გამოცდილ შვედ დიპლომატთან საუბრის უდიდესი ნაწილი კი ეთმობა მისი ქვეყნის გზას სამხედრო მიუმხრობლობიდან ჩრდილოატლანტიკური ალიანსის წევრობამდე - "მთავრობას მანამდე გამოცხადებული ჰქონდა, რომ ნატოს არც კი უნდა მივახლოვებოდით - თანამშრომლობა კი, მაგრამ არანაირი გაწევრიანება. თუმცა, სრულიად უცაბედად, ეს მიდგომა შეიცვალა" - მიდგომა კი შეცვალა ერთმა ღამემ - 2022 წლის 24 თებერვალს უკრაინის წინააღმდეგ რუსეთის სრულმასშტაბიანი ომის დაწყებამ.
იონას ჰაფსტრომის თქმით, ნატოში შვედეთისა და ფინეთის გაწევრიანების პროცესში წინამძღოლის როლი ფინეთის მაშინდელმა პრეზიდენტმა საული ნიინისტომ შეასრულა.
ელჩი ჰაფსტრომი ჰყვება შვედეთის თავდაცვის შესაძლებლობების განმტკიცების ისტორიას სწორედაც სამხედრო მიუმხრობლობის პერიოდში. ის ლაპარაკობს აგრეთვე უკრაინისთვის მტკიცე მხარდაჭერის მნიშვნელობასა და ომის დასრულების სცენარებზე: "ერთადერთი პასუხი, რომელიც მე მაქვს, არის ის, რომ ჩვენ უნდა დავამარცხოთ პუტინი. თუკი ჩვენ არ დავამარცხებთ პუტინს, ის წავა სხვა, ახლომდებარე ქვეყნების წინააღმდეგაც" - ეუბნება იონას ჰაფსტრომი რადიო თავისუფლებას.
იონას ჰაფსტრომი, შვედეთის ყოფილი ელჩი აშშ-ში. ის გასულ თვეში იმყოფებოდა საქართველოში და მონაწილეობდა EPRC-ს, მაკკეინისა და ჯორჯ ბუშის ინსტიტუტების მიერ ორგანიზებულ "თბილისის მე-8 საერთაშორისო კონფერენციაში". ღონისძიებაში მონაწილეობდა აგრეთვე შვედეთის სახელმწიფო მდივანი, წარსულში შვედეთის ელჩი საქართველოში - დიანა იანსეც. იონას ჰაფსტრომმა რადიო თავისუფლებასთან საუბარში აღნიშნა ისიც, რომ განსაკუთრებით მჭიდრო ურთიერთობები შვედეთსა და საქართველოს შორის კარლ ბილდტის საგარეო საქმეთა მინისტრობის (2006-2014) დროს ჩამოყალიბდა - "ვინ მოსთვლის, რამდენჯერ არის ის ნამყოფი საქართველოში"-ო ამბობს ჰაფსტრომი ბილდტზე. ინტერვიუმდე მან აგრეთვე აღნიშნა, რომ იცის საქართველოში მთავრობასთან დაკავშირებით არსებულ პრობლემებზე, აგრეთვე საქართველოს მოსახლეობის მხარდაჭერაზე ქვეყნის ევროკავშირსა და ნატოში ინტეგრაციის მიმართ: "თუკი ამას ხორცი შეესხმება არჩევნებით, არჩევნების შემდეგი დღე იქნება ძალიან ბედნიერი დღე ევროპის ყველა ქვეყნისთვის" - მითხრა შვედმა დიპლომატმა, რომელმაც აგრეთვე აღნიშნა: "საშინაო პოლიტიკა ყოველთვის საშინაოა. ეს მე ვიცი, ვმუშაობდი კარლ ბილდტთან მისი პრემიერმინისტრობისა და საგარეო საქმეთა მინისტრობისას. ასე რომ, ვიცი, რომ არ უნდა ჩაერიო სხვა ქვეყნების საშინაო პოლიტიკაში. მე უფრო მეტად ვაკვირდები, როგორი შეიძლება იყოს ამ ქვეყნის მომავალი და ამან მოახდინა ყველაზე დიდი შთაბეჭდილება".
რადიო თავისუფლება: შეგვიძლია ვთქვათ, ექვსი თვეა, რაც შვედეთი ნატოს წევრია. როგორია ის? ვინაიდან, თქვენს ქვეყანას აქვს ნეიტრალიტეტისა და მიუმხრობლობის პოლიტიკის ორ საუკუნეზე მეტ ხნიანი ისტორია. ძალიან საინტერესო ისტორია. როგორია ახლა? ამას იმიტომ გეკითხებით, რომ, როცა შვედეთმა და ფინეთმა 2022 წლის მაისში გამოხატეს ალიანსში გაწევრიანების სურვილი, ზოგიერთი ადამიანი და ჩვენი აუდიტორიის ნაწილი შესაძლოა ფიქრობდა, რომ ეს იყო უცაბედი გადაწყვეტილება, რაც გამოიწვია დიდწილად ანდა შესაძლოა, მხოლოდ რუსეთის სრულმასშტაბიანმა შეჭრამ უკრაინაში. ამ შეკითხვას გისვამთ აგრეთვე იმიტომ, რომ ზოგიერთი აქტორი და მნიშვნელოვანწილად გარე აქტორები
შვედეთის მთავრობას მანამდე გამოცხადებული ჰქონდა, რომ ნატოს არც კი უნდა მივახლოვებოდით: თანამშრომლობა კი, მაგრამ - არანაირი გაწევრიანება. თუმცა, სრულიად უცაბედად, ეს მიდგომა შეიცვალა.
