„თუ უსაფრთხოების გარანტიები გინდა, ნატოს წევრი უნდა იყო“ - შვედი გენერალი სვერკერ გორანსონი

„მიუმხრობლობა დღეს შეუძლებელია, იმიტომ რომ ცალკე, საკუთარი ძალებით ვერავინ უზრუნველყოფს ამას“, - ეუბნება რადიო თავისუფლებას გენერალი სვერკერ გორანსონი, შვედეთის შეიარაღებული ძალების ყოფილი მეთაური 2009-2015 წლებში. ვაჟა თავბერიძე მას შვედეთის ნატოში გაწევრიანების განაცხადზე, რუსეთ-უკრაინის ომსა და რეგიონის უსაფრთხოებაზე პრაღიდან ესაუბრა.

რადიო თავისუფლება: შვედეთი ნატოში შესვლას აპირებს არა უბრალოდ ათწლეულების, არამედ ორსაუკუნოვანი ნეიტრალიტეტის შემდეგ - რამ მიგვიყვანა ამ გადაწყვეტილებამდე?

გენერალი გორანსონი: 24 თებერვალს, როდესაც პრეზიდენტმა პუტინმა უკრაინაში ომი გააჩაღა, როგორც შვედეთის პოლიტიკურმა ელიტამ, ასევე ხალხმა „გაიღვიძა“ და ცხადად გაიაზრა, რომ უსაფრთხოების ის ხელშეკრულებები, რაც გვქონდა, საკმარისი არ იყო, ისინი არ იძლეოდა თავდაცვის გარანტიებს, ამიტომ სხვა რამ უნდა გვეცადა. მეორე მიზეზი იყო ფინეთის მსგავსი გადაწყვეტილება: შვედეთსა და ფინეთს შორის ისტორიულად მჭიდრო კავშირები არსებობს, ერთის მიერ გადადგმულ ნაბიჯსა თუ გადაწყვეტილებას მეორისთვის უდიდესი მნიშვნელობა აქვს. ვფიქრობ, შვედეთსა და ფინეთშიც ერთად გაიაზრეს, რომ გარანტიები გვჭირდება - ნატოს მეხუთე მუხლი 11 სექტემბრის შემდეგ არ ამოქმედებულა, მაგრამ ეს დღესდღეობით უსაფრთხოების ყველაზე მყარი გარანტიაა.

რადიო თავისუფლება: იმის ფონზე, რომ პუტინი ცდილობს ნეიტრალიტეტი თავს მოახვიოს უკრაინას - მოლდოვას უკვე მიუმხრობელი ქვეყნის სტატუსი აქვს, და ამ საკითხს ხშირად განიხილავენ საქართველოშიც, მინდა ასეთი რამ გკითხოთ: რუსეთის მეზობელ რომელიმე ქვეყანას აქვს დღეს რეალური ნეიტრალიტეტის ფუფუნება?

გენერალი გორანსონი: არა. არ ვფიქრობ, რომ ეს შესაძლებელია, მეტიც, მსოფლიოში თითქმის არ არსებობს ქვეყანა, რომელსაც მხოლოდ თავისი ძალებით შეეძლება გაუმკლავდეს ომისა და კრიზისის გამოწვევებს. ერთადერთი გამონაკლისი, და ისიც გარკვეული დოზით, შეერთებული შტატებია. ასე რომ, მეეჭვება, რუსეთის საზღვრებთან მდებარე რომელიმე ქვეყნისთვის ნეიტრალიტეტი შესაძლებელი იყოს.

რადიო თავისუფლება: ანუ უკრაინის, მოლდოვის, საქართველოს მხრიდან ნეიტრალიტეტი „მხოლოდ ქაღალდზეა“ შესაძლებელი.

გენერალი გორანსონი: დიახ, ასეა. თანაც, პრინციპულად, უკრაინა უკვე მას შემდეგ არაა ნეიტრალური, როდესაც დასავლეთი, დემოკრატიული სამყარო, ადამიანის უფლებები და თავისუფლება აირჩია და ევროკავშირსა და ნატოში გაწევრების სურვილი გამოთქვა. ეს კი ღიად ეწინააღმდეგება იმ მომავალს, რომელიც რუსეთს სურდა მოეხვია თავზე უკრაინისთვის.

