სოკოლოვი: „რუსეთს შეუძლია, ომი კიდევ ათწლეულების განმავლობაში აწარმოოს”

„დანაკარგების დღევანდელი ტემპით რუსეთს შეუძლია, ომი კიდევ ათწლეულების განმავლობაში აწარმოოს“, - ეუბნება რადიო თავისუფლებას რუსი ისტორიკოსი, პროფესორი ბორის სოკოლოვი. 2008 წლის ომის შემდეგ სოკოლოვის ესე „წააგო კი სააკაშვილმა?”, რუსეთში საყოველთაო განხილვის საგანი გახდა. დღეს ის კვლავ რეჟიმისთვის მიუღებელ განცხადებებს აკეთებს, თუმცა რუსეთს არ ტოვებს. რატომ არ ეშინია? რას ფიქრობს ომში უკრაინისა და რუსეთის შანსებზე, ან იმ გაკვეთილებზე, რაც 2008 წლის ომიდან დასავლეთმა, რუსეთმა და მიხეილ სააკაშვილმა გამოიტანეს? ამ და სხვა საკითხებზე ბორის სოკოლოვს ვაჟა თავბერიძე ესაუბრა.

რადიო თავისუფლება: როგორც ვიცი, მოსკოვში ხართ - ბოლო კვირების განმავლობაში რამდენიმე პროდასავლური განწყობის მქონე რუს ექსპერტსა და ანალიტიკოსს ვთხოვე ინტერვიუ - ყველა მათგანმა უარი თქვა, მიზეზი: ზედმეტი უსიამოვნებები არ სურდათ. თქვენ რატომ არ გეშინიათ?

ბორის სოკოლოვი: იმედი მაქვს, ხელისუფლებას დიდად არ ვანაღვლებ. როგორც იცით, ახალი კანონები შემოიღეს, რომლითაც ნებისმიერი ადამიანის რეპრესირებაა შესაძლებელი. მაგრამ ხელისუფლება ძირითადად იმ ხალხს „ერჩის“, ვინც მას აწუხებს.

რადიო თავისუფლება: თქვენ არ აწუხებთ? საკმაოდ ცნობილი ხართ თქვენი, ასე ვთქვათ, კრემლისთვის არაპოპულარული მოსაზრებებით - მოსაზრებებით, რომელთა მიმართაც კრემლი, როგორც წესი, ტოლერანტობას არ იჩენს.

ბორის სოკოლოვი: მე პოლიტიკოსი არ ვარ, ჩემი გავლენა მხოლოდ ისტორიკოსების წრეზე ვრცელდება. არა მგონია, სერიოზულ პოლიტიკურ ოპონენტად, საფრთხედ განმიხილავდნენ.

რადიო თავისუფლება: მაშინ ისტორიული პერსპექტივით დავიწყოთ - 2008 წელს რასაც წერდით, ისიც ეწინააღმდეგებოდა კრემლის ოფიციალურ ნარატივს. თქვენმა ესემ - „წააგო კი სააკაშვილმა?“ - მაშინ საკმაოდ დიდი აურზაური გამოიწვია და, თუ სწორად მახსოვს, უსიამოვნებებიც შეგხვდათ - წერდით, რომ სააკაშვილმა მოახერხა კონფლიქტის ინტერნაციონალიზება და უზრუნველყო ის, რომ საქართველოში ხელისუფლების სათავეში პრორუსული ძალები არ მოვიდოდნენ. თითქმის 15 წლის და უკრაინაში მომხდარი მოვლენების ფონზე - დღეს როგორი პასუხი გაქვთ ამ კითხვაზე?

ბორის სოკოლოვი: ვფიქრობ, აშკარაა, რომ სააკაშვილმა ამ ომის გამო წააგო, რადგან ომის შემდეგ ის ფაქტობრივად „ჩამოაგდეს“ პრორუსულმა, პროპუტინულმა ძალებმა ბატონი ივანიშვილის მეთაურობით, რომელიც რუსეთის აგენტად მიმაჩნია.

რადიო თავისუფლება: „ვფიქრობ, ბრიუსელში მოუწევთ, თბილისისა და კიევის [ნატოში] მიღება დააჩქარონ, რათა თავიდან აირიდონ „მშვიდობისკენ იძულების“ სცენარები სხვაგან, მაგალითად, ყირიმში, დნესტრისპირეთში ანაც აჭარაში“, - წერდით იმავე ესეში. წინასწარმეტყველურად გამოგივიდათ. ყირიმში რაც მოხდა, ვნახეთ, დანარჩენ ორ მიმართულებაზე მინდა, გკითხოთ - დღემდე შედის ისინი რუსეთის გეგმებში?