ათამაშებენ საქართველოს ნეიტრალურ ქვეყნად ქცევის საკითხს და აკავშირებენ ამას საქართველოს რუსეთთან ურთიერთობის მოგვარებასთან, რომ ეს საქართველოსთვის მშვიდობას უზრუნველჰყოფს. ეს არ არის მთავარი თემა, მაგრამ ის იხილება და ვუსმენ ხოლმე - მსჯელობის დიდი ნაწილი რუსულ ენაზეა ხოლმე, Youtube-ზე.
იონას ჰაფსტრომი: უპირველეს ყოვლისა, ჩვენ არასდროს ვყოფილვართ ნეიტრალურები, ჩვენ გვქონდა სამხედრო მიუმხრობლობა ორასი წლის განმავლობაში და ეს ძალიან მნიშვნელოვანია. წლების განმავლობაში ვხედავდით, როცა რუსეთი საბჭოთა კავშირი იყო და მოგვიანებით, პუტინის პრეზიდენტობის პირობებში რუსეთი გახდა უფრო აგრესიული, რომ ისინი არ იცავენ ადამიანის უფლებებს, არ იცავენ საერთაშორისო სტანდარტებს, არ სცემენ პატივს ნეიტრალურ ქვეყნებს - ისინი ამას არად დაგიდევენ. მათთვის ძალაუფლებაა მნიშვნელოვანი. ამიტომაც იყო, რომ მაშინვე, იმავე ღამით, 2022 წლის 24 თებერვალს მოხდა რაღაც. ჩვენ შვედეთში მანამდე ძალიან დაყოფილი პარლამენტი გვყავდა. მთავრობას მანამდე გამოცხადებული ჰქონდა, რომ ნატოს არც კი უნდა მივახლოვებოდით: თანამშრომლობა კი, მაგრამ - არანაირი გაწევრიანება. თუმცა, სრულიად უცაბედად, ეს მიდგომა შეიცვალა. კიდევ უფრო მეტად - ფინეთისთვის. შვედეთსა და ფინეთს ძალიან კარგი თანამშრომლობა აქვთ. მაშინ ფინეთის პრეზიდენტი იყო საული ნიინისტო და ვიტყოდი, რომ ის იყო რეალური წინამძღოლი.
სოციალ-დემოკრატებს ჰქონდათ ხანგრძლივი მსჯელობა, შეთანხმდნენ და თქვეს, რომ დიახ, ვაკეთებთ გაწევრიანებაზე განაცხადს. ამის შემდეგ იყო სამთავრობო ცვლილება და მოვიდა კონსერვატორი პრემიერმინისტრი ულფ კრისტერსონი და მან მოითხოვა მაპი და ძალიან, ძალიან ახლო ურთიერთობები. ასე რომ, ჩემი აზრი, ნეიტრალიტეტზე როცა მეკითხებით, არის: არ იფიქროთ, რომ თქვენი ქვეყნის გარეთ მყოფი აგრესორები ამას ანგარიშს უწევენ. მათ ეს უბრალოდ არ ადარდებთ. ამიტომაც ვართ ახლა ნატოს წევრები, რაც გვიქმნის უსაფრთხოებას და ნატოს კი უფრო მეტი წევრები ჰყავს ჩრდილოეთ ევროპაში: ფინეთი, შვედეთი, ნორვეგია, დანია და ისლანდია.
თუ უკრაინა დამარცხდება, ის [პუტინი] შემდეგ წავა ბალტიის სამი რესპუბლიკის - ესტონეთის, ლატვიისა და ლიეტუვისკენ. ის წავა ფინეთის წინააღმდეგ, წავა შვედეთის წინააღმდეგ.
რადიო თავისუფლება: ვფიქრობ, ძალიან მნიშვნელოვანი საკითხია ის, თუ როგორ გამოიყენა შვედეთმა თავისი სამხედრო მიუმხრობლობა (გამოვიყენებ ამ ტერმინს, თუმცა უფრო იოლი იყო და მიჩვეული ვარ ნეიტრალიტეტის თქმას), ეს მიდგომა, პოლიტიკა საკუთარი თავდაცვისუნარიანობის გასაძლიერებლად? როგორ გამოიყენეთ დრო, ვიდრე ალიანსში გაწევრიანდებოდით?
