არის წიგნები, რომლებსაც წაიკითხავ და შემდეგ უბრუნდები, რომელთაც ურჩევ სხვებს და რომლებიც გახსენდება. გენატრება კიდეც. საყვარელ ნაწარმოებთა ჩემი სია მაქვს, სადაც სამუდამოდ უკავია ადგილი ორ წიგნს. ესენია “მოსკოვიადა” და “პერვერზია”. ორივეს ავტორია დიდი მწერალი იური ანდრუხოვიჩი. საბედნიეროდ, პირველი გვაქვს თარგმნილი ქართულ ენაზე. სიამოვნებით დაველაპარაკებოდი იურის ამ წიგნებზე, მაგრამ დღეს სულ სხვა თემაზე უნდა ვესაუბრო უკრაინული ლიტერატურის პატრიარქს.

იური, შეგიძლიათ მითხრათ, სად იმყოფებით, რა სიტუაციაა თქვენთან?

ჩემს მშობლიურ ივანო-ფრანკოვსკში. რომელიც ახლა ისე გამოიყურება, როგორც ყველა ზურგის ქალაქი ომის დროს. რამდენიმე ადგილი დაიბომბა, ძირითადად აეროპორტის მხარე. ქალაქში ძალიან ბევრი ხალხია, აურზაურია, სავსეა დევნილებით სხვადასხვა რეგიონიდან, სადაც ნამდვილი ომი მძვინვარებს. ჩვენთან ან დროებით თავშესაფარს ეძებენ, რომ ამოისუნთქონ და გზა გააგრძელონ დასავლეთისკენ, საზღვრისკენ, ან აქვე რჩებიან გაურკვეველი დროით.

ვიცი, რომ თქვენ დიდი ხანია ელოდით რუსეთის მხრიდან აგრესიას, მაგრამ თუ ელოდით, რომ იქნებოდა ომი?

ველოდი. რუსეთის ეს თანდათანობითი მილიტარიზაცია, არა იმდენად შეიარაღების ან არმიის გაძლიერების თვალსაზრისით, არამედ გონებრივი მილიტარიზიცია, და ეს მტაცებლური სული, ნულოვანი წლებიდან სულ უფრო და უფრო მეინსტრიმული ხდებოდა. მეტიც, ეს მთავარ საერთო-ნაციონალურ იდეოლოგიად ჩამოყალიბდა. ამის დასტურია რუსეთ-საქართველოს ხუთდღიანი ომიც. ამ ყველაფრის გათვალისწინებით, ყველა გონიერი ადამიანი იტყოდა, რომ ომი გარდაუვალი იყო.

დღეს მთელი მსოფლიო სულგანაბული აკვირდება უკრაინელი ხალხის გმირობას. თქვენ თვითონ თუ ელოდით ასეთ ერთობას, ასეთ სიმამაცეს თქვენი თანამემამულეებისგან?

გულახდილად ვიტყვი, არ ველოდი. ვიცოდი, რომ იქნებოდა არაერთი გმირობის აქტი, რომ იქნებოდა არაერთი თავგანწირვა, მაგრამ ასეთ ერთობას ვერ წარმოვიდგენდი. ვერ წარმოვიდგენდი, რომ უკრაინა გადაიქცეოდა ერთ დიდ მაიდნად. მე იქ ვნახე ასე მილიონი კაცის ერთობა, მაგრამ ორმოცი მილიონის ერთობა, ეს რაღაც მშვენიერი მოულოდნელობაა.

რომ დავაზუსტოთ. ამის პოტენციალი სულ იყო თქვენში, თუ ეს უნარი ბოლო წლებში აღზარდეთ თქვენს შეგნებაში? რამ გაგაერთიანათ ასე, სამშობლოს სიყვარულმა, მტრის სიძულვილმა, თუ კიდევ რამემ? ამას იმიტომ გეკითხებით, რომ დღევანდელი საქართველოს მაგალითზე კარგად ვიცი, სადამდე შეიძლება მიიყვანოს კაცი სამშობლოს არსიყვარულმა.

