მაიკლ კარპენტერი: თუკი მათი მიზანია მიაღწიონ ევროატლანტიკურ ინტეგრაციას, ახლაა დრო - შემდეგი რამდენიმე თვე

რადიო თავისუფლება: ელჩო კარპენტერ, დიდი მადლობა დროის გამონახვისთვის და ამ შესაძლებლობისთვის. სულ რამდენიმე დღის წინ ჩემს კოლეგებთან საუბრისას აღნიშნეთ, რომ რუსეთის ძალების წინააღმდეგ უკრაინის კონტრიერიშისთვის „კრიტიკული დროა“. დიახ, უკრაინის კონტრიერიში გრძელდება. რა სახის მხარდაჭერაა საჭირო იმისთვის, რომ უკრაინამ გაიმარჯვოს? ვიცი, ეს ადვილად დასასმელი, თუმცა არც თუ ადვილად საპასუხო შეკითხვაა.

მაიკლ კარპენტერი: ვთვლი, რომ უკრაინის წარმატების ელემენტები უკვე სახეზეა, მაგრამ საჭიროა, საერთაშორისო თანამეგობრობამ გავაგრძელოთ მხარდაჭერა, განსაკუთრებით იმ დაახლოებით 50-ი ქვეყნისგან შემდგარმა აშშ-ის მოკავშირეებისა და პარტნიორების ჯგუფმა, რომელიც უკრაინის შეიარაღებაში მონაწილეობს. ჩვენ უნდა მოვუყაროთ ამ ქვეყნებს თავი, რომ გავაგრძელოთ მარაგების შემოწმება, უკრაინისთვის დამატებითი სამხედრო დახმარების მისაწოდებლად. თუმცა, მნიშვნელოვანია ჰუმანიტარული და ეკონომიკური დახმარება, უკრაინის ქმედუნარიანობის გასახანგრძლივებლად, რომ უკრაინას ჰქონდეს მეტი სივრცე და დრო კონტრიერიშის საწარმოებლად და საკუთარი ტერიტორიის გასათავისუფლებლად. ვთვლი, რომ უკრაინას გააჩნია სათანადოდ მოქმედი სამხედრო სტრუქტურა, ჰყავს კარგი სამხედრო სარდლობა, აქვს მართვის საიმედო სისტემა და მათ მხარეს არის ზნეობა - ისინი ხომ საკუთარ ტერიტორიებს ათავისუფლებენ და ცდილობენ გადაარჩინონ საკუთარი ხალხი რუსებისგან წამებას, რომლებიც მათ მიწაზე იმყოფებიან. მაგრამ, თუკი ჩვენ შევძლებთ ხელი შევუწყოთ დასავლეთის იმპულსის შექმნას და მივაწოდოთ უკრაინას დამატებითი, ხარისხობრივად კრიტიკული მნიშვნელობის სამხედრო დახმარება, ვფიქრობ, შემდეგ უკრაინა შეძლებს ამის დასრულებას, იმედია, ახლო ვადაში.

რადიო თავისუფლება: ბატონო ელჩო, ხარისხობრივი თქვით, თუ რაოდენობრივი?

მაიკლ კარპენტერი: ხარისხობრივი. იმისთვის, რომ უკრაინას ჰქონდეს რუსეთის ძალების პირისპირ სამხედრო უპირატესობის მიღწევის შესაძლებლობა. რუსეთის ძალები იყენებენ, მაგალითად შეიარაღებასა და საბრძოლო მასალას, რომლებიც ძალიან არაზუსტია. უამრავი აქვთ ასეთი და ისინი ძალიან არაზუსტია. ასე რომ, თუკი უკრაინა განაგრძობს ისეთი სისტემების აქტიურად გამოყენებას, როგორებიცაა „პეტრიოტი“, „ჰაიმარსი“, მათ ექნებათ გადამწყვეტი უპირატესობა.

რადიო თავისუფლება: გმადლობთ. ელჩო კარპენტერ, თქვენ სულ ახლახან სტუმრობდით საქართველოს და მაინტერესებს, ვის შეხვდით? თქვენ გამოხვედით თბილისის საერთაშორისო კონფერენციაზე, მაგრამ ვისთან გქონდათ შეხვედრები და გქონდათ თუ არა შეხვედრა ხელისუფლების რომელიმე წარმომადგენელთან?

