„ვფიქრობ, პუტინმა გადაწყვიტა, ძალაზე დაფუძნებულ, "პირველყოფილ" გეოპოლიტიკაში დაგვაბრუნოს. ის ღიად ამბობს, რომ რუსეთმა "წვლილი უნდა შეიტანოს არსებული წესრიგის დანგრევაში", რომ სწორედ რუსეთი "შეცვლის ისტორიას", რის შედეგადაც ახალი "სამყარო", ძალთა ახალი ბალანსი შეიქმნება”, - ამბობს პორტუგალიელი პოლიტიკოსი, ევროპის საგარეო ურთიერთობათა საბჭოს წევრი და პორტუგალიის ყოფილი სახელმწიფო მინისტრი ევროპის საკითხებში, ბრუნო მაკაეში. ვაჟა თავბერიძე მას ვაშინგტონიდან ესაუბრა.
ეს ლოდინი ბევრი უკრაინელის სიცოცხლედ დაგვიჯდება, რომლებიც არ დაიღუპებოდნენ, დროულად რომ გვემოქმედა.
ბრუნო მაკაეში: „პუტინი თვლის, რომ დღევანდელი წესრიგი ძალიან მყიფეა - ერთი ბიძგი და მთელი შენობა ჩამოიქცევა. და სწორედ ამ ბიძგს ვხედავთ დღეს უკრაინაში“.
რადიო თავისუფლება: საკმარისია ეს ბიძგი „შენობის ჩამოსაქცევად“?
მაკაეში: ის დიდი წნეხის ქვეშაა. ილუზიაა იმის ფიქრი, რომ მას შეუცვლელად შევინახავთ. მაგალითად, ავიღოთ ენერგორესურსების საკითხი – ჩვენ ხომ „შემჯდარი ვიყავით“ იაფ რუსულ გაზზე. აშკარაა, რომ ენერგორესურსებით ვაჭრობის არსებული ქსელი და წესრიგი არასტაბილურია. ის ხელახლა, რაღაც ახალ ფუნდამენტზე უნდა დაშენდეს და ამას საკმაო დრო დასჭირდება.
პრობლემა ისაა, რომ რუსეთი რჩება დღეს არსებული სისტემის ძირეულ კომპონენტად. რუსეთი მეტია, ვიდრე ჩრდილოეთი კორეა, თურქმენეთი ან თუნდაც ირანი, და როდესაც რუსეთი ამბობს, რომ აღარ უნდა დადგენილი წესებით თამაში, მარტო ესეც კი საკმარისია უზარმაზარი ქაოსისა და არეულობის წარმოსაქმნელად. ასე რომ, მოგვწონს თუ არა, „შენობა“ ხელახლა უნდა აშენდეს, ოღონდ არა რუსეთის დაკვეთით.
ევროპისთვის სასიცოცხლოდ მნიშვნელოვანია იმის უზრუნველყოფა, რომ უკრაინა გადარჩეს, როგორც სახელმწიფო.
რადიო თავისუფლება: რა სტრატეგია უნდა დაუპირისპიროს რუსეთის ამ მცდელობებს დასავლეთმა?
ბრუნო მაკაეში: ვფიქრობ, რომ უმთავრესი საკითხია მომავლის „ენერგოსამყაროს დალაგება” - სწორედ აქ ვართ ყველაზე მოწყვლადები. მოკლევადიან პერსპექტივაში კი ევროპისთვის სასიცოცხლოდ მნიშვნელოვანია იმის უზრუნველყოფა, რომ უკრაინა გადარჩეს, როგორც სახელმწიფო. პრიორიტეტი უნდა იყოს უკრაინის შეიარაღებით მომარაგება - რასაც, ვფიქრობ, დღეს თავს სათანადოდ ვერ ვართმევთ.
რადიო თავისუფლება: რატომ?
მაკაეში: დღევანდელი პრიორიტეტი მძიმე არტილერიაა, მაგრამ ამ საკითხით მხოლოდ მას შემდეგ დავკავდით, როდესაც პრიორიტეტად იქცა. წინასწარ ვერ დავგეგმეთ. ახლა ცხადი ხდება, რომ ორ-სამ თვეში უკრაინისთვის ტანკები გახდება პრობლემა, რადგან ძალიან ცოტაღა შემორჩათ - ამიტომ დროზე უნდა მოვემზადოთ ამასთან დაკავშირებული ლოგისტიკისთვის. დასავლეთში თანდათან უფრო და უფრო მწიფდება აზრი, რომ უკრაინას „ულიმიტო დახმარება“ უნდა აღმოვუჩინოთ. როდესაც ეს საყოველთაო კონსენსუსად იქცევა, სიტუაცია გამოკეთდება. სამწუხაროდ, „ნელა ვსწავლობთ“.
