეღო ეს გადაწყვეტილება - Bradley-ით, Marder-ითა AMX-10 RC-ებით მომარაგებას ვგულისხმობ, მაგრამ კარგია, რომ ეს ნაბიჯი გადავდგით. ასე ეყრება საფუძველი ჯავშანტექნიკის ბრიგადას. Ანუ, აქ გვაქვს თვითმავალი არტილერია ჩეხეთიდან, შესანიშნავი საბრძოლო ჯავშანმანქანა AMX-10 RC საფრანგეთიდან, რომელიც ძალიან მოქნილია. მობილური. ამას ემატება Marder-ების ბატალიონი, რომელიც ძალიან კარგი საბრძოლო სისტემაა და შემდეგ Bradley-ების ბატალიონი, რომელიც დღეისათვის მსოფლიოში ქვეითთა საუკეთესო საბრძოლო მანქანაა. საბოლოო ჯამში, მიიღებ მომაკვდინებელი ძალის მქონე კომბინირებულ ძალას, რომელსაც, სათანადო მხარდაჭერის შემთხვევაში, ძალუძს გახდეს რკინის მუშტი, რომლითაც უკრაინა რუსული პოზიციების თავდაცვით ხაზებს შეანგრევს. მე ვფიქრობ, რომ შემდეგ რამდენიმე თვეს უკრაინელები მოანდომებენ ამ აღჭურვილობის მიღებას, წვრთნებს, ლოგისტიკის გამართვას. და როდესაც უკრაინის სამხედრო ხელმძღვანელობა ჩათვლის, რომ ისინი მზად არიან, ვიხილავთ კიდეც მათ ეფექტს ბრძოლის ველზე.
რადიო თავისუფლება: დასავლელი სამხედრო და უსაფრთხოების ექსპერტების ნაწილი თქვენზე ცოტა უფრო სკეპტიკურად უყურებს ამ ყველაფერს. ისინი თვლიან, რომ ეს, რა თქმა უნდა, დადებითი ნაბიჯია, მაგრამ იმისთვის, რომ უკრაინის მასშტაბური და რაც მთავარია, წარმატებული კონტრ-იერიშისთვის მეტი ტერიტორიის დასაბრუნებლად, ეს საკმარისი არ იქნება, ამისთვის აუცილებელია „ნამდვილი ტანკები“ - როგორც მაგალითად Abrams-ები და ა.შ. იზიარებთ თუ არა ამ მიდგომას და თუ კი, უნდა ველოდოთ თუ არა „ნამდვილ ტანკებსაც“?
გენ. ბენ ჰოჯესი: რა თქმა უნდა, უკეთესი იქნებოდა უკრაინელებს Abrams-ები და Leopard-ებიც რომ ჰქონოდათ. საქმეს ისეთი პირი უჩანს, რომ ამასაც მიიღებენ. მაგრამ ასევე, მე არ ვივარაუდებდი, რომ ის, რაც გასულ კვირას ვნახეთ, ვაკუუმში ხდება. უკრაინელები ბევრ სხვა რამესაც აკეთებენ რომ თავიანთი საბრძოლო შესაძლებლობები გააძლიერონ კონტრშეტევის შემდგომი ფაზისთვის, რომელიც გადამწყვეტი ფაზა იქნება და ჩემი აზრით, ეს იქნება ყირიმის გათავისუფლება.
„რუსეთი თავს არ დაესხმება საქართველოს - უფრო სწორად, ვერ დაესხმება, რადგან აღარაფერი გააჩნია იმისთვის, რომ მეორე ქვეყანას დაესხას თავს.“
რადიო თავისუფლება: ყირიმის გათავისუფლებაზე აუცილებლად გკითხავთ, მაგრამ მანამდე „Leopard“-ებზე ჩაგეკითხებით. როგორც ჩანს, ყინული დაიძრა - პოლონეთი და ფინეთი მზად არიან, უკრაინას “Leopard”-ები მიაწოდონ და ეს, შესაძლოა, ერთგვარი მწვანე შუქი გამოდგეს გერმანიისთვისაც. ბრიტანეთში საუბრობენ Challenger 2 ტიპის ტანკების გადაცემაზეც. რამდენად გარდამტეხი შეიძლება გამოდგეს ეს ნაბიჯი, თუ უკრაინა მართლაც მიიღებს ამ ტანკებს? არის თუ არა ეს ის შეიარაღება, რამაც შეიძლება ომის ბედი შეცვალოს?