მაიკლ კარპენტერი: ნამდვილად მქონდა. სულ პირველი შეხვედრა მქონდა საგარეო საქმეთა მინისტრთან. მას შევხვდი, ვიდრე გაემგზავრებოდა საქართველოდან და ამის შემდეგ დავესწარი კონფერენციას. ძალიან მენანება, რომ თბილისში მხოლოდ ერთი დღით ვიყავი. ალბათ, მთელი კვირაც დავრჩებოდი მიმდინარე მოვლენებისა და იმის გათვალისწინებით, რომ ამდენ ადამიანს ვიცნობ საქართველოში. ჩემთვის სასარგებლო იქნებოდა უფრო ხანგრძლივად დარჩენა. თუმცა, შესაძლებლობა მქონდა მონაწილეობა მიმეღო იმ კონფერენციაში, გავსაუბრებოდი ოპოზიციის ზოგიერთ წარმომადგენელს, სამოქალაქო საზოგადოებას - ფართო შეხვედრები მქონდა სამოქალაქო საზოგადოებასთან, ზოგიერთ ამერიკელ და ევროპელ მონაწილესთან, რომლებიც იქ

იყვნენ.

რადიო თავისუფლება: საქართველოს საგარეო საქმეთა მინისტრთან შეხვედრაზე რა გზავნილები მიიღეთ მისგან საქართველოს ახლანდელ გამოწვევებზე, მის ევროპულ პერსპექტივაზე, ამოცანაზე, რომელიც საქართველომ უნდა შეასრულოს იმისათვის, რომ ევროკავშირის კანდიდატის სტატუსის მიღების მეტი შანსი ჰქონდეს? რა იყო გზავნილები?

მაიკლ კარპენტერი: მომისმინეთ, მე არ მჩვევია პირადი დიპლომატიური საუბრების გახმაურება, რადგან ეს არასწორია. თუმცა, შემიძლია გითხრათ, რა იყო ჩემი გზავნილი, ვინაიდან, ვფიქრობ, ასე მისაღები იქნება: ჩემი გზავნილი კი იყო, რომ საქართველოს აქვს შესაძლებლობის ფანჯარა, გაიმყაროს ევროპული გზა. ჩემი თვალთახედვით... ჩემი საქმე არ არის საქართველოს ხელისუფლებას ვუთხრა რა არის გასაკეთებელი - ცხადია, არასდროს გავაკეთებ რაიმე მსგავსს. მაგრამ, თუკი მათი მიზანია მიაღწიონ ევროატლანტიკურ ინტეგრაციას და ეს არის ქვეყნის სტრატეგიული პრიორიტეტი, ჩემი გზავნილი იყო, რომ ახლაა დრო - შემდეგი რამდენიმე თვე, ნახევარი წელიწადი, ცოტათი მეტი ან ნაკლები - როცა არის რეალური, ჭეშმარიტი შესაძლებლობა, განიმტკიცოთ პროგრესი ამ გზაზე, რაც დაავალდებულებდა ამ მთავრობას გაეკეთებინა ყველაფერი, რომ გამოეყენებინა ეს უპირატესობა და მოეპოვებინა კონკრეტული გრაფიკი ევროკავშირში გაწევრიანებისთვის.

რადიო თავისუფლება: ბატონო ელჩო, გასულ კვირაში აშშ-ის სახელმწიფო დეპარტამენტმა გამოაცხადა მორიგი სანქციების შესახებ 150 პირისა და ორგანიზაციის წინააღმდეგ და მათ შორის არის საქართველოს ყოფილი გენერალური პროკურორი ოთარ ფარცხალაძე. ასე იყო ფორმულირებული: „სახელმწიფო დეპარტამენტი აგრეთვე ასანქცირებს რუსეთის სადაზვერვო სამსახურის ერთ ოფიცერს და ერთ ქართველ-რუს ოლიგარქს, რომელსაც რუსეთის უშიშროების ფედერალური სამსახური იყენებდა ინსტრუმენტად საქართველოს საზოგადოებასა და პოლიტიკაზე ზეგავლენის მოსახდენად რუსეთის სასარგებლოდ“. როგორ ფიქრობთ, როგორი რეაქცია უნდა ჰქონდეს ამაზე ქვეყანას, რომელსაც თავის მიზნად გამოცხადებული აქვს ევროკავშირსა და ნატოში ინტეგრაცია? რაზე უნდა იზრუნოს ახლა საქართველომ? რა შეკითხვებს უნდა გაეცეს ახლა პასუხი საქართველოს საზოგადოებისთვის და [საქართველოს] პარტნიორებისთვის?

