“ნატოს მიერ რუსეთის მთავარ საფრთხედ მოხსენიება - ეს სტრატეგიული თამაშის წესების ცვლილებაა. პუტინმა საერთოდაც რომ გამოიყვანოს ჯარები მთელი უკრაინიდან, და თქვას, რომ ეს საშინელი შეცდომა იყო. მოუწევს, მის მიერვე დანგრეული უკრაინა აღადგინოს“, - ეუბნება ამერიკის ყოფილი ელჩი ნატოში (2013-2017წწ.), პრეზიდენტ ბუშის მრჩეველი ერაყისა და ავღანეთის საკითხებში, გენერალი დაგლას ლუტი რადიო თავისუფლებას. ვაჟა თავბერიძემ მასთან საუბარი მადრიდის ნატოს სამიტის შედეგების შეჯამების თხოვნით დაიწყო.
“პრეზიდენტმა ბაიდენმა მადრიდის სამიტზე თქვა: „უკრაინის გვერდში ვიდგებით, რამდენი ხანიც დასჭირდება მას“... მერჩივნა, ეთქვა: „რამდენი ხანიც დაჭირდება, და რაც მას დაჭირდება, [გავიღებთ].“
რადიო თავისუფლება: რა დასკვნების გაკეთება შეგვიძლია? რას შეცვლის ეს სამიტი?
გენ. დაგლას ლუტი: ნატოს სამიტების მთავარი, ხელშესახები შედეგი ყოველთვის ერთიანობისა და სოლიდარობის ჩვენებაა და ვფიქრობ, ამ სამიტმა ეს მოახერხა დღეს, როდესაც ერთ-ერთი ყველაზე მნიშვნელოვანი საფრთხის წინაშე ვართ. ევროპა დღეს უდიდესი საფრთხის წინაშე დგას - არც 2014 წელს, პუტინის წინა შეჭრისას უკრაინაში, არც ბალკანეთის ომების დროს საფრთხე ამ მასშტაბის არ ყოფილა - მსგავსი გამოწვევის საპოვნელად მეორე მსოფლიო ომამდე უნდა ჩავიდეთ. ეს არის გამოწვევა, რომელიც ნატოსთვის გარდამტეხი მომენტი შეიძლება გახდეს, მომენტი, რომელიც შეიძლება დეკადაში ერთხელ დადგეს და შემდგომი ათწლეულების პოლიტიკა განსაზღვროს. ასეთი მომენტის მომსწრენი ვართ დღეს.
„ხელშესახებ მომავალში, ჰორიზონტზე რუსეთთან RESET-ი არ ჩანს. ვერ წარმომიდგენია მსგავსი სცენარი.“
რადიო თავისუფლება: ნატოს მიერ მიღებულ სტრატეგიის ახალ კონცეფციაში რუსეთი მთავარ საფრთხედაა მოხსენიებული. ნიშნავს თუ არა ეს, რომ წარსულს ჩაბარდა ქრონიკული RESET-ები - „ურთიერთობის გადატვირთვა“ რუსეთთან? როდესაც რუსები თავისას გაიტანდნენ, შემდეგ კი ამერიკელი და რუსი დიპლომატები გაბადრულები აჭერდნენ ხელს წითელ ღილაკს?
გენ. დაგლას ლუტი: ხელშესახებ მომავალში, ჰორიზონტზე რუსეთთან RESET-ი არ ჩანს. ვერ წარმომიდგენია მსგავსი სცენარი. ეს ყველაზე ბნელი პერიოდია ნატოსა და რუსეთის ურთიერთობების ისტორიაში, ცივი ომიდან მოყოლებული, და მეტიც, ეს ალბათ ამერიკულ-რუსული ურთიერთობების ყველაზე ბნელი პერიოდია კუბის (კარიბის) კრიზისის დროიდან [1962 წ.]. კიდევ ერთხელ გავიმეორებ - ისტორიული ცვლილების მომსწრე ვართ და ზოგჯერ ამის სრულად აღქმა გვიჭირს. რაც დრო გავა, უკრაინაში რუსეთის შეჭრა სულ უფრო და უფრო კრიტიკულ მნიშვნელობას შეიძენს ისტორიისთვის.
დავამატებდი იმასაც, რომ სანამ პრეზიდენტი პუტინი უკრაინაშია და ევროპას ემუქრება, ვერ დავუბრუნდებით ჩვეულებრივ მდგომარეობას, არავითარი ახალი გადატვირთვები.