მე მგონი, ჩვენ დავდექით ეგზისტენციალური არჩევნის წინაშე, როგორიც არის ყოფნა-არყოფნა. რასაკვირველია, დამოუკიდებლობის ოცდაათმა წელიწადმა შექმნა ახალი, თანამედროვე უკრაინული იდენტობა, რომელიც ახლა ავლენს თავის თავს, რომლის სიმტკიცის დასადგენად მსგავსი ისტორიული უმოწყალო ფაზის გავლა გვიწევს. გვიწევს პირქუში გამოცდის ჩაბარება. შეიძლება, სწორედ ამ მომენტისთვის მომწიფდა ეს იდენტობა. უკრაინელი არასდროს ყოფილა მეტისმეტად დამთმობი და დამყოლი. პირიქით, მუდამ ჯიუტი იყო. უთუოდ თავისებურად გააკეთებდა რამეს. არავის დაემორჩილებოდა. და თუ სხვა გზა არ დარჩებოდა, შეეცდებოდა საბოტაჟის მოწყობას, ბრძანებისგან თავის არიდებას, ასე თუ ისე, ბოლომდე თავისაზე იდგებოდა. ხასიათის ეს ნაწილი კი ძალიან მნიშვნელოვანი აღმოჩნდა სიტუაციაში, რომელშიც დღეს მოვხვდით. რა უფლება აქვს ამ ჯუჯას, გადაწყვიტოს, ვართ ჩვენ ერი თუ არა, ვინ არის იგი, რომ ასკვნის, ვიარსებოთ თუ არა ჩვენ. რატომ გვათავისუფლებს ვინმესგან? აი, ამ გრძნობამ გაგვაერთიანა. როცა პუტინი მოდის აქ ვიღაც მითიური “ბანდერელების” დასახოცად, მაშინ “ბანდერელად” იქცევა ყველა.

და ნარკომანად.

ჰო, და ნარკომანად. ეს უკვე პუტინის დაზვერვის ფიასკოა, რომელმაც ჩააფლავა მთელი თავისი ამოცანები.

აქამდე ისეთი შთაბეჭდილება რჩება, რომ ევროპა იჭინთება-იჭინთება, მაგრამ ბოლო მომენტში უკან იხევს. როგორ ფიქრობთ, ბოლომდე ასე გაგრძელდება თუ ევროპულ ქვეყნებს და ნატოს ბოლოს და ბოლოს მოუწევთ ომში ჩართვა. თვლით, რომ ეკონომიკური სანქციები საკმარისია მანიაკის სტერილიზაციისთვის?

სანქციები, რომლებიც უკვე შევიდა ძალაში, ცხადია, დამანგრეველია. ყოველ შემთხვევაში, მინდა ასე ვიფიქრო. მაგრამ ისინი მაინც არ იქნება საკმარისი, რომ წერტილი დაესვას ჯუჯის მმართველობას და რეჟიმი დაემხოს. მე ვფიქრობ, არა, მჯერა, გავბედავ მტკიცებას, რომ კოლექტიურ დასავლეთს მოუწევს ჩარევა ამ ომში. ანუ ეს არც მათ ნებაზეა დამოკიდებული, არც ჩვენსაზე, არამედ ეს უკვე გადაწყვეტილია იმავე პუტინის მიერ. ის არ დაუტოვებს მათ არანაირ შანსს და დაესხმება თავს რომელიმე ევროპულ ქვეყანას ამა თუ იმ ფორმით. თუმცა ეს თავდასხმა უკვე ისეთი აშკარა იქნება, რომ, პათოლოგიური შიშის მიუხედავად, მათ უბრალოდ მოუწევთ გახდნენ მამაცები.

გიკავშირდებიან თუ არა თქვენი რუსი კოლეგები, როგორმე გამხნევებენ?

არა. არავინ დამკავშირებია. არ მიმიღია არცერთი წერილი ან ზარი.

ვწუხვარ.

ჰო, მაგრამ ჩვენ უნდა შევეგუოთ იმ აზრს, რომ ჩვენმა კოლეგებმა უკვე მოიხსნეს ყოველგვარი პასუხისმგებლობა.

ჩვენი კლასიკოსი ამბობს: რაც მტრობას დაუქცევია - სიყვარულს უშენებია. როგორ ჟღერს ეს თქვენთვის, როგორც ლამაზი ფრაზა თუ მართლა გჯერათ, რომ ადამიანებს გვაქვს უნარი, დავდგეთ საკუთარ თავზე მაღლა და ვაპატიოთ მტერს?

მოცემულ მომენტში ეს ძალიან რთულია. თვალწინ არის დიდი ნგრევა და დაღუპული სიცოცხლეები. ეს სრული სიმხეცეა. აფეთქებული სამშობიარო სახლები, მკვდარი ბავშვები, უკვე ასზე მეტი ბავშვია მკვდარი. ძალიან, ძალიან წინ, მომავალში უნდა გავიხედოთ, რომ როგორმე დავინახოთ “მომავლის მშვენიერი რუსეთი”, როცა შეგვეძლება თქმა, რომ მტრობის დაქცეულს სიყვარული ააშენებს.

მაგრამ ჩვენ ვერ მოვესწრებით ამას...

