„უცნაურია იმის მოსმენა, თითქოს ჩვენ გითრევთ იმ ომში, რომელშიც ჩვენამდე იყავით”, - ეუბნება რადიო თავისუფლებას ჰანა შელესტი, პოლიტიკის მკვლევარი უკრაინიდან, საერთაშორისო პოლიტიკის საბჭოს „უკრაინული პრიზმის” უსაფრთხოების კვლევების პროგრამების დირექტორი. საუბრის ბოლოს, რომელიც თბილისური საახალწლო დევიზით დაიწყო, ვაჟა თავბერიძემ მას მიხეილ სააკაშვილის პოლიტიკური ბედის შესახებაც ჰკითხა. „ჩარჩოები მას ზღუდავს”, - იყო შელესტის პასუხი. ინტერვიუ რადიო თავისუფლებამ მისი თბილისში სტუმრობისას ჩაწერა.
რადიო თავისუფლება: საქართველო-უკრაინის ურთიერთობებით დავიწყოთ - უფრო სწორად, ალბათ მართებული იქნებოდა ასე დაწყება: „მოგესალმებით მშვიდობის ქალაქში“. ეს თბილისის ახალი სლოგანია და ბევრმა ეს ფარულ ნიშნისმოგებად აღიქვა კიევისა და უკრაინის მისამართით. იზიარებთ ამ აზრს?
ჰანა შელესტი: იცით, მე მგონი, ეს შავი იუმორია, და მისი ადრესატი უკრაინაზე მეტად, ვგონებ, საქართველოა. იმიტომ რომ, მშვიდობის ქალაქი შეიძლება დავუძახოთ ვენას, ან ჟენევას, სადაც დოკუმენტების უმრავლესობას მოვაწერეთ ხელი, მაგრამ იმ ქვეყნისგან, რომელიც დღემდე ომშია, ეს უცნაური მოსასმენია. ქართველი ხალხი მართლაც ასე რომ ფიქრობდეს, ჩვენ არაფერი გვექნებოდა ამის საწინააღმდეგო, მაგრამ ვიცით, როგორ და რასაც ფიქრობს საქართველოს მოსახლეობა რეალურად და მათ პოზიციას სრულად ვიზიარებთ.
ვინ იცის, რამდენია ამ შემოსულ რუსებს შორის რუსეთის აგენტი? რამდენი დივერსანტია? რამდენი პროვოკატორი? ეს სხვა არაფერია, თუ არა ბომბი საათის მექანიზმით, და საკითხავი ის კი არაა, აფეთქდება თუ არა, არამედ ის, თუ როდის აფეთქდება.
რადიო თავისუფლება: მინდა გკითხოთ, რა როლი აკისრია საქართველოს ამ ომში. და ალბათ ისევ დაგვჭირდება დიფერენციაცია - დიფერენციაცია მთავრობასა და ხალხს შორის. და ცალკე მინდა გკითხოთ იმ ქართველებზეც, ვინც უკრაინაში იბრძვიან.
ჰანა შელესტი: მართლაც ასეა, უკრაინელებისთვის ესენი სხვადასხვა ჯგუფია. ჩვენ ძალიან ვაფასებთ ყველა იმ გამოსვლას, დემონსტრაციებს, რაც თბილისში იყო უკრაინის მხარდასაჭერად, ძალიან მადლიერები ვართ ამის გამო, ყველა ამაზე ლაპარაკობდა, ყველგან გაშუქდა. რაც შეეხება „ქართულ ლეგიონს“ უკრაინაში - ქების გარდა არაფერი გვეთქმის, ისინი დიდი პატივისცემით სარგებლობენ. იქ ერთად იბრძვიან როგორც ახლად ჩამოსული ქართველები, ასევე უკრაინაში მცხოვრები ქართველები. ქართველები ჩვენთვის უცხო ხალხი არაა - 1990-იან წლებს რომ თავი დავანებოთ, ოდესაში, ჩემს ქალაქში, ქართველები მე-19 საუკუნიდან გვყავს და მათ შორის იყო ბევრი ცნობილი გვარი, რომლებმაც ქალაქზე გავლენა მოახდინეს. ქართველები ჩვენი ერის ნაწილად იქცნენ. რაც შეეხება [საქართველოს] მთავრობას, აქ ჯერ კიდევ ბევრი პასუხგაუცემელი კითხვა არსებობს. მკაფიოა, რომ კონკრეტულ შემთხვევებში საქართველოს მთავრობის საქციელს ვერ ვიგებთ, ან ვერ ვიღებთ. ჩვენ ვხედავთ, რომ განსხვავებული პოზიციებია მმართველი პარტიის შიგნითაც კი. თუ, მაგალითად, სანქციების თემა უკრაინას მეტ-ნაკლებად ესმის, - თუმცა აქაც საქართველოს მთავრობამ კომუნიკაციის უკიდურესად უხეირო უნარები გამოავლინა, რადგან ჩვენ ვიცით, რომ საქართველო შეუერთდა ევროკავშირის სანქციებს, მათ უბრალოდ ცალკე სანქციები არ დაუწესეს რუსეთს, - მაგრამ ამის ჯეროვნად ახსნა შეიძლებოდა. იგივე გააკეთა მოლდოვამაც, მაგრამ მოლდოვასთან კითხვები არავის აქვს - რატომ? იმიტომ, რომ კარგი კომუნიკაცია გვქონდა. სანქციების თემისგან განსხვავებით, აბსოლუტურად, საერთოდ არ გვესმის და ვერ ვიზიარებთ საქართველოს პოზიციას თქვენს ქვეყანაში დიდი რაოდენობით რუსების შემოშვების თაობაზე.