ჩემი აზრით, ეს სტრატეგიული „თამაშის წესების“ ცვლილებაა. ნატოს მიერ რუსეთის მთავარ საფრთხედ მოხსენიება - ამაზე მეტს, ამაზე მკაფიოდ ნატო უბრალოდ ვერ იტყვის და ეს მიდგომა მალევე ნამდვილად არ შეიცვლება. პუტინმა საერთოდაც რომ გამოიყვანოს ჯარები მთელი უკრაინიდან, და თქვას, რომ ეს საშინელი შეცდომა იყო, მან უკრაინას უკვე უზარმაზარი ზარალი მიაყენა, ასე რომ, მოუწევს, მის მიერვე დანგრეული უკრაინა აღადგინოს...
რადიო თავისუფლება: და არც მისი ჯარების მიერ დახოცილი ხალხი დაავიწყდება ვინმეს.
გენ. დაგლას ლუტი: დიახ. რომ აღარაფერი ვთქვათ იმ საშინელებებზე, რაც მათ უკრაინაში ჩაიდინეს - არა მხოლოდ მსხვერპლზე, არამედ ადამიანის უფლებათა საზარელ დარღვევებზე. ეს ყველაფერი „გათამაშდება“ ეკონომიკურ სიბრტყეში, ბრძოლის ველზე, სასამართლო დარბაზებში წლების განმავლობაში. ამას არასოდეს დავივიწყებთ.
„ის, რომ შვედეთსა და ფინეთს „MAP“-ი არ დაჭირდათ, არ ნიშნავს, რომ „მაპი“ გაქრება თბილისისა და კიევისთვისაც“
რადიო თავისუფლება: შვედეთისა და ფინეთის მიერ ნატოს წევრობაზე შეტანილ განაცხადზე მინდა, გკითხოთ. ქართველი და უკრაინელი საზოგადოებისთვის განსაკუთრებით საგულისხმო იყო პრეცედენტი, რომ სტოკჰოლმი და ჰელსინკი „MAP“-ის პროცედურას „გადაახტნენ“, არადა, ეს საკითხი - აუცილებელია თუ არა „MAP“-ი ნატოში გასაწევრებლად - წლებია ცხარე დებატების საგანია ორივე ქვეყანაში. რა დასკვნები შეგვიძლია გავაკეთოთ?
გენ. დაგლას ლუტი: ვფიქრობ, ეს ასახავს იმ რეალობას, რომ ეს ორივე ქვეყანა, როგორც სამხედრო კუთხით, ასევე დემოკრატიულობის დონით, იდეალურად ერგებიან ნატოს სტანდარტებს. შვედეთისა და ფინეთის შემთხვევაში ნატო „MAP“-ს საჭიროდ არ მიიჩნევს.
რადიო თავისუფლება: ანუ ეს პრეცედენტი არ ნიშნავს, რომ „MAP“-ის ბარიერი“ საქართველოსა და უკრაინისთვის გაქრება, ის ისევ სასიცოცხლოდ მნიშვნელოვანია?
გენ. დაგლას ლუტი: არა, „MAP“-ი არ გაქრება [უკრაინისთვის და საქართველოსთვის]. ყველა კანდიდატს თავისი მიღწევების მიხედვით განსჯიან.
„უკრაინელების გარდა, ევროპაში საქართველოზე უკეთესად არავინ იცის, როგორია რუსეთთან მეზობლობის „გამოცდილება“.
რადიო თავისუფლება: პუტინის უკრაინაში შეჭრით შეშფოთებული შვედეთი და ფინეთი ნატოში შედიან - რას მოასწავებს ეს ომი კავკასიის რეგიონის ყოფილი „დემოკრატიის შუქურისათვის“ - რამდენად შეფიქრიანებულები უნდა ვიყოთ ქართველები?
გენ. დაგლას ლუტი: 2008 წლიდან დღემდე სამხრეთი ოსეთი და აფხაზეთი რუსებს აქვთ ოკუპირებული. ალბათ უკრაინელების გარდა, ევროპაში საქართველოზე უკეთესად არავინ იცის, როგორია რუსეთთან მეზობლობის „გამოცდილება“. ის, რაც უკვე ცხადი უნდა ყოფილიყო 2008 წელს, უფრო აშკარა გახდა 2014 წელს, და დღეს კი ეჭვმიუტანელი ფაქტი უნდა იყოს ნებისმიერი ევროპული ქვეყნისთვის, არის ის, რუსეთს შეჭრისთვის გააჩნია არა მხოლოდ უნარი, შეიარაღება და ძალა, არამედ პრეზიდენტ პუტინის მმართველობის ქვეშ, განზრახვაც, დღეს აღარაა აკადემიური, თეორიული კითხვა, ან ჰიპოთეზა - პუტინმა გვაჩვენა, რომ ის საფრთხეა. სწორედ ამ მარტივმა ჭეშმარიტებამ უბიძგა ფინეთსა და შვედეთსაც ისტორიული გადაწყვეტილებისკენ.