არის რამდენიმე მიზეზი, რის გამოც საქართველოს ეს სტატუსი არ მისცეს ... გეოპოლიტიკურად სად, ვისთან დგას საქართველო? აქვს კი "ქართულ ოცნებას" რუსეთის ისეთივე ხედვა, როგორც დანარჩენ ევროკავშირს?
რადიო თავისუფლება: არსებობს თუ არა საფრთხე, რომ ამ კონსენსუსის მიღწევამდე უკრაინამ „ვერ გაძლოს“?
მაკაეში: არსებობს საფრთხე, რომ ეს ლოდინი ბევრი უკრაინელის სიცოცხლედ დაგვიჯდება, რომლებიც არ დაიღუპებოდნენ, დროულად რომ გვემოქმედა. მაგრამ ფრონტის ჩამოშლის საფრთხეს ვერ ვხედავ. ვფიქრობ, ომი დიდხანს გაგრძელდება, გარდამავალი უპირატესობით. ეს საკმარისი არგუმენტია იმისთვის, რომ უფრო სწრაფად ვიმოქმედოთ. მაგრამ არ მეშინია იმის, რომ უკრაინა დაეცემა. მრავლისმეტყველია ის ფაქტიც, რომ ამერიკას არ სჯეროდა, რომ უკრაინა გაძლებდა, შეძლებდა ღირსეული წინააღმდეგობის გაწევას და ახლა თანდათან რწმუნდებიან, რომ უკრაინას ეს ძალუძს.
რადიო თავისუფლება: ომის გაჭიანურებასთან ერთად, ევროპასა და დასავლეთში დისკომფორტი მატულობს - ხშირდება მოწოდებები, რომ უკრაინა ცეცხლის შეწყვეტას უნდა დაეთანხმოს, ნებისმიერი პირობებით. არსებობს თუ არა საფრთხე, რომ ეს კიევზე ზეწოლაში გადაიზრდება?
მაკაეში: ცეცხლის შეწყვეტა შესაძლებელია მაცდუნებელი ვარიანტი იყოს, თუ დარწმუნებული ხარ, რომ ამას მშვიდობა მოჰყვება. მაგრამ როდესაც იცი, რომ ეს ცეცხლის შეწყვეტა მხოლოდ რამდენიმე თვე გასტანს, შემდეგ კი რუსეთი დაწყებულს გააგრძელებს, მაშინ ეს უბრალოდ პრობლემის გადავადებაა და, შესაბამისად, აზრი ეკარგება. მე იმ ადამიანების რიცხვს მივეკუთვნები, ვინც ფიქრობს, რომ ამ ჩიხიდან გამოსავალი მხოლოდ უკრაინის რაიმე ფორმით გამარჯვებაა, რათა რუსეთმა მომავალში ისევ არ სცადოს ბედი. შემდეგ კი, თუ პუტინს სურს, შეუძლია, თავის მოსახლეობას ეს დამარცხება გამარჯვებად „შეუფუთოს“, მისი ნებაა. უკრაინის გამარჯვება იქნებოდა 24 თებერვლის შემდგომ ოკუპირებული ტერიტორიების დაბრუნება, განსაკუთრებით სამხრეთით, ხერსონის ოლქში.
ძალიან ცდება ის ხალხი, ვინც ფიქრობს, რომ უბრალოდ უნდა დავიცადოთ, ვიდრე პუტინი მოკვდება.
რადიო თავისუფლება: ცეცხლის შეწყვეტის ნარატივის პარალელურად, რუსეთთან საერთო ენის გამონახვის მცდელობებს ვერ ელევა საფრანგეთის პრეზიდენტი. მისი თქმით, „რუსეთი არ უნდა დავამციროთ“, რადგან ამან მომავალში უფრო დიდი პრობლემები შეიძლება გამოიწვიოს. რას ფიქრობთ ამაზე?
მაკაეში: მაკრონი ჩვენს მხარესაა, უკრაინის მხარეს, მაგრამ ვფიქრობ, ეს მცდარი ხედვაა. ჩემი აზრით, მას სურს საკუთარი, სხვებისგან განსხვავებული პოზიცია ჰქონდეს. მისი აზრით, მას და პარიზს ცალკე პოზიცია უნდა ჰქონდეთ, თავიანთ, განსაკუთრებულ როლს უნდა თამაშობდნენ და ეს პოზიცია უნდა განსხვავდებოდეს შტატებისა და ბრიტანეთის პოზიციისგან. ის ამ მიდგომის ერთგული რჩება. რატომ? იმიტომ რომ ფიქრობს, რომ ამის ალტერნატივა საერთოდ სცენიდან გაქრობაა - ის ხომ კონკურენციას ვერ გაუწევს ამერიკასა და ბრიტანეთს ვერც უკრაინისთვის სამხედრო დახმარების გაწევასა და ვერც რუსეთთან პრინციპულობაში. ამიტომ ცდილობს, ცარიელი ნიშა იპოვოს.