რადიო თავისუფლება: 2012 წელს, როდესაც შვედეთის თავდაცვით შესაძლებლობებზე გკითხეს, უცერემონიოდ, საჯაროდ უპასუხეთ, რომ თავდასხმის შემთხვევაში შვედეთი მხოლოდ ერთი კვირის განმავლობაში მოახერხებდა თავის დაცვას. ამ განცხადებას შვედეთისთვის ერთგვარი „მაღვიძარას ეფექტი“ ჰქონდა, თავდაცვის პოტენციალის გაძლიერების კუთხით. როგორ ფიქრობთ, დღეს, უკრაინაში მიმდინარე ომის ფონზე, ევროპის რომელმა ქვეყნებმა უნდა დაუსვან საკუთარ თავს იგივე შეკითხვა?

გენერალი გორანსონი: ევროპის ქვეყნების აბსოლუტურმა უმრავლესობამ. განსაკუთრებით გერმანიამ, რომელიც თავდაცვაზე ბიუჯეტის 2 პროცენტსაც კი არ ხარჯავდა, განსხვავებით, მაგალითად, ბალტიის ქვეყნებისგან. მოხარული ვარ, რომ 24 თებერვლის შემდეგ მათ ეს გაიაზრეს და კურსის ძირეულად „შეტრიალება“ დააანონსეს - ეს უსაფრთხოების პარადიგმას მნიშვნელოვნად შეცვლის ევროპაში. ვფიქრობ, და იმედი მაქვს, რომ რამდენიმე წლის შემდეგ, ევროპა მზად იქნება, უფრო მეტი გააკეთოს საკუთარი უსაფრთხოებისათვის და ასე დამოკიდებული არ იქნება ამერიკაზე. რაც შეეხება თქვენ მიერ მოყვანილ ციტატას, ეს იმიტომ გავაკეთე, რომ გავიაზრე, რომ აუცილებელი იყო შვედი ხალხისთვის მარტივად, გასაგებ ენაზე სიმართლის თქმა. აზრი არ ჰქონდა იმ ტერმინების და ანგარიშებისა და მოხსენებების გამოყენებას, რომელსაც თავდაცვის გენშტაბში ვიყენებდით. და დიახ, ამ განცხადებას დიდი ეფექტი ჰქონდა. ცოტა ხნის წინ მკითხეს, ვნანობდი თუ არა, რომ ეს ვთქვი - მათაც ვუპასუხე და თქვენც გეტყვით, რომ არა, აბსოლუტურად არ ვნანობ, პირიქით.

რადიო თავისუფლება: როდესაც შვედეთმა და ფინეთმა ნატოში შესვლის სურვილი გამოთქვეს, თავდაპირველად შეიქმნა შთაბეჭდილება, რომ ყველაფერი მარტივად და სწრაფად ჩაივლიდა, მაგრამ, როგორც აღმოჩნდა, თურქეთის პრეზიდენტი მთლად აღფრთოვანებული არ არის მსგავსი პერსპექტივით და შვედეთ-ფინეთის მიმართ საკუთარი პრეტენზიებისა და მოთხოვნების სია აქვს. დააკმაყოფილებს შვედეთი ერდოანის მოთხოვნებს?