გენ. ბენ ჰოჯესი: თუ ვივარაუდებთ, რომ ტანკები შესაბამისი საბრძოლო მასალითა და წვრთნისა და მოვლა-პატრონობის შესაძლებლობით გადაეცემათ, მაშინ ეს მართლაც მნიშვნელოვანია. კიდევ უფრო მნიშვნელოვანია ის სიგნალი, რომ დასავლეთის მთავრობები მზად არიან შემდეგი ნაბიჯის გადასადგმელად, მათ სულ უფრო და უფრო ნაკლებად აღელვებთ ის, თუ რას მოიმოქმედებს რუსეთი საპასუხოდ, წავა თუ არა ის მეტ ესკალაციაზე. და მიუხედავად იმისა, რომ ეს გადაწყვეტილებები უფრო ადრე უნდა მიგვეღო, ვფიქრობ, არც ახლაა გვიან - ეს ყველაფერი თავის როლს ითამაშებს. იმის ფონზე, რომ რუსეთი ირანისგან იღებს დრონებს და ჩრდილოეთ კორეისგან კი ზამთრის უნიფორმებს, უკრაინას დაახლოებით 50 ერი უდგას მხარში. გავაკეთეთ კი ყველაფერი ისე სწრაფად, როგორც საჭირო იყო? არა. საკმარისი გავაკეთეთ უკრაინის დასახმარებლად? ისევ არა. კიდევ მეტს მივცემთ, მეტით დავეხმარებით? ვიმედოვნებ, რომ კი. მაგრამ თუ დღეს კრემლში ზიხარ და ამ სიტუაციას შეჰყურებ - რომ გერმანია უკრაინას Marder-ებს აძლევს, აძლევს კიდევ ერთ Patriot-ს და თანაც განიხილავენ Leopard-ების გადაცემის საკითხს, ვფიქრობ, შენთვის, კრემლისთვის საიმედოს ბევრს ვერაფერს დაინახავ.
რადიო თავისუფლება: რაც შეეხება ყირიმის გათავისუფლებას - თქვენ თქვით, რომ უკრაინამ შესაძლოა ყირიმის დაბრუნება აგვისტომდე მოახერხოს. ეს ცხადია, მუსიკად ჩაესმით უკრაინელებს და ბევრს დასავლეთში, მაგრამ თქვენი წინა პროგნოზიც მინდა გავიხსენო, როდესაც თქვით რომ უკრაინა სავარაუდოდ შეძლებდა რუსეთის უკუგდებას 23 თებერვლის დროინდელ დაპირისპირების ხაზებამდე 2022 წლის ბოლომდე. რატომ არ მოხდა ასე?
გენ. ბენ ჰოჯესი: ცხადია, აღმოჩნდა, რომ ზედმეტად ოპტიმისტურად ვიყავი განწყობილი. არ ველოდი, რომ უკრაინას არ მივცემდით უფრო შორ მანძილზე მსროლელ სისტემებს, როგორიცაა ATACMS. მეგონა, რომ მივცემდით. Ასევე არ მოველოდი, რომ რუსეთი მზად იყო ამდენი ცოცხალი ძალის გასაწირად მარტის პერიოდში. დიახ, ცხადია, მე შევცდი, ძალიანაც არა, მაგრამ შევცდი. ახლა უფრო მნიშვნელოვანია ის, რომ უკრაინამ მოახერხოს ადაპტირება და გაუმკლავდეს რუსეთის მიერ ახლად მობილიზებულ ძალების შემომატებას ფრონტზე. ასევე, მიაწოდებს თუ არა დასავლეთი უკრაინას იმ შეარაღებას, რაც მას სჭირდება, რათა განაგრძოს რუსული ლოგისტიკისა და დაგეგმვის პუნქტებზე შეტევები. რაც შეეხება იმას, თუ როგორ შეძლებენ ისინი ყირიმის გათავისუფლებას - ყირიმისკენ მიმავალი მხოლოდ ორი გზა არსებობს: ერთია რუსეთის მიერ აგებული ყირიმის ხიდი, მეორე კი სახმელეთო დერეფანი მარიუპოლისა და მელიტოპოლის გავლით. პირველი მათგანი უკვე დაზიანებულია, რამდენჯერმე მოარტყეს უკრაინელებმა - და სწორედ ეს უნდა ვნახოთ შემდეგი რამდენიმე თვის განმავლობაში - მეტი დარტყმები ამ სატრანსპორტო, მომარაგების ხაზებზე. ამისთვის საჭიროა უკრაინა მოვამარაგოთ უფრო შორსმსროლელი სისტემებით - თუ მანძილს შევუზღუდავთ, თუ ეს იქნება 90 კმ დიაპაზონზე მოქმედი GMLRS რაკეტები HIMARS-ებისთვის, თუ ამ მანძილს არ გავზრდით, მაშინ გამოვა, რომ რუსებს ჩვენ თვითონვე შევუქმენით უსაფრთხო თავშესაფარი, საიდანაც დაუსჯელად შეუძლიათ დაბომბონ უკრაინა. ამიტომ უნდა მივცეთ მათ უფრო შორსმსროლელი შეიარაღება და ATACMS-ები, უკრაინას უნდა შეეძლოს ნებისმიერი სამხედრო ობიექტი ამოიღოს მიზანში ყირიმის ნახევარკუნძულზე. მოკლედ, საკმაოდ დიდი სამუშაოა გასაწევი იერიშისთვის საჭირო პირობების შესაქმნელად. მაგრამ ვფიქრობ, სწორედ ასე განვითარდება მოვლენები - ეს არ იქნება ერთი დიდი, მასირებული შეტევა პერეკოპის ისთმუსის გასწვრივ. მათ მოუწევთ იერიშისთვის საჭირო პირობების უზრუნველყოფა შორ მანძილის ცეცხლისა და სპეცრაზმის საშუალებით და საბოლოოდ, მათ მოუწევთ დანაყოფების იერიშზე გაგზავნა არჩეულ წერტილებში. მაგრამ მე ვფიქრობ, რომ უკრაინის გენერალური შტაბი საკმაოდ გამჭრიახია. მათ ჩემზე შთაბეჭდილება მოახდინეს იმით, თუ რამდენად კარგად გააკეთეს ყველაფერი, რათა მსხვერპლი მინიმუმამდე დაეყვანათ- რუსებისგან განსხვავებით ისინი თანმიმდევრულად, მეთოდურად უდგებიან საქმეს.
