„იტალია გაზულუქებული ქვეყანაა, მისი მოქალაქეები თავს უსაფრთხოდ გრძნობენ, ისინი ნატოსა და ამერიკელების „ქოლგამ“ გააზულუქა, არ ესმით, რომ ნატო რომ არა, ყოველ მათგანს მოუწევდა ჯარში სამსახური, როგორც ეს შვეიცარიაში ან ისრაელში ხდება. ამ ხალხს დაავიწყდა, რომ ქვეყანას დაცვა სჭირდება და რომ ყველაფერს დიპლომატიით ვერ გადაწყვეტ”, - ამბობს იტალიელი ჟურნალისტი, „ოდესის ჟურნალის” დამფუძნებელი და მთავარი რედაქტორი, უგო პოლეტი. ის დღემდე ოდესაში რჩება და იქიდან აკვირდება რუსეთის სასტიკ ომს უკრაინის წინააღმდეგ. ვაჟა თავბერიძე პოლეტის პრაღიდან ესაუბრა.
რადიო თავისუფლება: გავრცელებული ცნობების თანახმად, რუსული ფრეგატი „ადმირალი მაკაროვი“ შავ ზღვაში რუსულ ფლოტს უერთდება - რას მოასწავებს ეს ოდესისათვის?
უგო პოლეტი: ამ მომენტისათვის ოდესა მეტწილად უსაფრთხოდაა, მას, პირველ რიგში, გეოგრაფიული მდებარეობა უწყობს ხელს. რუსებს რომ მიკოლაევი აეღოთ, სხვანაირად წავიდოდა საქმე, მაგრამ ვერ აიღეს, და ახლა ხმელეთის მხრიდან ოდესაზე რუსული იერიში ნაკლებად სავარაუდოა, რადგან ხერსონიდან ოდესაზე გასასვლელ ხაზს უკრაინული არმია იცავს. ზღვის მხრიდან თავიდან არსებობდა სადესანტო იერიშის საფრთხე, მაგრამ თუ რუსები ამას აპირებდნენ, ცოტა დააგვიანდათ, რადგან პერიმეტრი ახლა გამაგრებული და დაცულია. საერთოდ, არ მგონია, რომ ასეთ იერიშს გეგმავდნენ, რადგან ისინი ფიქრობდნენ, რომ უკრაინას რამდენიმე დღეში გაუმკლავდებოდნენ და ოდესა უბრძოლველად ჩაბარდებოდათ. საფრთხეს ამ ეტაპზე წარმოადგენს რუსული გემებიდან ნასროლი ჭურვები, რომელთა სამიზნეც ოდესის რეგიონში არსებული სამხედრო, ინფრასტრუქტურული და ადმინისტრაციული პუნქტებია - ოდესაში საკმაოდ სოლიდური საჰაერო თავდაცვის სისტემაა, მაგრამ ისინი ყველა ჭურვს ვერ „იჭერენ“ და ზოგი საცხოვრებელ შენობებს ხვდება, არის მსხვერპლი...
იტალიელებს უჭირთ იმის მიღება, რომ ომი თურმე ზოგჯერ აუცილებელია, უჭირთ აღიარონ, რომ თუ დაჩაგრულს არ ეხმარები, ამით აგრესორსა და დამპყრობელს უჭერ მხარს.
რადიო თავისუფლება: რას იტყოდით იტალიის პოზიციასა და მიდგომაზე ამ ომის მიმართ?