გენერალი გორანსონი: ვიტყოდი, რომ ნაწილი იმ მოთხოვნებისა, რაც თურქეთს აქვს, პრობლემას არ წარმოადგენს შვედეთისა და ფინეთისათვის, რადგან PKK-ს - ქურთების მუშათა პარტიას - ორივე ქვეყანა ტერორისტულ ორგანიზაციად აღიარებს. პრობლემა დეტალებშია - თურქული მხარის განცხადებები იმის შესახებ, თუ ვინ წარმოადგენს ამ ორგანიზაციას, რბილად რომ ვთქვათ, რთული შესამოწმებელია. მაგალითად, მათ შეადგინეს სია, რომელშიც არის 33 ადამიანი, რომელთა ექსტრადირებასაც ითხოვენ შვედეთიდან თურქეთში. ძალიან მეეჭვება, ეს მოხდეს. რაც შეეხება იარაღის ემბარგოს, აქ შვედეთის კანონმდებლობაზეა საუბარი იარაღის ექსპორტთან მიმართებით, ასე რომ, აქაც მეეჭვება, სტოკჰოლმი დათმობებზე წავიდეს. მაგრამ ვფიქრობ, მთელი ეს მოთხოვნები ირიბი დიალოგია შეერთებულ შტატებთან, რომლის საწყისებიც იმ ჩაშლილ შეთანხმებაში უნდა ვეძებოთ, როდესაც ანკარას ამერიკული მოიერიშე თვითმფრინავების შეძენის უფლება არ მისცეს. ისიც ფაქტია, რომ პრეზიდენტი ერდოანი, როგორც წესი, ასეთ შანსს ხელიდან არ უშვებს და საბოლოოდ რაღაცას გამორჩება ხოლმე. ეს ყველაფერი საბოლოოდ თურქეთსა და შტატებს შორის დიალოგამდე დადის.

რადიო თავისუფლება: ანუ შვედეთს არ მოუწევს არჩევანი გააკეთოს უსაფრთხოებასა და დემოკრატიულ პრინციპებს შორის.

გენერალი გორანსონი: არა, არ მგონია. თურქეთზე ზეწოლა იქნება ნატოს სხვა დიდი წევრებისგანაც. და რაღაც ეტაპზე, პრეზიდენტი ბაიდენისგან თურქეთი მკაფიო სიგნალს მიიღებს, რომ ზედმეტი მოსდის და არ გადაამლაშოს, თუ უნდა შტატებთან „ბიზნესი აკეთოს“.

რადიო თავისუფლება: რუსეთს დავუბრუნდეთ - კრემლი მოსალოდნელზე უფრო თვინიერად შეხვდა ფინეთისა და შვედეთის გადაწყვეტილებას და ირიბად მიანიშნა, რომ ამას შედეგები მოჰყვება. რა „შედეგებს“ ელოდებით?

გენერალი გორანსონი: ისევ იმას გააგრძელებენ, რაც აქამდე ვნახეთ, მათ შორის, ჩემი პოსტზე ყოფნის დროს. ესაა მათი არსენალი - რუსებმა უნდა გვაჩვენონ, რომ მაგრები არიან, რომ სამხედრო კუთხით ქადილის ძალაც შესწევთ - რომ რუსეთი დიდია, ძლიერია და რასაც გვინდა, იმას ვიზამთ. აი, მათი გზავნილი. წლების განმავლობაში ვნახეთ საჰაერო სივრცის დარღვევები, სახმელეთო თუ საზღვაო წვრთნები ჩვენს საზღვრებთან აგრესიულად ახლოს. ვფიქრობ, ეს გაგრძელდება. წინა წლის შემოდგომაზე, გოტლენდის კუნძულს გადაუფრინეს თავზე, მაშინ როდესაც იქ ფინეთისა და შვედეთის თავდაცვის მინისტრები იმყოფებოდნენ. რა თქმა უნდა, მშვენივრად იცოდნენ რასაც აკეთებდნენ, ეს სხვა არაფერი იყო, თუ არა „კუნთების თამაში“ რუსეთის მხრიდან. იქნება ე.წ. ინფორმაციული ოპერაციები. ისინი ძველი რეპერტუარიდან „იმღერებენ“, რადგან სხვა „სიმღერები“ უბრალოდ არ იციან. შეტოპავენ კი უფრო შორს? მეეჭვება, რადგან მშვენივრად უწყიან, რომ ფინეთიც და შვედეთიც ახლა უკიდურესად მობილიზებულები არიან. თანაც ყველამ ნახა მოლაპარაკებები ბრიტანეთთან, გერმანიასთან, შტატებთან - თითოეულმა მათგანმა განაცხადა, რომ ჩვენ გვერდში იქნებიან, თუ რამე მოხდება, ნატოში შესვლამდეც კი. ანუ ნაწილობრივ, ნატოს ქოლგას უკვე შევაფარეთ თავი, რუსებმა ეს იციან, და ამიტომ არ მგონია, არსებულ ჩარჩოებს გადააბიჯონ.