რადიო თავისუფლება: სწორი იქნება, თუ ვიტყვი, რომ იმისთვის, რომ თქვენი ეს პროგნოზიც ზედმეტად ოპტიმისტური არ გამოდგეს, აუცილებელია დასავლეთმა სათანადო შეიარაღება მიაწოდოს უკრაინას?
გენ. ბენ ჰოჯესი: აბსოლუტურად. ეს არის ყველაზე დიდი, მსხვილი დათქმა, რომ დასავლეთმა უნდა განაგრძოს უკრაინის მხარდაჭერა, სულ მცირე იმ დაპირებების დონეზე, რაც გაცემული აქვთ.
„რამდენ ქართველს შეუძლია დღეს თქვას, რომ რუსეთის წყალობით მისი ცხოვრება უკეთესი გახდა? ვინ იხეირებს იმით, რომ საქართველო დასავლეთს ჩამოშორდება? რა თქმა უნდა, არავინ, რუსეთის გარდა.“
რადიო თავისუფლება: საქართველოზეც უნდა გკითხოთ. საინტერესო მეტაფორა გამოიყენეთ სიტყვით გამოსვლისას - თქვით, რომ საქართველო ხელბორკილით მიეჯაჭვა რუსეთს. მე მსმენია ამ სიტუაციის შედარებით უფრო ლმობიერი შეფასებაც: რომ საქართველო ე.წ. „ლოდინის თამაშს“ თამაშობს. ამიტომ მინდა გკითხოთ - საერთოდ ვერანაირ არგუმენტს ვერ ხედავთ ამ სტრატეგიული ლოდინის სასარგებლოდ?
გენ. ჰოჯესი: არა მგონია, გამართლება ჰქონდეს გამყოფ ხაზთან ლოდინს, როდესაც შენი მოძმე შავიზღვისპირა ქვეყნის არალეგალურ ოკუპაციას შეჰყურებ და შენს თვალწინ ხალხს ხოცავენ. თანაც იმის გათვალისწინებით, რომ რუსეთის აგრესია უკრაინამდე სწორედ საქართველომ გამოსცადა. საქართველო ვერასდროს დაიბრუნებს აფხაზეთსა და ცხინვალს, თუ უკრაინა წააგებს - თუ რუსეთი გაიმარჯვებს და ვთქვათ, ყირიმი რუსეთს დარჩება, ეს იმას ნიშნავს, რომ მათ დაამტკიცეს: სუვერენიტეტი აღარავის ადარდებს, რომ მზად არა ვართ, საკმარისი გავაკეთოთ იმისთვის, რომ დავიცვათ გაეროს ქარტია, რომელიც მოგვიწოდებს, პატივი ვცეთ საერთაშორისო საზღვრებს. ამ შემთხვევაში, შეგიძლიათ სამუდამოდ გამოემშვიდობოთ აფხაზეთს. ასე რომ, ვგონებ საქართველოს ინტერესებშია ის, რომ უკრაინა წარმატებული იყოს, რუსეთი კი დამარცხდეს. ეს არ ნიშნავს, რომ საქართველომ უკრაინაში ჯარი უნდა გააგზავნოს - საუბარია საჯარო მხარდაჭერაზე, გვერდში დადგომაზე, რუსეთის აგრესიის დაგმობაზე. ისეთი არაფერი გააკეთოთ, რაც თუნდაც იოტისოდენა ლეგიტიმურობას შესძენს რუსეთის ქმედებებს - აი, რას მოელიან საქართველოსგან. არ ვიცი, რანაირად აპირებს საქართველოს მთავრობა საკუთარ ხალხს თვალი გაუსწოროს და აუხსნას, რატომ დგანან განზე. და როდესაც უკრაინა გაიმარჯვებს, ყველა დაფიქრდება იმაზე, თუ როგორი უნდა იყოს უსაფრთხოების ახალი არქიტექტურა, ვინ ვისთან დგას, ვინ ვის დაეხმარება ნატოში შესვლაში, რაც, იმედი მაქვს, საქართველოსაც გამოუვა და უკრაინასაც. „მეგობარი გასაჭირში იცნობა“ - როგორც უკრაინა ცდილობდა საქართველოს დახმარებას 2008 წელს, ასევე, დღეს საქართველოს