მაკრონი ცდილობს, ცარიელი ნიშა იპოვოს - მას პოლიტიკური ეგოს პრობლემა აქვს.
რადიო თავისუფლება: გამოდის, პოლიტიკური ეგოა პრობლემა.
მაკაეში: დიახ, შეიძლება ასე ითქვას, თუმცა მხოლოდ მაკრონი არ ავადობს ამ პრობლემით, ის ძალიან გავრცელებულია დღევანდელობის პოლიტიკურ ლიდერებში და არ მგონია, სიტუაციაზე სასიკეთო გავლენას ახდენდეს. სხვა კონტექსტში, სხვა მეტოქესთან დაპირისპირებაში შეიძლება დაგვჭირვებოდა კიდეც მსგავსი „კარგი და ცუდი პოლიციელის“ ტანდემი. მაგრამ პუტინთან კარგი პოლიციელის როლის თამაში არაფერში გვჭირდება, რადგან მან უკვე ღიად გვითხრა, რომ არანაირი მოლაპარაკებებით დაინტერესებული არ არის. ის დაინტერესებულია მხოლოდ უკრაინის განადგურებით, ასე რომ, კარგი პოლიციელი დათვურ სამსახურს გვიწევს.
რადიო თავისუფლება: პუტინის ბოლოდროინდელი განცხადებებით თუ ვიმსჯელებთ, მზერა უკვე მე-18 საუკუნის რუსეთს მიაპყრო. ახლა საკითხავი ისაა, რამდენად შორს წავა „პეტრე დიდობის” ამბიცია და მისი მიწათდაპყრობის მადა.
მაკაეში: აშკარაა, რომ უკრაინა მისთვის პრიორიტეტია. თუ უკრაინაში წარმატებას მოიპოვებს, ამას კონსოლიდაციის პერიოდი მოჰყვება. თუ უკრაინის დამორჩილებას მოახერხებს, მას შემდეგი „თავგადასავლებისათვის“ ინდუსტრიულ და სამხედრო ბაზად აქცევს, უკრაინელებს კი ისევე აიძულებს იბრძოლონ რუსეთისთვის, როგორც დღეს აიძულებს ჩეჩნებს, ოსებს, ბურიატებს და ა.შ. ეს რუსული სტრატეგიაა - ამას მეფის რუსეთიც აკეთებდა და საბჭოთა კავშირიც. მსგავსი პრაქტიკა დღეს ჩვენ, ევროპაში, ბარბაროსობად გვეჩვენება, მაგრამ ეს უძველესი ტაქტიკაა., რომაელებიც იმავეს აკეთებდნენ. რეალური საფრთხე არსებობს, რომ ამის მომსწრენი გავხდებით მომავალში, თუ პუტინს აქ და ახლა ვერ შევაჩერებთ.
უკრაინის გამარჯვება იქნებოდა 24 თებერვლის შემდგომ ოკუპირებული ტერიტორიების დაბრუნება.
რადიო თავისუფლება: გეოგრაფიული გადმოსახედიდან, რომელ ქვეყნებს აქვთ საფუძველი, თავი რუსეთის შემდეგ საკბილოდ მიიჩნიონ?
მაკაეში: არ მგონია, რომ ეს დაუყოვნებლივ მოხდება, ან თავად პუტინი იზამს, მაგრამ ვფიქრობ, რომ რუსეთში პუტინის შემდეგაც იმავე კურსს გააგრძელებენ, რადგან პუტინს არ გამოუგონებია ეს კურსი, ეს რუსეთის გზაა. ძალიან ცდება ის ხალხი, ვინც ფიქრობს, რომ უბრალოდ უნდა დავიცადოთ, ვიდრე პუტინი მოკვდება. [რუსეთის მორიგი აგრესია] შესაძლოა ხუთი წლის შემდეგ მოხდეს და განსაკუთრებით იმ ქვეყნებს მართებთ შეშფოთება, რომლებიც ნატოში არ არიან, როგორიცაა მოლდოვა და ბოსნია, სადაც რუსეთმა შესაძლოა რესპუბლიკა სპრსკას მეშვეობით გამოიწვიოს არეულობა. ეს კი იმას ნიშნავს, რომ კონფლიქტი იქნება გერმანიის საზღვრიდან 300 კილომეტრში - კიდევ ერთი მიზეზი, რატომაც მართებს გერმანიას, ამ საკითხს მეტი სერიოზულობით მიუდგეს.