მაიკლ კარპენტერი: მნიშვნელოვანი შემთხვევაა - აშშ ასანქცირებს კორუმპირებულ თანამდებობის პირებს, რომლებიც შესაძლოა იყვნენ უცხოური მავნე გავლენის აგენტები, ამ შემთხვევაში რუსეთის გავლენისა. თუმცა, აგრეთვე ნუ დაგვავიწყდება, რომ ეს კონკრეტული პირი, რომელზეც თქვენ ლაპარაკობთ, გენერალური პროკურორი იყო, თუ არ მეშლება, დაახლოებით ათი წლის წინ. ასე რომ, ეს ახლახან არ ყოფილა და ის სამთავრობო თანამდებობას იკავებდა გარკვეული ხნის წინ. და მაინც, ეს არის სასარგებლო შეხსენება იმისა, რომ ქვეყნები ფხიზლად უნდა იყვნენ შესაძლო უცხოური გავლენის მიმართ. ვფიქრობ, როცა საქმე ეხება საქართველოს, ეს საკითხი კვლავინდებურად რჩება პრობლემად, რომელიც უნდა აღელვებდეს საქართველოს ყველა მოქალაქეს, მსოფლიოს ყველა ქვეყნის მოქალაქესაც, ვინც უცხოეთის მავნე გავლენას განიცდის. ეს შეიძლება განსაკუთრებით ბოროტი გავლენა იყოს, როცა საქმე ეხება პოლიტიკაში ამ დონეზე ჩარევას. ყველაფერს რომ თავი დავანებოთ, ის ხომ მთავრობის მაღალი რანგის წარმომადგენელია.

რადიო თავისუფლება: ყოფილი წევრია, თუმცა რუსეთის მხარემ დაადასტურა, რომ ის მონაწილეობდა მოლაპარაკებებში საქართველოსა და რუსეთს შორის პირდაპირი ფრენების განახლებაზე. ასე რომ, ეს არ არის რიგითი შემთხვევა და არ ეხება უბრალოდ კერძო პირს. კარგით, გავაგრძელოთ. დოქტორმა ეველინ ფარკასმა თბილისის საერთაშორისო კონფერენციაზე განაცხადა, ეუთო აღარ არის რელევანტურიო და თქვენ უპასუხეთ, რომ თქვენი მოვალეობა არა ეუთოს, არამედ აშშ-ის ინტერესების დაცვაა. ჩემი შეკითხვა: რა როლი დარჩა ეუთოს კონფლიქტების მოგვარებაში და დღეს ყველაზე მწვავე და მნიშვნელოვან კონფლიქტში - რუსეთის აგრესიულ ომში უკრაინის წინააღმდეგ? რა ხდება ეუთოში?

მაიკლ კარპენტერი: ჩემმა ძვირფასმა მეგობარმა ეველინმა ეს ფრაზა შეკითხვის ფორმით წარმოთქვა და მე არ ვთვლი, რომ ეუთო არარელევანტურია, არამედ ვთვლი, რომ საკმაოდ რელევანტურია. როგორც ეველინისთვის ჩემს პასუხშიც აღვნიშნე, ეუთოს აქვს 13 ადგილობრივი მისია: შუა აზიაში, მოლდოვაში, უკრაინაში, რომელიც, ალბათ, ყველაზე საინტერესოა, ვინაიდან მისია უკრაინაში ფინანსდება და იმართება მხოლოდ და მხოლოდ ერთ პოზიციაზე მყოფი დასავლეთის ქვეყნების მიერ. ასე რომ, რუსეთს არ გააჩნია შესაძლებლობა რაიმე ზეგავლენა მოახდინოს ამ მისიის მუშაობაზე ან გამოიყენოს ვეტოს უფლება მასზე. ადგილობრივი მისიები გვაქვს დასავლეთ ბალკანეთის თითქმის ყველა ქვეყანაში.