რადიო თავისუფლება: პუტინი ამბობს, რომ შვედეთისა და ფინეთის გაწევრებასთან პრობლემა არ აქვს, რომ მისთვის პრობლემა იქნებოდა ნატოს ინფრასტრუქტურის განთავსება ამ ქვეყნებში. უნდა ველოდოთ ამას შვედეთში?

გენერალი გორანსონი: ცალკეული კომპონენტებით დავიწყოთ. ბირთვული გამორიცხულია, რადგან ამერიკული, ფრანგული და ბრიტანული ბირთვული არსენალი ევროპაში უკვე სტრატეგიულადაა განთავსებული. რაც შეეხება ბაზებს, საწყისი განწყობა ფინეთსა და შვედეთში მოწმობს, რომ ჩვენს ქვეყნებში ნატოს ჯარების მუდმივი განთავსებისთვის მზად არ ვართ. იმედი მაქვს, ფინეთი და შვედეთი არ იჩქარებენ ამ საკითხებთან მიმართებით პოზიციის დაფიქსირებას და მოლაპარაკებების პროცესში გამოირკვევა, რა შეიძლება გაკეთდეს. ვფიქრობ, მოსალოდნელია ნატოს ეგიდით ჩრდილოეთის მმართველი სტრუქტურის (command post) შექმნა, რომელსაც ფინეთის, შვედეთისა და ნორვეგიის სამხედრო დანაყოფები გააკონტროლებენ.

რადიო თავისუფლება: ალიანსში შვედეთისა და ფინეთის გაწევრება მომგებიანია როგორც ნატოსთვის, ასევე ამ ორი ქვეყნისათვის - ასეთია დღევანდელი კონსენსუსი. და მაინც, რა გზავნილია ეს თბილისისა და კიევისათვის, რომლებიც ათწლეულზე მეტია ნატოს „ღია კარის“ წინ დგანან და შიგნით შებიჯებას კი ვერ ახერხებენ?

გენერალი გორანსონი: მთავარი გზავნილი ისაა, რომ თუ დღეს უსაფრთხოების გარანტია გინდა გქონდეს, ნატოს წევრი უნდა იყო. მაგრამ ნატოში შესასვლელად გარკვეულ მოთხოვნებს უნდა აკმაყოფილებდე, გარკვეულ კრიტერიუმებს. და ამ მხრივ შვედეთსა და ფინეთთან დაკავშირებით შეკითხვები არ არსებობს - ისინი სრულებით აკმაყოფილებენ ნატოს სტანდარტებს.

რადიო თავისუფლება: თუ თქვენი არგუმენტი მხოლოდ იმას ეყრდნობა, რომ შვედეთი და ფინეთი უკეთ არიან მორგებული ნატოს სტანდარტებს და ნატო მათ ამიტომ იღებს, მაშინ ნება მომეცით, შეგედავოთ. უკრაინამ, ვფიქრობ, უკვე დაამტკიცა, რომ საუკეთესო არმია ჰყავს და პირიქით გააძლიერებდა ნატოს თავდაცვით შესაძლებლობებს. რაც შეეხება საქართველოს, ნატოს ყველა მთავარსარდალი უკანასკნელი ათწლეულის მანძილზე დაბეჯითებით იმეორებს, რომ ქართველი სამხედროები, რომელთანაც მათ შეხება ჰქონდათ საერთაშორისო მისიებში, ნატოს სტანდარტებს სავსებით აკმაყოფილებენ. გვრჩება ე.წ. დემოკრატიული ღირებულებების საკითხი - აქ შეიძლება დავა, მაგრამ ვფიქრობ, როგორც ქართველი, ასევე უკრაინელი საზოგადოება ხელს გაიშვერს ნატოში ბოლოხანს გაწევრებული ქვეყნებისკენ, მაგალითად, ბალკანეთიდან, რომლებსაც ამ კუთხით ნამდვილად არ ჩამოვრჩებით. ამ ყველაფრის გათვალისწინებით, ორმაგ სტანდარტებთან ხომ არ გვაქვს საქმე?