უგო პოლეტი: იტალიას ძალიან კარგი ურთიერთობა ჰქონდა რუსეთთან - კულტურული გადმოსახედიდან, იტალია დიდ პატივს სცემს რუსულ კულტურას. მე თავად რუსული ენის სწავლა დოსტოევსკიმ და ტოლსტოიმ გადამაწყვეტინეს - მიყვარდა და დღემდე მიყვარს რუსული კულტურა, ლიტერატურა. ახლო ურთიერთობა ჰქონდათ რუსეთსა და იტალიას ეკონომიკური თვალსაზრისითაც - არა მარტო ენერგო- და ფინანსურ ბაზარზე, არამედ ინვესტიციების კუთხითაც. რუსები კარგი კლიენტები იყვნენ იტალიური პროდუქციისთვის. ამ ყველაფრიდან გამომდინარე, საგარეო კურსის ასე დრამატული შეცვლა მოულოდნელი იყო და ვფიქრობ, ეს მეტწილად ჩვენი პრემიერ-მინისტრის, მარიო დრაგისა და მისი მთავრობის დამსახურებაა. ცხადი იყო, რომ რუსეთი აგრესორია, რომ საერთაშორისო სამართლის გადმოსახედიდან პუტინის გვერდში დარჩენა შეუძლებელი იყო. მაგრამ, მიუხედავად ამისა, ეს მამაცური საქციელი დრაგის და მის მთავრობას ძვირად უჯდება - საუბარია არა მარტო იტალიური ბიზნესისთვის დაკარგულ რუსულ ბაზარზე, ასევე იმ ფაქტზე, რომ იტალია და გერმანია რუსულ გაზზე არიან დამოკიდებულები და მოსკოვს შეუძლია, ეს ფაქტი შანტაჟისთვის გამოიყენოს. მიუხედავად ამისა, იტალიამ რამდენიმე დღეში გადაწყვიტა, თუ რომელი მხარე იყო ამ დაპირისპირებაში მართალი და მკაფიოდ დააფიქსირა საკუთარი პოზიცია.
რადიო თავისუფლება: პრემიერი დრაგი ამბობს: „პუტინთან საუბარი წყლის ნაყვაა“, მაგრამ მინდა გკითხოთ, რამდენადაა ეს არა მხოლოდ იტალიის მთავრობის, არამედ მთლიანად იტალიელი ხალხის, საზოგადოების, რიგითი იტალიელის პოზიცია? რას ფიქრობენ ისინი?
იტალიელების ნახევარი სამარცხვინო კითხვებს სვამს: „შეგვიძლია თუ არა, დავეხმაროთ უკრაინელებს, მაგრამ იარაღის მიწოდების გარეშე? იქნებ, ცოტათი დავეხმაროთ? ან, თუ აუცილებელია იარაღის გაგზავნა, უმნიშვნელო რაოდენობა გავუგზავნოთ, ან ისეთი იარაღი, რომელიც არც ისე ძლიერია?
უგო პოლეტი: ეს ძალიან საინტერესო კითხვაა. საზოგადოებრივი აზრი, ერთი მხრივ, უკრაინელი დევნილების მიმართ სიმპათიისა და თანაგრძნობის ნარატივზეა აგებული. იტალიელები კარგი მასპინძლები აღმოვჩნდით, მცდელობას არ ვაკლებთ, დავეხმაროთ უკრაინელ დევნილებს. მაგრამ როდესაც საქმე მიდგება ისეთ საკითხებზე, როგორიცაა თავდაცვა და სამხედრო თემა, იტალიელი პოლიტიკოსები და მიმომხილველები უხერხულად იშმუშნებიან, რადგან პაციფისტები არიან, არ უნდათ აღიარონ, რომ თუ დაჩაგრულს არ ეხმარები, ამით აგრესორსა და დამპყრობელს უჭერ მხარს. იტალიელებს უჭირთ იმის მიღება, რომ ომი თურმე ზოგჯერ აუცილებელია, რომ ქვეყანას შესაძლოა, თავის დაცვა მოუწიოს.
რადიო თავისუფლება: იტალიაში უკვირთ, რომ ვისაც თავს ესხმიან, უფლება აქვს თავი დაიცვას?