ბორის სოკოლოვი: ახლა ალბათ არა, რადგან მოსკოვს ისედაც საკმაოდ აქვს პრობლემები უკრაინაში. რუსეთს ამ მომენტისთვის საკმარისი რაოდენობის ძალები არ ჰყავს საქართველოში ან დნესტრისპირეთში შესაჭრელად. [მოხდება თუ არა ეს მომავალში], მთლიანად დამოკიდებულია უკრაინის ომის შედეგებზე. თუ რუსეთი მოახერხებს უკრაინის ოკუპაციას, შემდეგ, რა თქმა უნდა, შეიძლება სცადოს დნესტრისპირეთის ან აჭარის მიტაცებაც. მაგრამ თუ რუსეთი დამარცხდება, მაშინ ახალი აგრესიის შანსები ნულის ტოლია. და ამ შემთხვევაში, ვფიქრობ, მოლდოვა შეძლებს დნესტრისპირეთის გათავისუფლებას და, რაღა თქმა უნდა, არც იმის გარანტიები იარსებებს, რომ რუსეთი აფხაზეთსა და სამხრეთ ოსეთზე კონტროლს შეინარჩუნებს.

რადიო თავისუფლება: როგორ ფიქრობთ, რა გაკვეთილი გამოიტანეს 2008 წლის ომიდან, ერთი მხრივ, რუსეთმა და მეორე მხრივ - დასავლეთმა?

ბორის სოკოლოვი: რუსეთისთვის მთავარი გაკვეთილი იყო ის, რომ დასავლეთი ერთობ პასიურია, როდესაც საქმე რუსეთის აგრესიაზე რეაგირებას შეეხება პოსტსაბჭოთა ტერიტორიებზე. დასავლეთს რაც შეეხება, დასავლეთმა ვერაფერიც ვერ ისწავლა 2008 წლის ომისგან, რადგან რუსეთს უფლება მისცა, უკრაინაში შეჭრილიყო. დასავლეთსა და შტატებს რომ „სწორი პოლიტიკა“ ეწარმოებინათ, ამ ომს თავიდან ავირიდებდით.

რადიო თავისუფლება: უკრაინაში, ფრონტის ხაზზე გადავინაცვლოთ. რუსეთმა „ოპერატიული პაუზა“ გამოაცხადა - რუსეთის პრეზიდენტმა კი, თავის მხრივ, გვამცნო, რომ „რუსეთი ჯერ მხოლოდ იწყებს უკრაინაში“. რას უნდა ველოდოთ?

ბორის სოკოლოვი: ვფიქრობ, პირველ რიგში ახალ რუსულ იერიშს უნდა ველოდოთ დონბასში, სლავიანსკსა და კრამატორსკზე. შემდეგ კი ალბათ ვნახავთ უკრაინელების კონტრიერიშს ხერსონსა და ალბათ მელიტოპოლშიც. ეს კონტრშეტევა წარმატებულად ჩაითვლება, თუ უკრაინელები მოახერხებენ რუსეთის არმიის განადგურებას, რაც დონბასში რუსული არმიის ფლანგს მოაშიშვლებს და მას უკიდურესად ცუდ მდგომარეობაში ჩააყენებს. ნაწილობრივ წარმატებულად - თუ ტერიტორიებს გაათავისუფლებენ, მაგრამ რუსული დანაყოფები სამხრეთში განადგურებას გადაურჩებიან. და თუ კონტრიერიში მარცხით დასრულდა, ამან შესაძლოა შექმნას პირობები უკრაინის [საბოლოო] მარცხისთვის ამ ომში. ამ კონტრშეტევის წარმატება კი მთლიანად დასავლეთზე, მათ მიერ მიწოდებულ შეიარაღებასა და ამუნიციაზე იქნება დამოკიდებული.

რადიო თავისუფლება: და რამდენად მოსალოდნელია დასავლეთის დახმარება იმ რაოდენობით, რაც უკრაინის გამარჯვებას რეალურს გახდის? იმის ფონზე, რომ იმავე დასავლეთში არ წყდება მოწოდებები „ცეცხლის შეწყვეტისკენ ნებისმიერი პირობებით“.