რადიო თავისუფლება: სამხრეთ კავკასიის რეგიონზე რას იტყოდით?
მაკაეში: ვფიქრობ, ამ ეტაპზე, დასავლეთთან დაპირისპირების ფონზე, პუტინისთვის ამ რეგიონს ნაკლები სტრატეგიული მნიშვნელობა აქვს. არა მგონია, ის ამას პრიორიტეტად თვლიდეს. გარკვეულწილად, მოსახდენი უკვე მოხდა - რუსეთი უკვე არის წარმოდგენილი ამ რეგიონში. ვფიქრობ, რომ სამხრეთ კავკასიაში თურქეთი კარგად აბალანსებს რუსეთის გავლენას.
არსებობს განცდა, რომ საქართველოს, ასე ვთქვათ, „გზა აებნა“.
რადიო თავისუფლება: ბოლოს, მინდა წინა კვირის მთავარ თემაზე გკითხოთ - უკრაინამ და მოლდოვამ ევროკავშირის კანდიდატი ქვეყნის სტატუსი მიიღეს, საქართველო კი იმავე სტატუსს მხოლოდ მას შემდეგ მიიღებს, როცა გარკვეულ მოთხოვნებს დააკმაყოფილებს. ეთანხმებით ამ მიდგომას?
მაკაეში: ჩემთვის ევროკავშირის გაფართოების ამოსავალი წერტილი ძლიერი გეოპოლიტიკური აქტორის შექმნაა და არა ის, რომ სხვებმაც ევროპული გზით იარონ, ან ერთიანი ბაზრის სიკეთეები იგემონ. ამ გადმოსახედიდან, ისმის კითხვა - არიან უკრაინა, მოლდოვა და საქართველო გეოპოლიტიკურად ევროპასთან მიბმული? იგივე ხედვა აქვთ? საერთო მოწინააღმდეგეები გვყავს, საზიარო პრიორიტეტები და მიზნები გვაქვს? უკრაინის შემთხვევაში პასუხი ცხადზე ცხადია. მათ უკვე დაამტკიცეს ეს. მოლდოვასთანაც შეკითხვები არ არსებობს - დღევანდელი ხელისუფლება უზარმაზარ რისკზე მიდის, პირად უსაფრთხოებასაც კი დებს სასწორზე. ბრიუსელში ამას ხედავენ. არის რამდენიმე მიზეზი, რის გამოც საქართველოს ეს სტატუსი არ მისცეს: ფაქტია, არსებობს განცდა, რომ საქართველოში პატივს არ სცემენ კანონის უზენაესობას. მაგრამ ამას გარდა, ვფიქრობ, ისმება სხვა კითხვებიც: გეოპოლიტიკურად სად, ვისთან დგას საქართველო? აქვს კი „ქართულ ოცნებას“ რუსეთის ისეთივე ხედვა, როგორც დანარჩენ ევროკავშირს? ასე რომ, ძირითადად გამართლებულად მიმაჩნია საქართველოსთან მიმართებით უფრო შენელებული პროცესი.
ჩვენ „შემჯდარი ვიყავით“ იაფ რუსულ გაზზე.
რადიო თავისუფლება: არ ფიქრობთ, რომ მსგავსი მიდგომით, შესაძლოა ევროკავშირმა საერთოდ დაკარგოს საქართველო?
მაკაეში: იცით რა... უკრაინაში ვნახეთ, რომ ქვეყანამ თავისი არჩევანი გააკეთა. არ ვფიქრობ, რომ ქვეყნებს უნდა ვაიძულებდეთ ყველა საკითხში ევროკავშირს მოერგონ, განსაკუთრებით, როდესაც საქმე შიდასახელმწიფოებრივ კომპეტენციას ეხება, მაგრამ დარწმუნებული უნდა ვიყოთ, რომ ეს ქვეყნები იზიარებენ იმ ფუნდამენტურ ღირებულებებს, რაზეც ჩვენ ევროპის მომავალს ვაშენებთ. ეს აშკარაა უკრაინისა და მოლდოვის შემთხვევაში. საქართველოსთან მიმართებით კი არსებობს გარკვეული ეჭვები, ესაა და ეს. ეს ყველაფერი მოგვარებადია - ევროკავშირს კარი არ მოუკეტია საქართველოსთვის.
რადიო თავისუფლება: ანუ საქართველომ უნდა გააქარწყლოს ეს ეჭვები.
მაკაეში: ასეა. არსებობს განცდა, რომ საქართველოს, ასე ვთქვათ, „გზა აებნა”.