უგო პოლეტი: დიახ, იდეა, რომ ქვეყანამ ხელში იარაღი უნდა აიღოს და თავი დაიცვას, ეს იდეა დღეს იტალიურ კულტურაში ამოძირკვულია. ისტორიულად, ჩვენ მოგვიწია თავის დაცვა მეორე მსოფლიო ომის დროს, როდესაც გერმანიამ ჩრდილოეთი იტალია ჩაიგდო ხელში, - გვყავდა პარტიზანები. და წარმოგიდგენიათ, რომ დღეს იტალიის პარტიზანთა ასოციაცია უკრაინელებისთვის იარაღის მიწოდებას ეწინააღმდეგება? მინდა ვკითხო მათ: რანაირი პარტიზანები ხართ? წინა საუკუნეში თავად იყავით პარტიზანები, მაგრამ ამ საუკუნის პარტიზანებს არ თანაუგრძნობთ? იტალიურ არხებზე საუბრისას ვამბობ,: „ხალხო, მე აქ ვცხოვრობ, უკრაინაში - ყოველდღე ვხედავ ოჯახის პატრონ მამაკაცებს, ჩემს მეგობრებს, კოლეგებს, რომელთაც ხელში იარაღის აღება უწევთ საკუთარი ქვეყნის დასაცავად. ისინი პატივისცემას იმსახურებენ, ეს ღირსების საკითხია. უნდა გვახსოვდეს, რომ იმავეს ვაკეთებდით, როდესაც იტალიას ვაერთიანებდით!“.
რადიო თავისუფლება: საინტერესო მიდგომაა. არის თუ არა ასევე განცდა, რომ უკრაინასა და რუსეთს შორის მიმდინარე დაპირისპირება მათი, იტალიელების საქმე უბრალოდ არ არის?
უგო პოლეტი: საბედნიეროდ, არა. ომი ძალიან „ახლოსაა“. როდესაც ხედავ, რომ დევნილები შენს ქვეყანას აფარებენ თავს, იაზრებ, რომ ეს ომი შენც გეხება. მეორე - როდესაც მთავრობა გეუბნება, რომ ზამთარში გაზის ფასი გაიზრდება, ხვდები, რომ ომი შენს კეთილდღეობასაც „ურტყამს“ და რომ რაღაც პოზიცია უნდა დაიკავო. მესამე - უკრაინული ხორბლის ბლოკადა ოდესაში იტალიაზე პირდაპირ ახდენს გავლენას, რადგან იტალიას ხორბალი სჭირდება პასტისთვის. თავად იტალია საკმარის ხორბალს ვერ აწარმოებს. ამავდროულად, გვესმის, რომ ჩრდილოეთ აფრიკის მოსახლეობას ამ ომის გამო შიმშილი ემუქრება და ისინი იტალიისკენ მიგრირებას გადაწყვეტენ. ასე რომ, იტალიას ესმის, რომ ეს ომი „მისი საქმეცაა“ და რამე უნდა იღონონ.
ამ ხალხს დაავიწყდა, რომ ქვეყანას დაცვა სჭირდება და რომ ყველაფერს დიპლომატიით ვერ გადაწყვეტ. ჩვენ გვასწავლეს, რომ დიპლომატია და დიალოგი ყველაფერს გადაჭრიდა, ახლა კი აღმოვჩნდით რეალობის წინაშე, რომ ეს ასე არაა.
რადიო თავისუფლება: მოდით, სხვა კუთხით დაგისვამთ იმავე შეკითხვას - რა თქმა უნდა, იტალიაში ხვდებიან, რომ ეს ომი მათზეც ახდენს გავლენას, მაგრამ არსებობს თუ არა განცდა, რომ აუცილებელი არაა, მათ ამ საკითხზე მკაფიოდ განსაზღვრული პოზიცია ჰქონდეთ, რადგან მტყუან-მართალი უკრაინამ და რუსეთმა უნდა გაარკვიონ ერთმანეთში და იტალია არ უნდა ჩაერიოს? ამას იმიტომ გეკითხებით, რომ ხშირად ისმის ასეთი ნარატივი იტალიელი პოლიტიკოსებისა და ექსპერტებისგან.