მეც ასე მწამს, ჩვენ ნამდვილად ვერ მოვესწრებით. ჩვენ ასევე გვაქვს ნიმუში პოსტნაცისტური გერმანიისა, მაგრამ ამისთვის აუცილებელი იყო სისტემის სრული პოლიტიკური და სამხედრო მარცხი. აბსოლუტური დამარცხება.

სრული სტერილიზაცია.

დიახ. რუსეთის შემთხვევაში კი გაუგებარია, მოხდება თუ არა ეს დამარცხება. მას ხომ აქვს მთელი ეს ატომური ღილაკები. ასე რომ, ჩნდება შეკითხვა, მივა თუ არა საქმე რუსული საზოგადოების სტერილიზაციამდე. ასე ვთქვათ, მის პუტინიზმისგან განკურნებამდე.

დღეს საქართველოში ყველა ხვრელიდან ისმის უკრაინელი ხალხის მამაცობასა და ღირსებაზე. სამშობლოს გამო სიკვდილისთვის მზადყოფნაზე ნებისმიერ წამს. მაგრამ თქვენი მამაცობა და ღირსება ვერ გადაგვაქვს ჩვენს პირად გამოცდილებაში. დაახლოებით 30 წლის წინ, სახელმწიფო გადატრიალების შემდეგ, საქართველოს დევნილ პრეზიდენტს, ზვიად გამსახურდიას მოუწია ქვეყნის დატოვება. მაშინ იგი არ მიიღო სომხეთმა, არ მიიღო ჩეხეთმა, მაგრამ მიიღო ჩეჩნეთმა. იჩქერიის მეთაურმა ჯოხარ დუდაევმა საქართველოს პრეზიდენტსა და მის ოჯახს თავისი სახლი დაუთმო. გამსახურდიას სიკვდილის შემდეგაც დუდაევმა პრეზიდენტის ნეშტი ჩეჩნეთში გადაასვენა და ქრისტიანი კაცი გროზნოში დაკრძალა დიდი პატივით. გამსახურდიას სიკვდილის დღე ოფიციალურად გამოაცხადა გლოვის დღედ. ეს იყო მამაცი საქციელი. ეს იყო ღირსეული საქციელი. ეს იყო ლამაზი საქციელი. მაშინ ჩეჩენი ერი იყო ღირსეული ერი. ისინი დღესაც ღირსეულები არიან, და ძალიან ვწუხვარ, რომ მათი მეთაური დღეს არის პატარა კაცი, სადისტი და მკვლელი, რომელიც ფეხქვეშ ეგება პუტინს. სამწუხაროდ, პუტინს ფეხქვეშ ეგება დღევანდელი საქართველოს მთავრობაც. ამიტომ გაიწვია უკრაინამ თავისი ელჩი საქართველოდან ომის დაწყებიდან მესამე დღეს. და სწორადაც მოიქცა. რას ფიქრობთ ამაზე? ჩემი აზრით, რუსეთი ჩვენ კიდევ დიდხანს არ გაგვიშვებს. და არც ჩვენ ვიკლავთ მაინცდამაინც თავს, რომ დავეხსნათ მის მომაკვდინებელ ჩახუტებას, მით უფრო, ასეთი თხლე მთავრობის ხელში. მაგრამ მე მიხარია თქვენ გამო. თქვენ სწორედ ახლა აღწევთ თავს მოსკოვის ტოქსიკურ სუნთქვას.

თქვენ, როგორც ქართველ მწერალს, შეგეფერებათ მკვახედ ილაპარაკოთ საკუთარ მთავრობაზე. იმაზე, თუ როგორ იქცევა იგი ამ ომის ფონზე. მე კი მინდა, ფრთხილად გამოვხატო ჩემი აზრი ამ სიტუაციაში. რასაკვირველია, არის იმედგაცრუების გრძნობა. მე მეჩვენებოდა, რომ ქართული ხელისუფლება ინარჩუნებდა ქვეყნის განვითარების დასავლურ ვექტორს. შეიძლება სინამდვილეში ეს მხოლოდ იმიტაცია იყო, თუმცა მგონი ისიც კარგია, რომ იგი არ გადავიდა ბოლომდე და ღიად რუსეთის მხარეს, მოსკოვის მხარეს. არ მინდა უფრო შორს წასვლა და იმის წარმოდგენა, რომ თქვენი მთავრობის ეს არჩარევა, შეიძლება მისთვისვე იქცეს საბედისწეროდ. დროა, დროა, გადაწყვიტო ბოლოს და ბოლოს, ვის მხარეს ხარ, სად დგას შენი ქვეყანა.