გენერალი გორანსონი: ასე გადაჭრით ვერ ვიტყოდი, რომ ეს ორმაგი სტანდარტებია. იმის მიხედვით, როგორც მიმდინარეობს მოვლენები, სტანდარტები და ნატოს მზადყოფნა, მიიღოს ახალი წევრები, იცვლება. რამდენად ღია იქნება ნატოში შესავლელი კარი [თბილისისა და კიევისათვის], ეს დამოკიდებული იქნება იმაზე, თუ როგორ გააგრძელებს მოქცევას რუსეთი, რადგან როგორც არ უნდა დამთავრდეს ომი უკრაინაში, მოგვიწევს ახალი უსაფრთხოების არქიტექტურის შექმნა ევროპაში, რადგან პუტინმა ძველი მოდელი გაანადგურა. აქედან გამომდინარე, მოგვწონს პუტინი თუ არა, მოგვიწევს რაღაც დონეზე დიპლომატიური დიალოგის განახლება რუსეთთან, რადგან ამის ალტერნატივაა იზოლირებული და ევროპის ჩრდილო კორეად ქცეული რუსეთი, რომელიც კიდევ უფრო სახიფათო იქნება. ასე რომ, არ ვფიქრობ, რომ ორმაგ სტანდარტებთან გვაქვს საქმე, უბრალოდ უნდა ვაღიაროთ, რომ ნატოს ამ ფლანგზე სწრაფად გაფართოების სურვილი არ ექნება. მეორე მხრივ, დარწმუნებული ვარ, რომ როდესაც შვედეთი ნატოს წევრი გახდება, იმ ერებს [საქართველოსა და უკრაინას], რომლებსაც ასევე უნდათ ნატოში შესვლა, ჩვენი დახმარების იმედი შეუძლიათ ჰქონდეთ, რათა კიდევ უფრო დაუახლოვდნენ ნატოს სტანდარტებს.

რადიო თავისუფლება: შემისწორეთ, თუ ვცდები, მაგრამ შვედეთისა და ფინეთისთვის ნატოში გაწევრების მთავარი მოტივაცია არის ის, რომ რუსეთი ნატოს წევრ ქვეყნებს თავს არ დაესხმება, ასე არაა? რას მოასწავებს ეს ისეთი ქვეყნებისთვის, როგორიცაა მოლდოვა და საქართველო? რამდენად რეალური საფრთხის წინაშე დგანან ისინი?

გენერალი გორანსონი: რუსეთისა და პრეზიდენტი პუტინის ნდობა შეუძლებელია. ბევრი წელი დაიხარჯა იმაზე, რომ პუტინთან მშვიდობიანი ურთიერთობა გვქონოდა, მაგრამ პუტინმაც და რუსეთმაც თვალნათლივ გვაჩვენეს, რომ საერთაშორისო სამართალსა და ხელშეკრულებებს არაფრად აგდებენ. მათზე რომ იყოს დამოკიდებული, არც შვედეთისა და ფინეთის ნატოში გაწევრებას დაუშვებდნენ, რადგან ურჩევნიათ, თავიანთ ჭკუაზე გვატარონ და თუ დასჭირდებათ, სამხედრო ძალასაც მიმართავენ. ნატოში გაწევრება კი რუსეთის სავარაუდო თავდასხმის თამასას დრამატულად მაღლა სწევს. ვიტყოდი, რომ საქართველო და მოლდოვა [რუსეთის მხრიდან სამხედრო აგრესიის] რეალური საფრთხის წინაშე დგანან, შეიძლება არა უახლოეს მომავალში, მაგრამ მოხდება თუ არა ეს, დიდწილად დამოკიდებულია იმ შედეგებზე, რასაც უკრაინაში მიაღწევს.