რადიო თავისუფლება: საინტერესო ცვლილება ვიხილეთ საქართველოს მოქმედი მთავრობის ნარატივში [ღარიბაშვილის განცხადება}- თუ, მაგალითად, თუნდაც თქვენი ელჩობის დროს, ყოველთვის ხდებოდა იმის ხაზგასმა, რომ ტერიტორიული კონფლიქტები გადაულახავ წინაღობად არ უნდა იქცეს საქართველოს გზაზე ნატოში გაწევრებისთვის, ახლა უკვე თავად მთავრობა გვეუბნება, რომ ჯერ ტერიტორიული დისპუტები უნდა გადაწყდეს და შემდეგ უნდა გავხდეთ ნატოს წევრები. რომელი მიდგომა უფრო ღირებულია?
გენ. დაგლას ლუტი: აქ ნატოს დამფუძნებელი ხელშეკრულების მეათე მუხლს უნდა დავეყრდნოთ, რომელიც ზუსტად განსაზღვრავს რა არის საჭირო წევრობისთვის. ყველაფერი დადის სამ კრიტერიუმამდე: პირველი - კანდიდატმა ქვეყანამ უნდა აჩვენოს, რომ იზიარებს ალიანსის ღირებულებებს - დემოკრატიას, ფუნდამენტურ უფლებებს და კანონის უზენაესობას. მეორე - მას უნდა შეეძლოს წვლილის შეტანა ნატოს კოლექტიურ თავდაცვაში: ანუ მარტო თავის დაცვა კი არ უნდა შესწევდეს, ალიანსის ზოგად დაცულობასაც უნდა ზრდიდეს. მესამე: ახალი წევრის მიღებას უნდა დაეთანხმოს ალიანსის ყველა წევრი. სწორედ ეს მესამე პირობა იქცა მთავარ გამოწვევად უკრაინისა და საქართველოსთვის, რადგან ამ საკითხზე ნატოში კონსენსუსი არ არსებობს. ასე რომ, კიევისა და თბილისის ნატოში გაწევრება არა მხოლოდ სამხედრო, არამედ პოლიტიკური გადაწყვეტილებაცაა.
„სანამ ჩვენ შეიარაღებას ვაგზავნით, უკრაინელები იღუპებიან, მათი ქვეყანა ინგრევა და ეკონომიკა იხრჩობა. ვისურვებდი, ეს სისტემები ბევრად მეტი რაოდენობით მიგვეწოდებინა და ბევრად სწრაფად.“
რადიო თავისუფლება: რამდენად დიდია უკრაინის შემთხვევაში ყირიმისა და დონბასის, საქართველოს შემთხვევაში კი აფხაზეთისა და სამხრეთ ოსეთის კონფლიქტების „წვლილი“ ამ კონსენსუსის მიუღწევლობაში?
გენ. დაგლას ლუტი: ცალსახაა, რომ ეს არაა იმპერატივი - რომ ეს ტერიტორიული დისპუტები აუცილებლად უნდა გადაწყდეს როგორმე, [ნატოში შესასვლელად]. მაგრამ ისიც ფაქტია, რომ კანდიდატს უნდა შეეძლოს კოლექტიურ თავდაცვაში წვლილის შეტანა და როდესაც ქვეყანას მოუგვარებელი ტერიტორიული კონფლიქტები აქვს, მაშინ შეიძლება ითქვას, რომ მას გაუჭირდება ნატოს ზოგადი თავდაცვისუნარიანობა აამაღლოს
რადიო თავისუფლება: უკრაინის ომს დავუბრუნდეთ - დასავლეთის დახმარებაზე მინდა, გკითხოთ. ამერიკის მიერ გაგზავნილი 4 HIMARS-ი უკვე უკრაინაშია, 4-იც გზაშია, განიხილება უკრაინისთვის NASAMS ჰაერსაწინააღმდეგო სისტემების მიწოდება ნორვეგიიდან. საერთო ჯამში, უკრაინას დღეს 25 მსგავსი სისტემა აქვს, რუსებს კი ასეულობით. ამის ფონზე, შეგვიძლია კი დასავლეთის დახმარებას ჯეროვანი ვუწოდოთ?