ეს მისიები წარმოუდგენელ სამუშაოს ასრულებენ ადგილებზე. ამიტომ, არასდროს დავეთანხმებოდი მოსაზრებას, რომ ეუთომ დაკარგა რელევანტურობა და სარგებლიანი აღარ არის. ვთვლი, რომ ნაკლები შესაძლებლობაა თანამშრომლური საქმიანობისა, თუკი საქმე ეხება დასავლეთის ურთიერთობას რუსეთთან და განსაკუთრებით რუსეთის სურვილს, დათანხმდეს იარაღის კონტროლისა და გამჭვირვალების ზომებს, ნებისმიერ ზომებს. ამ კონკრეტულ საკითხზე ახლო მომავალში არანაირი პროგრესის პერსპექტივა არ არის. თუმცა, ეუთო რჩება მნიშვნელოვან პლატფორმად და ჩვენ ვახერხებთ არც თუ ცოტა რამის მიღწევას, რუსეთის გარეშეც კი. ვფიქრობ, ეს არის მთავარი საკითხი, რომლის აღნიშვნაც მსურს თქვენთან და ყველასთან, ვინც ამას მოისმენს, რომ ეუთო შეიძლება იყოს გამოყენებული ქვეყნების კოალიციის მიერ, რომლებსაც სურთ თავიანთი მიზნების მიღწევა.

რადიო თავისუფლება: შემდეგი შეკითხვა მთიანი ყარაბაღის საკითხს ეხება. არ ვიცი, ეს რამდენ ხანს გასტანს და შეგვიძლია თუ არა იმის თქმა, რომ ბლოკადა მოხსნილია, მაგრამ ვიცით, რომ პირველი ჰუმანიტარული ტვირთი შევიდა მთიან ყარაბაღში. სომხეთსა და აზერბაიჯანს შორის ხანგრძლივი მშვიდობის პერსპექტივა: რა არის ბაქოსა და ერევანს შორის მიმდინარე მოლაპარაკებებში აშშ-ის ჩართულობის მიზანი და როგორ ფიქრობთ, რა როლი აქვს საქართველოს, როგორც სამხრეთ კავკასიის ერთ-ერთ ქვეყანას ამ პროცესში? ვიცით, რომ დროდადრო საქართველოს მთავრობასთან არის გარკვეული კომუნიკაცია დასავლეთიდან მთიანი ყარაბაღის საკითხზე.

მაიკლ კარპენტერი: აშშ-ის ინტერესი უპირველეს ყოვლისა არის ის, რომ ეს ხანგრძლივი, ცხელი კონფლიქტი მოგვარდეს იმ ადამიანების საკეთილდღეოდ, რომლებიც მთიან ყარაბაღში და აგრეთვე ყველასი, ვინც ცხოვრობს რეგიონში. უმჯობესია იქ იყოს სტაბილურობა და უსაფრთხოება, ვიდრე საპირისპირო: ესკალაცია, დაძაბულობა და ომის ალბათობა. ახლახან, 2020-ში, რამდენიმე წლის წინ გვქონდა იქ ომი და მანამდე 1990-იანების დასაწყისში, რომელიც განსაკუთრებით სისხლიანი და შემზარავი იყო. ჩვენ გვსურს ამის თავიდან აცილება ნებისმიერ ფასად. გეოპოლიტიკური პერსპექტივიდან დავამატებდი, რომ ჩვენ ვხედავთ უზარმაზარ შესაძლებლობას ურთიერთობების ნორმალიზაციისა ერთ მხრივ, სომხეთსა და აზერბაიჯანს შორის, მეორე მხრივ - სომხეთსა და თურქეთს შორის, ვინაიდან ეს გახსნიდა მთელ დერეფანს და აქ შემოდის საქართველოს ინტერესებიც.