გესმით თუ არა თქვენ პუტინისა რომელიმე ბიოლოგიურ ან მორალურ, თუნდაც ამორალურ დონეზე? ის, რომ მას არ შეუძლია არა კაც კლას და არ ანგრიოს, ამას რაღაც ახსნა, თუნდაც კლინიკური, კიდევ შეიძლება მოუძებნო კაცმა, მაგრამ მისი საქციელი ხომ ასევე თვითმკვლელობაცაა. პუტინი ხომ ასეთი ტრადიციული, კლასიკური რუსული გმირია. რას ფიქრობთ, საერთოდ საიდან მოდის ეს რუსული ბნელეთის მოციქულობა, რაღაც აუხსნელი სუიციდური იმპულსი?

ჩემი აზრით, ეს იდენტობის უსასრულო კრიზისიდან მოდის. ანუ რუსმა არ იცის, ვინ არის იგი. მას ამისთვის ძალიან სჭირდება ეს “კიევის რუსეთი”. ასეთ დროს იგი წარმოიდგენს, რომ მიბმულია რაღაც ძველს, წონიანს და მნიშვნელოვანს. რუსეთი სინამდვილეში ხომ ერთგვარი კონგლომერატია, წარმოშობილი რუსულ მიწებზე, როგორც შედეგი თათარ-მონღოლთა პერიოდისა. უკვე შუა საუკუნეებში, საკუთარ გვიან შუა საუკუნეებში, მათ გაუჩნდათ პროექტი “მესამე რომისა”, მოსკოვი როგორც მესამე რომი, იმისთვის, რომ როგორმე აეხსნათ თავიანთი თავისთვის საკუთარი იდენტობა. რომ აეხსნათ, ბოლოს და ბოლოს ვინ არიან ისინი, ერია ეს თუ რაღაც ტომთა კავშირი, რა კულტურაა იგი. პოლიტიკურად მათ მთლიანად ოქროს ურდო გაიმეორეს. თავიდან ხარკს მიართმევდნენ ხანებს, როგორც ვასალები. ხოლო, როდესაც ოქროს ურდო დასუსტდა და დაიშალა, მათ პოლიტიკურ კავშირთა მთელი სისტემის ასლირება გააკეთეს. თვითონ მოსკოველ ცარებშიც ხომ ამ ხანთა სისხლი ერია. XVIII საუკუნეში მათი ევროპეიზაცია მოხდა იმ აზრით, რომ პეტრეს მეთაურობით და შემდეგ მისი მიმდევრების მიერ, მათ გადაიღეს სახელმწიფოებრივ-პოლიტიკურ ურთიერთობათა პრუსიული მოდელი. საბოლოოდ გაჩნდა ოქროს ურდოსა და პრუსიული მუშტრას ერთგვარი ნაერთი. და აი, ამ კავშირზე იშვა რუსეთის იმპერია. არასდროს არსებობდა ნორმალური რუსეთი. არასდროს არსებობდა იგი, როგორც ნორმალური სახელმწიფო. მაგალითად, საქართველო, ყველასთვის გასაგებია, საიდან იღებს სათავეს, სად იბადება, სად იწყება მისი მითი, თავისი ოქროს საწმისით, რუსეთის მიმართ კი ჩნდება შეკითხვები, რაზეც მათ პატიოსანი პასუხები არა აქვთ. მათ აქვთ რაღაც დაკნინებული მოსკოვის სამთავრო, რომლისთვისაც ყველას მიუფურთხებია, ან პირდაპირ იმპერია, ერთგვარი მონსტრი, მაგრამ ნორმალურობა მათ შორის არ არის, არ არის ნაცია, არ არის ქვეყანა. ჩემი აზრით, აქედან მოდის მთელი ეს პრობლემები. ესაა სრული მოუწყობლობა, დადებითი, შემოქმედებითი სტიმულების არარსებობა. აქედან მოდის დაპყრობის, დამონების, დამცირების ასეთი ჟინიც. ისინი გიჟდებიან დამცირებაზე, აბუჩად აგდებაზე. ეს სტიმულები მართავენ მათ. დიდი რუსული ლიტერატურაც ხომ არაერთხელ აღინიშნა ამ სარბიელზე, მთელი თავისი ქსენოფობიებით.

რაღაც არის რუსეთის მმართველებში არანორმალური. ან რაღაც ზედმეტი აქვთ, ან პირიქით, ნაკლები, შუალედი თითქოს არ გააჩნიათ. დაწყებული ივანე მრისხანიდან, ან იმავე პეტრედან, რომელიც იყო გოლიათი ჯუჯის ტერფებით, არ დაგვავიწყდეს, რომ ამ ორმეტრიან კაცს ფეხის ზომა 37 ჰქონდა, თუნდაც იმავე პუტინამდე, ჯუჯამდე გოლიათის ამბიციებით, საკუთარი სიმაღლის რომ რცხვენია და ფეხსაცმელში სპეციალურ ქუსლებს მალავს, რომ იმაზე მაღალი გამოჩნდეს, ვიდრე არის.