ბორის სოკოლოვი: ვფიქრობ, მთავარი, რაც ახლა უკრაინას სჭირდება, არის HIMARS-ები, მათი ამუნიცია და მსგავსი შორი მანძილის ზალპური ცეცხლის სისტემები, და - ტანკები, დასავლური წარმოების ტანკები. ძალიან „უცნაურია“, მაგრამ გერმანია უკრაინას ლეოპარდის მოდელის იმ ტანკებს არ აძლევს, რომელიც ბუნდესვერმა უკვე ჩამოწერა, ფაქტობრივად, არაფერში სჭირდებათ, შეუძლიათ უკრაინას მისცენ, მაგრამ არ აძლევენ. ვფიქრობ, აქ პოლიტიკურ პრობლემასთან გვაქვს საქმე და არა სამხედრო თემატიკის პრობლემასთან, რადგან მთელი რიგი გავლენიანი ძალები გერმანიაში, ისევე როგორც საფრანგეთსა და იტალიაში, მაგრამ ძირითადად მაინც გერმანიაში, ცდილობენ პუტინთან კომპრომისის გამოძებნას უკრაინის ხარჯზე: რომ მიაღწიონ გრძელვადიან ცეცხლის შეწყვეტის შეთანხმებას, სადაც მხარეები იმ პოზიციებზე დარჩებიან, რაც ახლა აქვთ, ანუ რუსეთი დონბასის დიდ ნაჭერს, ლუგანსკს, თითქმის მთელ ხერსონის რეგიონს და ნიკოლაევისა და ზაპოროჟიეს ოლქების ნაჭრებს შეინარჩუნებს. მაგრამ ვფიქრობ, უკრაინისგან გამორიცხულია ცეცხლის შეწყვეტის მსგავს შეთანხმებაზე დათანხმება. ვვარაუდობ, რომ ომის საბოლოო შედეგების კონტურებს დავინახავთ აგვისტოსა და სექტემბერში, უკრაინის კონტრშეტევის დროს.

რადიო თავისუფლება: რამდენად უნდა გვქონდეს დასავლეთის სტოიციზმისა და ერთიანობის იმედი, მაშინ როდესაც გერმანიაში რუსეთის მიერ გაზის გადაკეტვის სცენარს „კოშმარულს“ უწოდებენ?

ბორის სოკოლოვი: დასავლეთის ჯაჭვში ყველაზე სუსტი რგოლები გერმანია, იტალია და საფრანგეთი არიან. პრობლემები აქვს პრეზიდენტ ბაიდენსაც, რომელსაც, როგორც მე მესმის, რუსეთის ბირთვული შეტევები აფრთხობს. მაგრამ ვფიქრობ, რომ ამერიკელებმა შესაძლოა არა მხოლოდ არტილერია, არამედ ამერიკული ტანკებიც გადასცენ უკრაინას. ამას წვრთნის პერიოდი დასჭირდება, რომელიც უკვე უნდა იწყებოდეს, ნაცვლად იმისა, რომ 2-3 თვეში შეუდგნენ ამის კეთებას. უკრაინელებს შეუძლიათ ამერიკული ტანკების გამოყენება, ისევე როგორც გერმანული ლეოპარდებისა, მაგრამ გერმანია საკუთარ ტანკებს ვერ ელევა.

რადიო თავისუფლება: გერმანიისა და იტალიის თავშეკავება თუ რუსეთზე ენერგოდამოკიდებულებით აიხსნება, საფრანგეთზე რას იტყოდით?

ბორის სოკოლოვი: საფრანგეთისთვის ეს პოლიტიკური საკითხია, ეკონომიკურის ნაცვლად. საფრანგეთს ევროპის ლიდერობა სურს, და რბილი კონფრონტაცია აქვს შეერთებულ შტატებთან. ამ დაპირისპირებაში, ტრადიციულად, პარიზი მოსკოვს მნიშვნელოვან პარტნიორად მიიჩნევს თავისი მისწრაფებების რეალიზებისათვის ევროპის ლიდერობის კუთხით.

რადიო თავისუფლება: კიდევ ერთი მნიშვნელოვანი ფაქტორი, რომელზეც ბოლო ნარკვევებში ამახვილებდით ყურადღებას, ეს რუსული არმიის დანაკარგებია - წერთ, რომ თუ ომის პირველი 12 დღის განმავლობაში რუსული დანაკარგები დღეში 1000 კაცს აღწევდა, ახლა ის დღეში 200-300-მდე ჩამოვიდა. რა რაოდენობაა საჭირო იმისთვის, რომ პუტინმა უკრაინაში საკუთარი გეგმები „გადაიფიქროს“?