რადიო თავისუფლება: და რა მოლოდინი გქონდათ - რომ საქართველოს მთავრობა მათ უკან გააბრუნებდა?
ჰანა შელესტი: რამაც მართლა შოკი მოგვგვარა და გაგვაოგნა, იყო შემდეგი: ვრცელდებოდა სხვადასხვა კადრი, სადაც საქართველოს საზღვარს მომდგარი რუსები იდგნენ და ფიქრობდნენ, ვერ გადაეწყვიტათ, მოეშორებინათ თუ არა Z სიმბოლო საკუთარი მანქანებისთვის. ეს ხალხი საქართველოში გამორბოდა არა იმიტომ, რომ ომის წინააღმდეგ იყვნენ, არამედ იმიტომ, რომ ომი „კარგია“, თუ მას დივანზე მჯდომი, ტელევიზორში უყურებ. თვითონ ომში წასვლა კი არ სურდათ. რას მოასწავებს ეს? ეს მოასწავებს იმას, რომ საქართველომ კარი გაუღო უამრავ ისეთ რუსს, რომელიც ამ ომს ემხრობა, რუსს პროპუტინური სენტიმენტებით. ისიც ვნახეთ, რომ ბევრი მათგანი, ვინც ეს Z სიმბოლო საკუთარ მანქანებს არ მოაცილა და შედეგად საქართველოში არ შემოუშვეს, უბრალოდ კი არ წუწუნებდნენ ან უკმაყოფილებას გამოთქვამდნენ ქართველების მიმართ, არა - ისინი ღია ფაშიზმზე გადავიდნენ. აი, ვის გაუღო გულუხვმა საქართველომ კარი. ჩემთვის ეს, პირველ რიგში, საქართველოს რისკია და არა უკრაინის. ქვეყანაში შემოდის 100 000-მდე ადამიანი, რომელთაც საეჭვო პოლიტიკური ღირებულებები აქვთ, ამავდროულად, ეს ქვეყანა მასპინძლობს უამრავ უკრაინელ ლტოლვილსაც. რას გააკეთებთ? თქვენ პატარა ქვეყანა ხართ, თქვენ ვერ შეძლებთ შეიკედლოთ ამდენი ადამიანი, რომლებსაც შეუძლიათ გავლენის მოხდენა - ვინ იცის, რამდენია მათ შორის რუსეთის აგენტი? რამდენი დივერსანტია? რამდენი პროვოკატორი? ეს სხვა არაფერია, თუ არა ბომბი საათის მექანიზმით, და საკითხავი ის კი არაა, აფეთქდება თუ არა, არამედ ის, თუ როდის აფეთქდება.
[ქართველები] ვერ იტყვით, რომ „აი, ჩვენ უსაფრთხოდ ვართ, მშვიდობა გვაქვს“. ეს უბრალოდ არ იქნება მართალი.