რა თქმა უნდა, ეს ძალიან, ძალიან მეტყველი დეტალებია...

აქედან ეს უსასრულო თვითგვემაც, თვითჩხრეკაც და თვითგამოხრაც, ვინ ვარ მე, ვინ ვართ ჩვენ, მთელი ეს რუსსკაია დუშა, ოჩი ჩორნიე…

დიახ, დიახ, მთელი ეს მარადიული იდუმალებანი, შეუცნობლობანი... სინამდვილეში კი მძღნერისა და სისხლის სუნი.

როცა პუტინი იმუქრება ბირთვული ბომბებით, დგას ვითომ რამე რეალური ამ მუქარის მიღმა? თუ ეს არის ბინძური შანტაჟი? როგორ ფიქრობთ, ფუფუნებაზე ასე შეყვარებული კაცი, რომელსაც ასე უყვარს ტუალეტის ოქროს ჯაგრისები, რეალურად მზად არის, თითი დააჭიროს წითელ ღილაკს?

მე მეშინია, რომ შეუძლია. ის ხომ ძლიერ ფაქიზი სულიერი წყობისაა, ნება მომეცით ირონიზებისა. ეს შიზოფრენიული უკიდურესობების ადამიანია. თუმცა ერთი მეორეს არ გამორიცხავს. ანუ მას აქვს საყვარელი სათამაშოები. ერთ-ერთი ასეთია სამხედრო ესკალაცია. იგი განიცდის ჰედონისტურ სიამოვნებას ნგრევისგან, ადამიანური მსხვერპლისგან. თან მადაც ჭამაში მოდის. როგორც კი დაინახავს, რომ ყველაფერი მის გარშემო მოინჯღრა და თვითონ დიდი ხნის სიცოცხლე აღარ დარჩენია, შეიძლება მიმართოს იმას, რისიც მთელ მსოფლიოს ეშინია. უბრალოდ, მე არა მგონია, რომ ყველაფერი ასე მარტივად იყოს ღილაკებთან დაკავშირებით. იმდენად მარტივად, რომ იგი ერთი ადამიანის ხელში იყოს მოქცეული. იმედი მაქვს, იქ არსებობს დაცვის რაღაც საშუალებები, უსაფრთხოების მექანიზმები. ბოლოს და ბოლოს, მე მორწმუნე კაცი ვარ და მჯერა, რომ ღვთის ნებას სადღაც მიჰყავს კაცობრიობის ისტორია, იმისთვის ალბათ არა, რომ პუტინმა დაწეროს ამ ისტორიის შემაჯამებელი წინადადება, უკანასკნელი სიტყვები. ასე რომ, მგონია, მისი მხრიდან ეს არ არის ბლეფი. იგი შეიძლება არ გაჩერდეს, მაგრამ გარემოებები იქნება მასზე ძლიერი.

ანუ საქმე გვაქვს მაიმუნთან ყუმბარით ხელში.

რასაკვირველია. ჩვენთან რუსებმა ორი ატომური სადგური დაიკავეს. ასე რომ, აღარც არის აუცილებელი სადმე რამე ღილაკზე თითის დაჭერა. ზაპოროჟიეს ატომურ სადგურს ჭურვი რომ მოხვდეს, ყველა დაიტანჯება და ეწამება. მთელ ევროპაში ეს ყველაზე დიდი სადგურია. ნახევარი მსოფლიო შეეწირება ამას. ეს იქნება ჩერნობილზე ექვსჯერ დიდი ატომური კატასტროფა. სხვათა შორის, ახლა ჩერნობილსაც რუსები აკონტროლებენ. სწორედ დღეს ვკითხულობდი, რომ მაიმუნები, რომლებიც დაეპატრონენ ჩერნობილის სადგურს, ქურდავენ მას. გააქვთ ყველაფერი, სპეცტანსაცმლიდან კომპიუტერებამდე. ხვდებით, ეს რა არის? ეს რაღაც შუა საუკუნეების ბარბაროსობაა, უფრო ადრეული ადამიანისა თუ არა, რომლებიც მოხვდნენ თანამედროვე სამყაროში. ასე რომ, იმის თქმა, რომ პუტინი ერთობა და ბლეფობს, არავითარ შემთხვევაში არ შეიძლება.

მე რატომღაც მეჩვენება, რომ დასავლეთი არ აღიქვამს სერიოზულად ამ მაიმუნს ყუმბარით.