უგო პოლეტი: ამაზე გაცხარებული დებატები მიმდინარეობს. რადგან არის ხალხი, ვინც კითხულობს: რატომ უნდა დავეხმაროთ უკრაინას? მადლობა ღმერთს, ისეთი არავინაა, ვინც იტყოდა, რომ პირიქით, პუტინს უნდა დავუჭიროთ მხარი. საზოგადოება რამდენიმე ნაწილადაა გაყოფილი. ერთი სეგმენტი მორალურ არგუმენტს ეყრდნობა - უკრაინელი ხალხი თავს იცავს, უსამართლობას ებრძვის, ამიტომ უნდა დავეხმაროთ. მაგრამ ისინი უმცირესობას წარმოადგენენ და არა უმრავლესობას. არის მეორე უმცირესობაც - რომელიც ამბობს, რომ უკრაინას იმიტომ უნდა დავუჭიროთ მხარი, რომ ნატო მათ გვერდშია, ჩვენ კი, როგორც ალიანსის წევრებს, გვევალება სოლიდარული პოზიცია გვქონდეს. იტალიელების ნახევარი, დაახლოებით 50 პროცენტი, სამარცხვინო კითხვებს სვამს: „შეგვიძლია თუ არა, დავეხმაროთ უკრაინელებს, მაგრამ იარაღის მიწოდების გარეშე? იქნებ, ცოტათი დავეხმაროთ? ან, თუ აუცილებელია იარაღის გაგზავნა, უმნიშვნელო რაოდენობა გავუგზავნოთ, ან ისეთი იარაღი, რომელიც არც ისე ძლიერია?“. უკაცრავად? თუ გინდათ, რომ ეს ქვეყანა გადარჩეს და ეს ერი თავისუფალი იყოს, მათ ძლიერი შეიარაღება სჭირდებათ, რათა წინ აღუდგნენ უფრო მრავალრიცხოვან და კარგად შეიარაღებულ მტერს. ასე რომ, იტალიური დებატები ზოგჯერ სიბრიყვეში გადაიზრდება ხოლმე, და ეს მაწუხებს, რადგან იტალია ჩემი ქვეყანაა. სხვა ევროპულმა ქვეყნებმა, როგორიცაა პოლონეთი ან ფინეთი, იციან, რას ნიშნავს საკუთარი თავის დაცვა, რადგან რუსეთთან ურთიერთობის გამოცდილება აქვთ. იტალია კი გაზულუქებული ქვეყანაა, მისი მოქალაქეები თავს უსაფრთხოდ გრძნობენ, ისინი ნატოსა და ამერიკელების „ქოლგამ“ გააზულუქა, არ ესმით, რომ ნატო რომ არა, ყოველ მათგანს მოუწევდა ჯარში სამსახური, როგორც ეს შვეიცარიაში ან ისრაელში ხდება. ამ ხალხს დაავიწყდა, რომ ქვეყანას დაცვა სჭირდება და რომ ყველაფერს დიპლომატიით ვერ გადაწყვეტ. ჩვენ გვასწავლეს, რომ დიპლომატია და დიალოგი ყველაფერს გადაჭრიდა, ახლა კი აღმოვჩნდით რეალობის წინაშე, რომ ეს ასე არაა.
ზოგიერთი იმასაც კი ამბობს, რომ თუ გვინდა, ეს ომი მალე მორჩეს, მაშინ უკრაინამ იარაღი უნდა დაყაროს და დაუყოვნებლივ დანებდეს.
არის კიდევ საზოგადოების ერთი სეგმენტი, რომელსაც, რბილად რომ ვთქვა, პატივს არ ვცემ - ესაა ხალხი, რომელიც რუსული პროპაგანდის ნარატივს ატარებს, ზოგჯერ გაუაზრებლადაც. ზოგიერთი მათგანი იმასაც კი ამბობს, რომ თუ გვინდა, ეს ომი მალე მორჩეს, მაშინ უკრაინამ იარაღი უნდა დაყაროს და დაუყოვნებლივ დანებდეს. ომის პირველ კვირაში გაიძახოდნენ, რომ რუსეთი აუცილებლად მოიგებდა, და საკმაოდ ცინიკურად აცხადებდნენ - უკრაინელებს იარაღი არ უნდა მივცეთ, მაინც წააგებენ, და რადგან მათი მარცხი გარდაუვალია, რაც უფრო მალე მოხდება ეს, მით უკეთესიო. ახლა ყველამ გაიაზრა, რომ თავად რუსები შეიძლება დამარცხდნენ ამ ომში. ტაქტიკური გადმოსახედიდან მათ უკვე იწვნიეს მარცხი, რადგან უკრაინის დაპყრობა არ გამოუვიდათ.