რადიო თავისუფლება: ამბობთ, რომ პუტინის არც ნდობა შეიძლება და არც მისი პროგნოზირებაა შესაძლებელი - ფაქტობრივად, როგორც ამერიკელები იტყვიან, საქმე გვაქვს „მაიმუნთან ხელყუმბარით ხელში“. ამასთანავე, ფიქრობთ, რომ დასავლეთმა მაინც უნდა მოილაპარაკოს რუსეთთან - როგორ წარმოგიდგენიათ ეს? რა შეთანხმებას შეიძლება მიაღწიო ასეთ ვიზავისთან? ან სადაა გარანტიები, რომ რასაც დათანხმდება, შეასრულებს?

გენერალი გორანსონი: ასეთი გარანტიები არ არსებობს. იგულისხმება, რომ მომავალშიც ვერ ვენდობით, იმდენს მოიტყუებს, რამდენიც დასჭირდება. მიუხედავად ამისა, მოლაპარაკება აუცილებელია - რადგან, როგორც აღვნიშნე, ამის ალტერნატივა რუსეთის ახალ ჩრდილო კორეად ქცევაა.

რადიო თავისუფლება: და რა გაძლევთ იმის საფუძველს, რომ პუტინი არ იტყვის: ოკ, ახლა გავჩერდები და შემდეგ იმავეს არ გააკეთებს?

გენერალი გორანსონი: ამის ფიქრის საფუძველი არ მაქვს და მეტიც, ვფიქრობ, სწორედ ასე მოხდება. პუტინის პრობლემის არსი იმაში მდგომარეობს, რომ მას სურს საკუთარი ისტორია და მომავალი თვითონვე „დაწეროს“, ამ მომავალში კი ღია, დემოკრატიულ დასავლეთთან თანამშრომლობა არ შედის. დღეს, უკრაინაში, შეგვიძლია დარწმუნებით ვთქვათ, რომ ის ცოტა ხნით „გაზს ფეხს აუშვებს“, კონცენტრირდება აღმოსავლეთ და სამხრეთ უკრაინაზე, მიღწეულის სტაბილიზაციას შეეცდება. შემდეგ ჩაატარებს რეორგანიზაციას, მოიკრებს ძალებს, ისევ „გაზს მიაჭერს ფეხს“ და ახალ იერიშს წამოიწყებს.

რადიო თავისუფლება: ისევ ცდის მთელი უკრაინის დაპყრობას?

გენერალი გორანსონი: დიახ, დიახ. კიდევ უფრო ძალისმიერი იქნება და ეცდება გააფართოოს არეალი, რომელსაც ამჟამად აკონტროლებს. ვფიქრობ, ამჯერად მისი ფოკუსი იქნება შავი ზღვა, ოდესა და მოლდოვა/დნესტრისპირეთი, ეს კი უკრაინას ერთობ მძიმე მდგომარეობაში ჩააყენებს, რადგან ეს ნიშნავს, რომ მათ შავ ზღვაზე გასასვლელი აღარ ექნებათ. ასე რომ, პუტინის ნდობის საფუძველი არ არსებობს.

რადიო თავისუფლება: და მაინც ამბობთ, რომ საჭიროა მასთან მოლაპარაკება - რატომღა? რატომ არ შეიძლება, მის „წასვლას“ დაელოდოთ?

გენერალი გორანსონი: იმიტომ რომ... ზოგი ამბობს, მაგრად უნდა მიარტყა და ერთხელ და სამუდამოდ უნდა „დააშოშმინოო“. მესმის ამ მიდგომის. მაგრამ თუ კედელთან მიაყენებ, ღმერთმა უწყის, რას მოიმოქმედებს, იმიტომ რომ უკვე ცხადი გახდა, რომ პუტინი სამხედრო სტრატეგი არაა - სამხედრო სტრატეგი რომ იყოს, პირველ რიგში, უკრაინას არ დაესხმებოდა თავს, რადგან ამის გამო უკვე უზარმაზარ ფასს იხდის დღეს და გადაიხდის გრძელვადიან მომავალშიც. არავინ იცის, რა გათვლებს აკეთებს, რისი მიღწევა სურს, რაც აანაზღაურებდა იმ ზიანს, რაც მან უკვე მიაყენა რუსეთს: იქნება ეს დაღუპულები, შერყეული ეკონომიკა თუ რუსეთის რეპუტაციის განადგურება.