ვერ დაგეთანხმებოდით. მგონი, ზედმეტად სერიოზულადაც კი აღიქვამს. დასავლეთი იმყოფება აბსოლუტურ შიშში.

ისინი სულ ცდილობენ, რაღაც კარგი იპოვონ პუტინში. ეს სტოკჰოლმის სინდრომის რაღაც ფორმაა. ისინი თავს აჯერებენ, რომ მასთან მოლაპარაკება ჯერ კიდევ შესაძლებელია, რომ მან შეიძლება როგორმე შეწყვიტოს სროლა. მაგრამ ეს გაგრძელდება მანამ, სანამ ის მათ არ დაარტყამს. ეს კი გარდაუვალია.

მგონი, ევროპელი ლიდერები, ბალტიისპირეთის ქვეყნებისა და ყოფილი სოციალისტური ბლოკის მეთაურთა გარდა, გულის სიღრმეში ფიქრობენ, რომ ამ ადამიანის მოთაფვლა და მორჯულება ჯერ კიდევ შესაძლებელია, თუკი მივართმევთ ძღვნად რაღაც სპეციალურ ფარულ ქუსლებს თავისი ფეხსაცმლისთვის, რამენაირად მოუქონავენ თავს.

გუშინ ჩემთან სტუმრად იყო ფრანგი ჟურნალისტი, რომელიც მეკითხებოდა, რას ვფიქრობ იმაზე, რომ მაკრონი და შოლცი დღემდე ელაპარაკებიან პუტინს, რომ მასთან ერთად განიხილავენ რაღაც საკითხებს. მე მინდა ვიფიქრო, რომ ისინი არიან შუამავლები. აი, როგორც ყველა სპეცრაზმს ჰყავს თავისი სპეციალისტი, რომელიც აწარმოებს მოლაპარაკებას ტერორისტთან, სანამ სხვები იმაზე მუშაობენ, თუ როგორ გააუვნებლონ იგი, ამასობაში შუამავალი ამშვიდებს ტერორისტს, რაღაც ვარიანტებს სთავაზობს სიტუაციიდან გამოსასვლელად. მისი ამოცანაა, გადასწიოს ექსცესები, სანამ დანარჩენები სათანადოდ მოემზადებიან შტურმისთვის. მინდა, ასეთ ჭრილში ვიფიქრო მაკრონსა და შოლცზე.

კი მაგრამ, ეს შუამავლები ხომ მუდამ კარგი სპეციალისტები ან მინიმუმ პროფესიონალი ფსიქოლოგები არიან. ჰოდა, რამდენად არიან ასეთი ფსიქოლოგები მაკრონი და შოლცი?

ამაში სრულიად მართალი ხართ. ამ შემთხვევაში ფსიქოლოგი პუტინი უფროა. თითქოს ყველამ ადგილები გაცვალა. ზოგადად, ეს მისი, პუტინის ცხოვრების პროგრამის ნაწილია, მოიტანოს რაც შეიძლება მეტი ქაოსი. ამას წერდა სურკოვი, პუტინის ყოფილი მრჩეველი, რომ ესაა რუსეთის მისია, გაამრავლოს ქაოსი, ეს მისი არსებობის აზრია. იგი თესავს ამ ქაოსს თავის მეზობელ ქვეყნებში, რომ შემდეგ ეს ქვეყნები მიიერთოს. პუტინი სულ ასე იქცეოდა. მაშინაც კი, სანამ გამოავლენდა თავის მტაცებლურ თვისებებს, იგი ყველგან ყოველთვის რაღაც პრობლებას ქმნიდა და შემდეგ დიდსულოვნად მიდიოდა ცივილიზებულ სამყაროსთან ამ პრობლების გადასაჭრელად, რომ ამავე დროს გამოჩენილიყო როგორც მთავარი ამავე საკითხის მოგვარებისას. ცხადია, იგი გაანებივრა და გაათამამა დასავლეთმა თავისი ტოლერანტულობით. თავიდან მისი არ ეშინოდათ, თუმცა მუდამ გამოხატავდნენ მის მიმართ პატივისცემას, ცდილობდნენ რუსეთის ჩართვას ცივილიზებული ქვეყნების რიგებში.

ჩართვას თუ მიძინებას, რომ გაეჩოჩებინათ პერიფერიაზე?

ჰო, ალბათ უფრო მიძინებას, რომ მშვიდად ყოფილიყო იგი ანგარიშებზე თავისი მილიარდებითა და უნიტაზის ოქროს ჯაგრისებით. იმედი ჰქონდათ, რომ იგი იქნებოდა მშვიდობიანი მმართველი. მზად იყვნენ, თვალი დაეხუჭათ სიტყვის თავისუფლებასა და ადამიანის უფლებათა შეზღუდვაზე რუსეთში. მაგრამ ჭირი თუ არ გააჩერე, გამრავლდება.