[ლაპარაკია დერეფანზე] ცენტრალური აზიისა და სამხრეთ აზიის ქვეყნებს შორის, კასპიის გავლით, სამხრეთ კავკასიაში და შემდგომ აღმოსავლეთ და დასავლეთ ევროპისკენ. ეს არის სასიცოცხლო დერეფანი ისეთი რაღაცებისთვის, როგორებიცაა იშვიათი მინერალები, სამხრეთ აზიიდან მომავალი საქონელი და ა.შ.. ამრიგად, გვაქვს უზარმაზარი შესაძლებლობა ამ აღმოსავლეთ-დასავლეთის ტრანზიტის გაძლიერების, რაც რეგიონს კეთილდღეობას მოუტანს, გახსნის სავაჭრო ურთიერთობებს. ვთვლით, რომ ეს აგრეთვე ხელს შეუწყობს რეგიონის ყველა ქვეყნის დემოკრატიულ პერსპექტივებს. ყველა ამ მიზეზის გამო, ვთვლით, რომ საკმარისი სიკეთეა იმისთვის, რომ მივუძღვნათ საჭირო დიპლომატიური ძალისხმევა ურთიერთობების ნორმალიზაციას.

რადიო თავისუფლება: კიდევ ერთი მნიშვნელოვანი შეკითხვა ამავე საკითხზე: ვინ არის მთავარი, როგორ ვთქვა, საუკეთესო შუამავალი ბაქოსა და ერევანს შორის? ვინაიდან რამდენიმე ხართ ასეთი.

მაიკლ კარპენტერი: დიახ, რამდენიმე შუამავალია. აშშ-ის პერსპექტივიდან თუ შევხედავთ, ჩვენ მათ შევთავაზეთ ჩვენი კეთილი სამსახური იმის საჩვენებლად, რომ გულწრფელად ვუჭერთ მხარს მხარეების წინსვლას ნორმალიზაციისკენ და რომ შეგვიძლია ვიყოთ მიუკერძოებლები, აგრეთვე ერთგულები ისეთი მოგვარების მიღწევაში, რომელიც იქნება სამართლიანი, სიცოცხლისუნარიანი და ძალიან მნიშვნელოვანია, რომ დაიცვას რეგიონის ყველა მოქალაქის უფლებები და უსაფრთხოება, იმათი ჩათვლით, ვინც მთიან ყარაბაღში ცხოვრობს და დაუცველია, რაც ვიხილეთ ბოლოდროინდელ ჰუმანიტარულ ვითარებაში, რამაც მათზე ასე მწვავედ იმოქმედა. მხარეებს შორის, რასაკვირველია, შუამავლობს ევროკავშირიც. ჩვენ ძალიან მჭიდრო კოორდინაცია გვაქვს ევროკავშირთან, მხარს ვუჭერთ მათ ძალისხმევას და ასე გავაგრძელებთ.

რადიო თავისუფლება: მოსკოვიც ინარჩუნებს კონტროლს საკითხზე. მოწმენი ვართ იქ გამართული არაერთი შეხვედრისაც.

მაიკლ კარპენტერი: ვხედავთ, რომ რუსეთის მხარეც აწყობს შეხვედრებს. ჩვენი საქმე არ არის მხარეებს ვუთხრათ ვისთან შეუძლიათ ან არ შეუძლიათ ლაპარაკი. ეს მათ უნდა განსაზღვრონ. თუკი თვლიან, რომ შეუძლიათ პროგრესის მიღწევა იქ, მათ ეს კატეგორიულად სურთ და შეუძლიათ გამოიყენონ. და გვინახავს, ეს მომხდარა წარსულში. ჩვენ ამ პროცესში ვართ, როგორც კიდევ ერთი ხმა, რამაც, შესაძლოა ხელი შეუწყოს მათ შორის ზოგიერთი განსხვავების მოგვარებას და პროცესის წარმატებით დასრულებას. თუმცა, ჩვენ აგრეთვე მხარს ვუჭერთ ნებისმიერ ძალისხმევას, რომელიც მოაგვარებს სიცოცხლისუნარიან, სამართლიან შერიგებას, რაც გულისხმობს აგრეთვე რეგიონში მცხოვრები ადამიანების უფლებებისა და უსაფრთხოების დაცვას.