გენ. დაგლას ლუტი: არა, არ შეგვიძლია. როდესაც პრეზიდენტმა ბაიდენმა მადრიდის სამიტზე თქვა: „უკრაინის გვერდში ვიდგებით, რამდენი ხანიც დასჭირდება მას [ეს გვერდში დგომა]“, უკმარისობის გრძნობა დამრჩა. მერჩივნა, ეთქვა: „[ვიდგებით] რამდენი ხანიც დასჭირდება, და {მივცემთ} რაც მას დაჭირდება“. იმიტომ რომ ეს არ არის მხოლოდ დროის საკითხი, ეს არის სამხედრო დახმარების მასშტაბის, მოცულობის საკითხიც. ის, რასაც უკრაინას ვაწვდით, ეს თანამედროვე სისტემები - ზალპური ცეცხლის სისტემები და NASAMS ჰაერსაწინააღმდეგო სისტემები - ეს სწორად შერჩეული დახმარებაა, მაგრამ რაოდენობა არ არის საკმარისი და არც მიწოდება ხდება დროულად. ამ „ფორმულას“ სამი ინგრედიენტი აქვს: სათანადო სისტემები, საკმაო რაოდენობით და დროულად. პირველი ინგრედიენტი სწორადაა შერჩეული, დანარჩენ ორში მოვიკოჭლებთ. ვიტყოდი, რომ თუ უკრაინას 4 HIMARS-ი მივეცით და 4-ს კიდევ ვუგზავნით, ეს საკმარისი არ არის, ათი ამდენი უნდა მიგვეცა. და დროშიც ვაჭიანურებთ. როგორც პრეზიდენტი ზელენსკი, ასევე დასავლური დაზვერვის მონაცემები გვარწმუნებენ, რომ მსხვერპლი უკრაინაში იმდენად დიდია, რომ უკრაინა ვერ შეძლებს განუსაზღვრელი დროით გასწიოს წინააღმდეგობა, თუ დროულად არ დავეხმარებით. სანამ ჩვენ შეიარაღებას ვაგზავნით, უკრაინელები იღუპებიან, მათი ქვეყანა ინგრევა და ეკონომიკა იხრჩობა. ვისურვებდი, ეს სისტემები ბევრად მეტი რაოდენობით მიგვეწოდებინა და ბევრად სწრაფად.
„იმედი მაქვს, რომ ბაიდენის ადმინისტრაციამ თუ ერთი მკაფიო გზავნილი წაიღო სახლში მადრიდის სამიტიდან, ეს გზავნილი არის: „ახლა დროა, მეტი გავაკეთოთ“. ვნახოთ - იმედი მაქვს, რომ შევეშვებით „პატარა ნაბიჯების“ მიდგომას, რომელიც რაოდენობისა და დროის ფასად გვიჯდება.“
რადიო თავისუფლება: რამდენად რეალურია თქვენი ეს მოლოდინი - დრამატულად გაზრდილი სამხედრო დახმარება, და მათი მოკლე დროში მიწოდება უკრაინისთვის?
გენ. დაგლას ლუტი: პირველ რიგში, ეს სისტემები გვაქვს. მარტო ამერიკას ასობით ზალპური ცეცხლის სისტემა აქვს, ბრიტანელებს და გერმანელებსაც აქვთ მსგავსი სისტემები და ვერ წარმომიდგენია, სხვა, უკეთესი რა გამოყენება უნდა მოუძებნონ მათ, ვიდრე ის, რომ უკრაინელებმა ამ სისტემების მეშვეობით საკუთარი ქვეყანა დაიცვან. ასე რომ, პრობლემა არ არის სისტემების არარსებობა, პრობლემა არის მათი დროზე მიწოდება და საკმარისი რაოდენობით, რათა გარდატეხა შეიტანონ ბრძოლის ველზე, სანამ უკრაინელებს ჯერ კიდევ შესწევთ წინააღმდეგობის გაწევის თავი. არ ვიცი, იმედი მაქვს, რომ ბაიდენის ადმინისტრაციამ თუ ერთი მკაფიო გზავნილი წაიღო სახლში მადრიდის სამიტიდან, ეს გზავნილი არის: „ახლა არის დრო, მეტი გავაკეთოთ“. ვნახოთ - იმედი მაქვს, რომ შევეშვებით „პატარა ნაბიჯების“ მიდგომას, რომელიც რაოდენობისა და დროის ფასად გვიჯდება.