რადიო თავისუფლება: კიდევ ერთი სადავო საკითხი - გერმანია და იტალია, ევროკავშირთან კონსულტაციების შემდეგ, როგორც ჩანს, უფლებას მისცემენ თავიანთ კომპანიებს რუსული გაზი რუბლში შეისყიდონ, სანქციების დარღვევის გარეშე. რას გვეუბნება ეს ნაბიჯი ევროკავშირის ნაქებ, „უპრეცედენტო“ ერთიანობაზე?
უგო პოლეტი: ეს იმის ნაყოფია, რომ ევროკავშირს არ აქვს იმდენი ძალაუფლება [გადაცემული] წევრი ქვეყნებისგან, რომ დამოუკიდებელი საგარეო პოლიტიკა აწარმოოს. მიუხედავად ამისა, მთელი ევროპა, გარდა ავსტრიისა და უნგრეთისა, რომლებიც ღიად პრორუსული ქვეყნები არიან, უკრაინას უდგას გვერდში. გერმანიის ყოყმანი მისი რთული პოზიციით აიხსნება: ერთი მხრივ, ისინი ევროპული ღირებულებების ფლაგმანები არიან, მეორე მხრივ კი, საკუთარ ეკონომიკაზე უწევთ ზრუნვა და ამ მხრივ რუსულ გაზზე არიან დამოკიდებულები. ჩემი ოცნებაა, ევროკავშირი ფედერაციული სტრუქტურის მქონე პოლიტიკურ ორგანიზაციად ვიხილო, მაგრამ ჯერჯერობით, რეალობა სხვაგვარია - არ არსებობს ერთიანი ევროპული არმია, საგარეო პოლიტიკის საკითხები ეროვნული სუვერენიტეტის ჩარჩოში რჩება. ასე რომ, სანამ ბრიუსელს სათანადო ბერკეტების მიცემაზე უარს ვეუბნებით, ერთსულოვანი პოზიციის მოლოდინი არ უნდა გვქონდეს. დღევანდელი ევროპა დაყოფილია რამდენიმე ჯგუფად: ქვეყნები, როგორიცაა პოლონეთი, სკანდინავიისა და ბალტიის ერები, რომლებიც ღიად უპირისპირდებიან რუსეთს. მეორე მხარეს გვყავს რამდენიმე ღიად პრორუსული ქვეყანა, მათ შემდეგ კი - ზარმაცი ქვეყნები, როგორიცაა იტალია, რომლებიც საფრთხეს ვერ გრძნობენ. ასეთ პირობებში ერთსულოვანი გადაწყვეტილებების მიღება რთულია.
წარმოგიდგენიათ, რომ დღეს იტალიის პარტიზანთა ასოციაცია უკრაინელებისთვის იარაღის მიწოდებას ეწინააღმდეგება? მინდა ვკითხო მათ: რანაირი პარტიზანები ხართ?
რადიო თავისუფლება: ერთი თვის წინ, 18 აპრილს, პრემიერი დრაგი აცხადებდა: „იტალია რუსული გაზის გარეშეც გაიტანს თავს“. რა შეიცვალა?