მიერ უკრაინის დახმარება მომავალში ჩადებული ინვესტიციაა, იმ მომავალში, რომელიც ამ კონფლიქტის მერე იქნება. რაც შეეხება რუსეთს - რუსეთი თავს არ დაესხმება საქართველოს - უფრო სწორად, ვერ დაესხმება, რადგან აღარაფერი გააჩნია იმისთვის, რომ მეორე ქვეყანას დაესხას თავს. საქართველო კი ამასობაში მაქსიმალურად უნდა ცდილობდეს, პოტენციურად „მოუნელებელი“ გახდეს აგრესორებისთვის, რომ მზად იყოს თავდასაცავად. რეალური საფრთხე, რომელიც დღეს რუსეთიდან მოდის - ეს სამხედრო საფრთხე არაა. ესაა სცენარი, სადაც რუსეთი იპყრობს არა ქვეყანას, არამედ მის ინსტიტუციებს. სცენარი, სადაც ხალხს ერთმანეთის აღარ სჯერა, მაგრამ სჯერათ რუსული პროპაგანდისა და მისი ყალბი ნარატივების. რამდენ ქართველს შეუძლია დღეს თქვას, რომ რუსეთის წყალობით მისი ცხოვრება უკეთესი გახდა? დასავლეთთან, დასავლურ ინტეგრაციასთან შედარებით? ვინ იხეირებს იმით, რომ საქართველო დასავლეთს ჩამოშორდება? რა თქმა უნდა, არავინ, რუსეთის გარდა.
რადიო თავისუფლება: საქმე გამიადვილეთ, როდესაც თქვით, რომ რუსეთი საქართველოს თავს არ დაესხმება, რადგან ალბათ სწორედ ეს იქნებოდა ერთ-ერთი პირველ კონტრ-არგუმენტი საქართველოს მთავრობის მხრიდან. ამიტომ მოდით, უფრო დეტალურად განვიხილოთ ორი სცენარი - გპირდებით, ეს ბოლო კითხვაა და ამის შემდეგ დაგეხსნებით - ორი სცენარი: უკრაინის გამარჯვება და რუსეთის გამარჯვება. რა მოაქვთ მათ საქართველოსთვის?
გენერალი ჰოჯესი: რუსეთის გამარჯვება იმის გარანტიაა, რომ საქართველოს სუვერენიტეტს აღარასოდეს სცემენ პატივს. ამის შემდეგ კი რუსეთი შეეცდება, მაქსიმალურად მოუსპოს საქართველოს ეკონომიკური განვითარების შანსები. განა რა განავითარა რუსეთმა საქართველოში? მე ვერ ვხედავ ვერანაირ ნათელ წერტილს ჰორიზონტზე საქართველოსთვის და ქართველი ხალხისთვის ამ სცენარში. თუ რუსეთი როგორმე გაიმარჯვებს, თუ მას დონბასი და ყირიმი შერჩება, შემდეგ, როგორც ალბათ ყველა ქართველისთვის ცხადია, ისინი ამით არ დაკმაყოფილდებიან, არ გაჩერდებიან - უბრალოდ დაელოდებიან, როდის გაუქრება დასავლეთს ინტერესი და შემდეგ გააგრძელებენ, სწორედ ისე, როგორც მოიქცნენ საქართველოში შემოჭრის შემდეგ...
თუ უკრაინა გაიმარჯვებს, და რუსეთს ყირიმის დაცლა მოუწევს, შეიქმნება სიტუაცია, სადაც განუზომლად დიდი იქნება დასავლური ეკონომიკური ინვესტიციების პოტენციალი. ინვესტორებს უკვე აღარ შეეშინდებათ, გაქრება წუხილი უსაფრთხოებისა და არასტაბილურობის კუთხით. ეს იქნება ასევე გამარჯვება საერთაშორისო სამართლისთვის, ადამიანის უფლებებისთვის, სუვერენიტეტის და ასე შემდეგ. ეს კი ნიშნავს ახალგაზრდა ქართველებისთვის მეტ კეთილდღეობას.