გასაგებია, რომ ბოროტების პროპაგანდის მსხვერპლი არ ფიქრობს ათასობით მკვდარზე და დანგრეულ ცხოვრებაზე. იგი დგას იქ, წყვდიადის მხარეს, და სხვაგვარად არ ძალუძს. მაგრამ იმაზე თუ გიფიქრიათ, რატომ ვდგავართ ჩვენ აქეთ, პირობითად, ნათელ მხარეს? ჩვენც მსხვერპლნი ხომ არა ვართ სიკეთის პროპაგანდისა? მე მაინტერესებს, როდის აკეთებს ადამიანი არჩევანს ბოროტების სასარგებლოდ? რატომ ირჩევს იგი წყვდიადს?

რუსეთში ახლა მიედინება კუბოები სამხედროების გვამებით. იქ სხვადასხვა რეგიონში უკვე დაიწყო დაკრძალვები. ისინი ბოლო მომენტამდე ფიქრობდნენ, რომ მათი საომარი ოპერაცია ბრწყინვალედ მიდის, რომ ისინი ბრძოლის ველზე არანაირ დანაკარგს არ განიცდიან, რომ უკრაინელები მათ ხვდებიან ლამის პურმარილით, და აი, ახლა მათ აქვთ გამოფხიზლების რთული მომენტი. სადღაც მიიტანენ თხუთმეტ გვამს, სადღაც - შვიდ-რვას. თან მათი მთავრობა ეშმაკურად მოიქცა, ჯარისკაცები ქვეყნის სხვადასხვა რეგიონიდან აკრიფა, რომ საბოლოოდ სადმე ერთ ადგილას არ დაებრუნებინათ გვამების გროვა. ნორმალური საზოგადოების რეაქცია იქნებოდა მკაცრი მასობრივი პროტესტი. ეს გვამები არიან შვილები, ქმრები, ძმები. მათი მთავრობა ტყუოდა, რომ ყველაფერი კარგადაა. და აი, უცბად მოედინება გვამები. მე ვფიქრობ, გარყვნილების ხარისხი უკვე ისეთია, რომ სინამდვილეში ეს ახლობლები და ნათესავები, და მთლიანად რუსი ერი, როგორც ასეთი, ყველაფერ ამას იღებენ მორჩილად. და ისინი არიან მადლობელი თავიანთი ხელისუფლებისა, რომ მათ აძლევენ ფულად კომპენსაციას, მოკლული შვილების, ქმრებისა და ძმებისთვის. ისინი ფიქრობენ, მერე რა, რომ კოლია მოკლეს, სამაგიეროდ, ჩვენ ტელევიზორი ვიყიდეთ ან მაცივარი.

ეს რაღაც საზიზღარი ბარტერი გამოდის.

ეს აბსურდის უკვე ის სიმაღლეა, რომელიც არ დასიზმრებია არც კაფკას და არც იონესკოს.

ხარმსსაც კი.

ჰო, ხარმსსაც კი. ჰოდა, მე მაინტერესებს, საერთოდ რამდენად მართებულია ასეთ დროს სიკეთეზე ან ბოროტებაზე ლაპარაკი. თუ ეს უკვე რაღაც ეთიკამდელი მდგომარეობაა. ასე რომ, მე მგონი, ჩვენ, უკრაინელები, წინააღმდეგობას ვუწევთ არა იმდენად ბოროტებას, არამედ მდგომარეობას, როცა ბოროტება ჯერ არ არის კვალიფიცირებული, როგორც ბოროტება. ეს ერთგვარი პირველყოფილი მაგმაა. მაგრამ ჩვენ უნდა შევეწინააღმდეგოთ მას, თორემ დაიღუპება უკრაინა და მასთან ერთად მთელი სამყარო.

დღეს ბევრს უნდა, ჰგავდეს პრეზიდენტ ზელენსკის. იგი მეომარია და ლამაზია. მან უკვე დაიკავა ადგილი მაისურებზე სადღაც ჩე გევარასა და მერილინ მონროს შორის. როგორ ფიქრობთ, რამ შექმნა ასეთი მამაცი და ძლიერი მეთაური, ომმა თუ ეს თვისება უკვე იყო მასში?