უგო პოლეტი: ვფიქრობ, რომ ეს მისი მხრიდან გაბედული განცხადება იყო. და, ფაქტობრივად, ეს მართლაც შესაძლებელია, რადგან იტალია სულ რამდენიმე წლის წინ თვითკმარი იყო ენერგომოხმარების კუთხით. ეკონომისტები აცხადებენ, რომ [რუსული გაზისგან] სრული დამოუკიდებლობის მიღწევას ორი წელი დასჭირდება. ვიცი, რომ მთავრობამ დაუყოვნებლივ დაიწყო ალტერნატიული გეგმების განხილვა - საუბარია ალჟირიდან მიწოდების გაორმაგებაზე, მაგრამ ამას მეტი ინვესტიციები სჭირდება. ასე რომ, იტალიას ეს შეუძლია - დასანანია, რომ მსგავსი სიტუაციისთვის მოუმზადებლები აღმოვჩნდით. უკანასკნელი 20 წლის განმავლობაში ჩვენს ლიდერებს აკლდათ შორსმჭვრეტელობა და ეს სტრატეგიული შეცდომა იყო.
რადიო თავისუფლება: მასვე ეკუთვნის ციტატა იმის შესახებ, რომ იტალიელი ერი არჩევანის წინაშე დგას: ან ცოტათი შესცივდეთ ზამთარში და დემოკრატიასა და თავისუფლებას დაეხმარონ, ან თბილად იყვნენ. როგორ ფიქრობთ, რომელს აირჩევს იტალიელი ერი?
უგო პოლეტი: მთავრობას მოუწევს, იფიქროს მოსახლეობის იმ ნაწილზე, რომელსაც თბილად სურს იყოს ზამთარში, მოსახლეობაზე, რომელსაც გადასახადების ზრდა აფიქრებს. ღირებულებები და პრინციპების ერთგულება კარგია, მაგრამ, ამავდროულად, სამწუხაროდ, გვყავს ოჯახები, რომლებსაც არ აქვთ საკმარისი შემოსავალი და ეს გაზრდილი გადასახადები მძიმე ტვირთად დააწვებათ. იმედია, მთავრობა ამ ყველაფრიდან გაკვეთილს გამოიტანს - რომ როგორც კი ერთ რომელიმე ქვეყანას აქცევ მთავარ მომწოდებლად, ამით დიდ პრობლემას იქმნი სამომავლოდ.
უკრაინელები აღტყინებულები არიან და სჯერათ, რომ საბოლოოდ გამარჯვება მათ დარჩებათ. ასე რომ ძნელი იქნება მათი დარწმუნება, რომ საკუთარი ტერიტორიის რომელიმე ნაწილი მტერს დაუთმონ.
რადიო თავისუფლება: დაბოლოს, იტალიის მიერ შეთავაზებულ 4-პუნქტიან სამშვიდობო გეგმაზე მინდა გკითხოთ, რომელიც ბევრმა უკვე მონათლა მინსკის შეთანხმება 3.0-ად ან კიდევ ბუდაპეშტის მემორანდუმის ახალ ვერსიად. თქვენ რას იტყოდით?
უგო პოლეტი: ვიტყოდი, რომ აქამდე არსებულ შეთანხმებებს იგივე ფასი აქვთ, რაც იმ ქაღალდს, რაზეც ისინია დაწერილი, რადგან სიტუაცია დრამატულად შეიცვალა. 8 წლის წინ უკრაინა იყო სუსტი, მყიფე ქვეყანა. ამ ომმა ყველაფერი შეცვალა, მან უკრაინა განამტკიცა. თუ მანამდე კიევს ერთგვარი ვალდებულება აწვა, დასავლეთის რჩევა ყურად ეღო, ახლა უკრაინელები აღტყინებულები არიან და სჯერათ, რომ საბოლოოდ გამარჯვება მათ დარჩებათ. ასე რომ, ძნელი იქნება მათი დარწმუნება, რომ საკუთარი ტერიტორიის რომელიმე ნაწილი მტერს დაუთმონ. მათ ამის ფასი სისხლით გადაიხადეს და ახლა არც იმ ღირებულებებს შეელევიან, რომლისთვისაც იბრძოლეს და აღარც საკუთარ მიწას. ასე რომ, ყველაფერზე ხელახლაა მოსალაპარაკებელი, ყველაფერი ნულიდან უნდა დავიწყოთ.