რადიო თავისუფლება: ერთ კონკრეტულ თემაზე მინდა გკითხოთ, რომელსაც ოფიციალური თბილისი - სამართლიანად თუ უსამართლოდ - კიევს, ასე ვთქვათ, აყვედრებს. თბილისი ამბობს, უფრო სწორად, ბრალს სდებს კიევს, რომ ამ უკანასკნელს მისი ომში ჩათრევა სურს, რუსეთთან ღია კონფრონტაციაში ჩათრევა. და, ობიექტურები რომ ვიყოთ, მართლაც ისმოდა მსგავსი განცხადებები უკრაინელი პოლიტიკოსების მხრიდან - მართალია სულ მაღალი ეშელონებიდან არა, მაგრამ მაინც - განცხადებები, რომლებისკენაც ახლა თბილისი იშვერს ხელს. კითხვა ასეთია - რა იყო ამ განცხადებების მიზანი? ხომ ყველასთვის გასაგებია, რომ საქართველოს იმის თავი არ აქვს, დღეს ღია ომში ჩაებას რუსეთთან? რატომღა უნდა „უჩხიკინო“?
ჰანა შელესტი: კარგი, გიპასუხებთ, მაგრამ ამ შეკითხვაზე ცალსახა პასუხი არ არსებობს. პირველ რიგში - საქართველო უკვე არის ომში ჩაბმული. რაც დღეს ხდება, 2008 წლის გაგრძელებაა. მთლიან სურათს თუ შეხედავთ, თქვენ რუსეთთან მშვიდობა არ გაქვთ, მოლაპარაკებები არ დასრულებულა, ზავი არ შესრულდა, აფხაზეთი და ოსეთი ისევ ოკუპირებულია და მცოცავი „ბორდერიზაციაც“ [გამყოფი ხაზის გადმოწევა] პრობლემად რჩება. ასე რომ, ვერ იტყვით, რომ „აი, ჩვენ უსაფრთხოდ ვართ, მშვიდობა გვაქვს“. ეს უბრალოდ არ იქნება მართალი. თქვენ ჩართული ხართ ამ კონფლიქტში - თანაც, ჩვენამდე იყავით. ასე რომ, უცნაურია იმის მოსმენა, თითქოს ჩვენ გითრევთ იმ ომში, რომელშიც ჩვენამდე იყავით, რადგან სულ რამდენიმე წლის წინ სწორედ თქვენი დიპლომატები, საერთაშორისო ტრიბუნებიდან გვიქადაგებდნენ, რომ ჩვენი ჭირი საერთო იყო, რომ ერთი ხმით უნდა გველაპარაკა. ასე რომ, ჩემი გადმოსახედიდან, ეს სხვა არაფერია, თუ არა აშკარა მანიპულაცია საქართველოს მთავრობის მხრიდან - ჩვენ ვერ ჩაგითრევთ იქ, სადაც ჩვენამდე იყავით. ეს ერთი. მეორე - დიახ, ნამდვილად გაკეთდა რიგი მსგავსი განცხადებები უკრაინელი პოლიტიკოსების მხრიდან - ესენი არ არიან გავლენიანი პოლიტიკოსები, ეს არაა ხალხი, ვინც საგარეო ან საშინაო პოლიტიკას ქმნის. და ეს არ იყვნენ ოფიციალური პირები, ჩინოვნიკები. რიგმა პოლიტიკოსებმა თქვეს - რომ საქართველომ მეორე ფრონტი უნდა გახსნას, მომენტი უნდა გამოიყენოს და რაღაც ამდაგვარები - შემიძლია გითხრათ, რომ ეს განცხადებები მძაფრად გააკრიტიკეს თავად უკრაინაშიც, როგორც ექსპერტებმა, ასევე დიპლომატებმა. უკრაინა არ არის აგრესორი ერი, ეს ომი ჩვენ არ დაგვიწყია და არავის ჩაბმა არ გვსურს ამ ომში, არავის მოვუწოდებთ სამხედრო მოქმედებებისკენ. მათგან, ვინც ეს განცხადებები გააკეთა, ეს ცალსახად უპასუხისმგებლო საქციელი იყო, მაგრამ ყველა ქვეყანაში მოიძებნება ხალხი, რომელიც მზადაა, სისულელეები ილაპარაკოს, თუ ამის გამო ყურადღებას მიაქცევენ, ანაც უვიცობის გამო.
„სააკაშვილი გაყოფილი იყო საქართველოსა და უკრაინას შორის. რაც, ალბათ, ბუნებრივიცაა და გასაგებიც. მაგრამ ამან ის ხაფანგში მოაქცია - ორ ქვეყანას შორის ორად იყოფოდა.