როცა იგი 2019 წელს 73 პროცენტით აირჩიეს, მე ეს ჩავთვალე აბერაციად, უკრაინელების სრულ სიბრიყვედ. მაგრამ, როგორც ჩანს, ინტუიცია მუშაობს. ეტყობა, იმ სამოცდაცამეტმა პროცენტმა, ჩემგან განსხვავებით, ასეთი პოტენციალი დაინახა მასში. დაინახა, რომ მის საყვარელ ბიჭს, არტისტს, სცენის ვარსკვლავს, ჰქონდა პოტენციალი, რომელიც რაღაც მომენტში სახელმწიფოს მეთაურის დონეზეც იმუშავებდა. მშვიდობიანი მმართველობის პერიოდში ზელენსკი იმედებს გვიცრუებდა. ხალხი ღიად ამბობდა, რომ აწი არასდროს არავითარ არტისტებსა და კომიკოსებს ხმას აღარ მისცემდა. მეც ნიშნის მოგებით ვეუბნებოდი, აი, ნელ-ნელა როგორ ეგებით-მეთქი გონს. მისი რეიტინგი ბოლოს თითქმის ოც პროცენტამდე დაეცა და უცბად მან გამოიღვიძა, და აფრინდა სრულიად სხვა სიმაღლეზე. თან ეს მოხდა სულ რამდენიმე საათში. ამისთვის საჭირო არ გახდა 2-3 დღეც კი. ორშაბათ-სამშაბათის მიჯნაზე ღამით ჩვენ ჯერ კიდევ ველოდით მისგან რაღაც სიტყვებს, მას შემდეგ, რაც პუტინმა გამოაცხადა დონეცკისა და ლუგანსკის რესპუბლიკების აღიარების შესახებ, ეს ცოტათი უკვე იყო კიდეც ომის გამოცხადება, და ჩვენ ველოდით და ველოდით და ველოდით, რას იტყოდა ან იზამდა ჩვენი პრეზიდენტი. თან ყველა არხით ვრცელდებოდა ცნობა, რომ მიმდინარეობდა უშიშროების საბჭოს სხდომა და მალე პრეზიდენტი გააკეთებდა სპეციალურ განცხადებას. და აი, დილის ხუთი საათისთვის მათ როგორღაც მოუყარეს სათქმელს თავი. მაგრამ ეს იყო, ასე ვთქვათ, არაფრის თქმა. ეს იყო იმედგაცრუება. 5-6 წინადადება, ყოველგვარი პოზიციის გარეშე. საბედნიეროდ, უკვე ხუთშაბათს, როცა დაიწყო ომი, უკვე სულ სხვა ადამიანი ვიხილეთ. და ეს არის ჩვენი დიდი წარმატება, რომ მან მოულოდნელად გახსნა და იპოვა თავისი თავი. სამხრეთისა და აღმოსავლეთის უკრაინელები პუტინის აგრესორებს რომ უწევენ წინააღმდეგობას, ცარიელი ხელებით რომ წინ აღუდგებიან შეიარაღებულ ორკებს, ეს მთლიანად ზელენსკის დამსახურებაა.

ზოგჯერ უხელებოდაც კი, მხოლოდ სიტყვებით...

დიახ, მხოლოდ სიტყვებითაც, ისინი მტერს აღუდგნენ პრეზიდენტის გამო. ნებისმიერი სხვა რომ ყოფილიყო მის ადგილას, ისინი ვერ იგრძნობდნენ ამ ნათესაობას და სიახლოვეს. ისინი ამბობენ: ესაა ჩვენი პრეზიდენტი, ჩვენ ავირჩიეთ იგი, არავინ გვაიძულა, არავინ გვადგა თავზე ავტომატითა და ხელკეტით, ჩვენ ვართ თავისუფალი ქვეყანა, ჩვენ ვართ თავისუფალი ხალხი, და აი, ჩვენ გვყავს ასეთი პრეზიდენტი! ჩვენი ხალხისთვის ძალიან მნიშვნელოვანია, რომ სწორედ ისაა ქვეყნის მეთაური.

მე პირადად მეკარგება ყველა სიტყვა, როცა ვხედავ ეკრანზე მკვდარ, მოკლულ ბავშვებს. მაგრამ უნდა ვილაპარაკოთ, რომ არ შევირყეთ საბოლოოდ. ჩვენ უნდა წინ აღვუდგეთ ბოროტებას, თუნდაც სიტყვებით. როგორი იქნებოდა თქვენი სიტყვები ბოროტების წინააღმდეგ, თუ იპოვეთ ისინი?

მე ეს სიტყვები ჩემთვის ვიპოვე ინგლისურ ენაში. არის ასეთი ამერიკული სიმღერა, We shall overcome! “ჩვენ დავძლევთ!” ჩემთვის ეს არის ჯადოსნური ფორმულა.