ბორის სოკოლოვი: ვფიქრობ, ამ ეტაპზე მსხვერპლი ძალიან მცირეა. ყოველ შემთხვევაში, პუტინისთვის. მეორე მსოფლიო ომის დროს, წითელმა არმიამ 27 მილიონი ჯარისკაცი დაკარგა, დღევანდელი რუსეთის მოსახლეობა „მხოლოდ“ 50 მილიონით ჩამორჩება მეორე მსოფლიო ომის დროინდელი საბჭოთა კავშირისას, თანაც 27 მილიონი ჯარისკაცის დაკარგვასაც კი საბჭოთა სამხედრო რესურსი მთლიანად არ ამოუწურავს. ასე რომ, რუსული არმიის „გასახარჯად“ საჭირო რიცხვი დაახლოებით 15 მილიონს უდრის, და დანაკარგების დღევანდელი ტემპით რუსეთს შეუძლია, ომი კიდევ ათწლეულების განმავლობაში აწარმოოს. დღევანდელი დანაკარგები არაა ის ფაქტორი, რაც გავლენას მოახდენდა პუტინის გადაწყვეტილებებზე. მაგრამ თუ რუსული არმიის ნაწილი დამარცხდება და ტყვეთა რაოდენობა განსაკუთრებით დიდი იქნება, ამან შეიძლება იქონიოს გავლენა [პუტინზე].

რადიო თავისუფლება: როგორია რუსების ზოგადი მიდგომა ომის მიმართ? როგორ აღიქვამს ამ ომს საშუალოსტატისტიკური რუსი?

ბორის სოკოლოვი: ძალიან ძნელია ამ კითხვაზე პასუხის გაცემა. რეალური გამოკითხვები რუსეთში არ არსებობს, რადგან ხალხის დიდ ნაწილს უბრალოდ ეშინია, დასმულ კითხვაზე გულწრფელი პასუხი გასცეს, არ უნდათ, ციხეში უკრან თავი ე.წ. რუსეთის სამხედრო ოპერაციაზე „ფეიკების” გავრცელების” სტატიით. ასე რომ, შეუძლებელია განსაზღვრო, მოსახლეობის რა ნაწილი უჭერს მხარს ამ ომს? რა ნაწილია წინააღმდეგი? მაგრამ იმის თქმა შეიძლება, რომ ისინი, ვინც ომს უჭერს მხარს, მხარს უჭერენ რუსეთის იმპერიის აღორძინების იდეას. მათ მიაჩნიათ, რომ რუსეთმა ომით უნდა აღადგინოს საბჭოთა კავშირის ან რუსეთის იმპერიის საზღვრები.

რადიო თავისუფლება: პეტრე პირველის დროინდელი რუსეთის?

ბორის სოკოლოვი: არცთუ მაინცდამაინც პეტრე პირველის, რადგან მის დროს რუსეთი უკრაინის მხოლოდ ნაწილს ფლობდა, მეორე ნაწილს კი პოლონეთი აკონტროლებდა.

რადიო თავისუფლება: ამბობთ, რომ რუსეთი რომის იმპერატორ კალიგულას ტაქტიკას იყენებს: „დაე, ვძულდეთ, მაგრამ ეშინოდეთ“. რამდენად ეფექტიანია ეს ტაქტიკა?

ბორის სოკოლოვი: კრემლს ერთადერთი არგუმენტი აქვს - ეს ძალაა, რუსეთის სამხედრო სიძლიერე. პუტინს არ სჭირდება უკრაინელების სიმპათია, მას უნდა, უკრაინელებს მისი, რუსეთისა და რუსების ეშინოდეთ. სწორედ ამაზეა გამიზნული მისი თავდასხმები, ამ დაბომბვებმა უკრაინელი ხალხი უნდა გატეხოს, მას ასე წარმოედგინა. მაგრამ როგორც ვნახეთ, ეს არ მოხდა. პუტინმა ამ ომის მოსაგებად ახლა მთელი უკრაინა უნდა დაიპყროს, ეს კი, ვგონებ, შეუძლებელია.

რადიო თავისუფლება: დაბოლოს, ამ იმპერიული სულისკვეთების გათვალისწინებით, რამდენად მნიშვნელოვანია თავად რუსეთის და რუსი ხალხის მომავლისთვის ამ ომში დამარცხება? ეს სასიკეთო იქნებოდა მათთვის?

ბორის სოკოლოვი: დიახ, ცალსახად. თუ რუსეთი ამ ომს წააგებს, ეს დიდ შიდა ცვლილებებს გამოიწვევს თავად რუსეთში. გაიზრდება შანსები, უფრო ლიბერალური რეჟიმი მოვიდეს, განსხვავებით დღევანდელისა, რომელიც ფაქტობრივად ტოტალიტარულია და 20-იანი წლების საბჭოთა კავშირს მოგვაგონებს.