რადიო თავისუფლება: თქვენ ახსენეთ, რომ ოდესაში გყავდათ გავლენიანი ქართველები, ვინც ქალაქის ისტორია და ბედი შეცვალეს. არა მხოლოდ მე-19 საუკუნეში, არამედ 21-ეშიც გყავდათ ერთი ქართველი ოდესაში, რომელმაც თუ არ შეცვალა, ყოველ შემთხვევაში ნამდვილად სცადა ოდესისა და უკრაინის მომავლის შეცვლა. საქართველოსთვის ის დიდ ფიგურად რჩება - მაგრამ როგორია მისი მემკვიდრეობა უკრაინაში?
ჰანა შელესტი: მე ვიტყოდი, რომ წინააღმდეგობრივი. რადგან მის ქმედებებს მუდამ თან ახლდა პიარის დიდი დოზა, ძნელი იყო გარჩევა, რა გაკეთდა რეალურად და რა იყო პიარი. უკრაინაში ბევრს იმედი ჰქონდა, რომ მივიღებდით 2005 წლის მიშას, ბათუმის შემოქმედსა და რეფორმატორს, მაგრამ უფრო გვიანდელი მიშა მივიღეთ, იმ პერიოდის, როდესაც პიარი უფრო მნიშვნელოვანი იყო, ვიდრე რეფორმები. ამასთანავე, აქ ის პრეზიდენტი იყო, ჩვენთან უკრაინაში კი - უბრალოდ ერთი პოლიტიკოსი. მაგრამ უნდა ითქვას, რომ მან ძალიან ბევრი ადამიანი აღავსო შთაგონებით. ეს კარგად გამოსდის, ამას ნამდვილად ვერ დავუკარგავთ. ამ ხალხის ნაწილი დღეს პოლიტიკაშია და წარმატებულადაც - ახალი თაობა, რომელიც საკუთარ თავში დარწმუნდა და ახლა, მე ვიტყოდი, პარლამენტის ძალიან კარგი წევრები არიან. მან ბევრი კარგი ქართველი კადრი ჩამოიყვანა, რომელიც დღემდე ეხმარებიან უკრაინის სახელმწიფოს ბევრ სფეროს. ასე რომ, გადაჭრით ძნელი სათქმელია - არ არის შავ-თეთრი ვითარება. შემდეგ, როგორც მე მესმის, მან თავისი ადგილი ვერ იპოვა, ვერ მოერგო... და ძალიან გაყოფილი იყო საქართველოსა და უკრაინას შორის. რაც, ალბათ, ბუნებრივიცაა და გასაგებიც. მაგრამ ამან ის ხაფანგში მოაქცია - ორ ქვეყანას შორის ორად იყოფოდა.
რადიო თავისუფლება: ის თვითონვე ამბობს, რომ ქართულ პოლიტიკაში საკუთარ თავს ვეღარ ხედავს - უკრაინულში თუ რჩება მისი ადგილი?
ჰანა შელესტი: ვშიშობ, რომ არა. მას სურს, ლიდერი იყოს - უბრალოდ პარლამენტის წევრობა საკმარისი არ არის. ამიტომ შექმნა საკუთარი პოლიტიკური პარტია, მაგრამ ხმები ვერ მიიღეს. ეს იყო ერთი კაცის პარტია, უკრაინა კი ცდილობს ამას გაემიჯნოს - ჰყავდეს მეტი პარტიები, სადაც რამდენიმე ლიდერი იქნება ერთის ნაცვლად.
რადიო თავისუფლება: მეორეხარისხოვანი პერსონაჟების როლი მას არ იზიდავს.
ჰანა შელესტი: და მაინც, მას მაინც შეუძლია ჰქონდეს გავლენა საზოგადოებრივი აზრის ჩამოყალიბებაზე ქვეყანაში. არ ვიცი, ჩაითვლება თუ არა ეს პოლიტიკურ გავლენად. მაგალითად, ის შეიძლება მოგვევლინოს რაიმე დიდი რეკონსტრუქციის ფონდის ხელმძღვანელად, პროექტისა, რომელსაც ექნებოდა რეალური გავლენა, რომელიც იქნებოდა ინოვაციური, მაგრამ, ამავდროულად, გაათავისუფლებდა ბიუროკრატიული ბორკილებისგან, რომლებთანაც შეგუება მას ასე ძალიან უჭირს. ეს ჩარჩოები მას ზღუდავს.