იონას ჰაფსტრომი: მეორე მსოფლიო ომის შემდეგ, ვიდრე 1995-ში ევროკავშირის წევრები გავხდებოდით, ჩვენ სამხედრო თვალსაზრისით მიუმხრობლები ვიყავით. ის დრო ჩვენ გამოვიყენეთ, ჩვენი სახელმწიფო ბიუჯეტის მინიმუმ 4%-ის ხარჯვით თავდაცვისთვის. ეს ძალიან ბევრია. 1953-54-ში ჩვენ გვქონდა მსოფლიოში უძლიერესი საჰაერო ძალები ქვეყნის მოქალაქეების რაოდენობასთან მიმართებით, გვყავდა აგრეთვე შესანიშნავი საზღვაო ძალები და შესანიშნავი შეიარაღებული ძალები. შემდეგ ამ ციფრმა იკლო, ვინაიდან ადამიანებმა ჩათვალეს, რომ ომები აღარ იქნებოდა. ახლა ეს შეიცვალა და ჩვენ კვლავ ვზრდით თავდაცვის ხარჯებს, ვხარჯავთ 2%-ზე მეტს, რომელიც გაიზრდება სავარაუდოდ 2.5%-მდე, შემდეგ 3%-მდე და ეს აღარ არის საშინაო პოლიტიკის საკითხი შვედეთში, ვინაიდან ვიცით რას ნიშნავს აგრესორის ყოლა ჩვენს პერიფერიაზე. თუ უკრაინა დამარცხდება, ის [პუტინი] შემდეგ წავა ბალტიის სამი რესპუბლიკის - ესტონეთის, ლატვიისა და ლიეტუვისკენ. ის წავა ფინეთის წინააღმდეგ, წავა შვედეთის წინააღმდეგ. ამრიგად, ეს არის ალბათ, ჩვენთვის უმნიშვნელოვანესი საშინაო უსაფრთხოების პოლიტიკა: გავაკეთოთ ყველაფერი, რაც შეგვიძლია, უკრაინის მხარდასაჭერად დღეს.
უკრაინა ვერ გახდება ნატოს წევრი, სანამ იქ ომია, მაგრამ შეიძლება დაეხმარო მას, ხიდები გადო: მოიწვიო უკრაინის ელჩი ჩრდილოატლანტიკური საბჭოს ყველა შეხვედრაზე.
შეუძლებელი იყო შვედეთის პარლამენტს მხარდაჭერა მიგეღო შვედური სამხედრო აღჭურვილობის ექსპორტზე. ახლა ეს საკითხი მოხსნილია, რადგან ვხედავთ, რომ უკრაინა დემოკრატიული სახელმწიფოა, ვხედავთ, რომ უკრაინას სურს ევროკავშირთან დაახლოება, ვხედავთ უკრაინას სურს ნატოსთან დაახლოება და ჩვენ ამას მხარს ვუჭერთ. მიმაჩნია, რომ ეს ძალიან მნიშვნელოვანია ყველასთვის. ორ წელიწადში მთავრობაც რომ შეიცვალოს, არ შეიცვლება ეს მხარდაჭერა უკრაინის მიმართ.
რადიო თავისუფლება: და, თქვენ, როგორც ქვეყანას, აგრეთვე გაქვთ ძალიან ცოცხალი განცდა უკრაინის ომისა. აღნიშნეთ, რომ თებერვლის იმ ღამემ ყველაფერი შეცვალა, დამოკიდებულება მთლიანად. თვლით, რომ საკმარისად რეალისტური აღქმა და განცდა არსებობს უკრაინის ომისა, ფრონტის ხაზისა ევროპაში - ევროკავშირში და აგრეთვე ალიანსში?
იონას ჰაფსტრომ: სხდომაზე, რომელშიც ვმონაწილეობდი ამ ინტერვიუზე მოსვლამდე, ჩემი პოლონელი კოლეგის გვერდით ვიჯექი. ისინი თავდაცვაზე მშპ-ს 4%-ზე მეტს ხარჯავენ, რაც დიდი თანხაა ისეთი დიდი ქვეყნისთვის, როგორიც პოლონეთია.
რადიო თავისუფლება: მე პოლონელები არ მიგულისხმია.
იონას ჰაფსტრომ: დიახ, მაგრამ განაპირა ხაზის ქვეყნებია იგივე: ფინეთი, შვედეთი, პოლონეთი, ბალტიის ქვეყნები - ყველანი ზრდიან [თავდაცვის] ბიუჯეტებს, თავიანთი უსაფრთხოებისთვის და აგრეთვე, უკრაინისთვის მხარდაჭერის აღმოსაჩენად. ჩვენი მთავრობა ახლა ეუბნება თავდაცვის ხელმძღვანელობას: სცადეთ უკრაინაში ჩასვლა, იქ შვედური თავდაცვითი ინდუსტრიის შეტანა და უკრაინაში აწარმოეთ. ვფიქრობ, ეს დიდად დაგვეხმარებოდა. ბევრი რამ ხდება. ვაშინგტონის სამიტზე იყო ორი მნიშვნელოვანი
როგორ დასრულდება ეს ომი? აქვს ვინმეს პასუხი? - ერთადერთი პასუხი, რომელიც მე მაქვს, არის ის, რომ ჩვენ უნდა დავამარცხოთ პუტინი. თუკი ჩვენ არ დავამარცხებთ პუტინს, ის წავა სხვა, ახლომდებარე ქვეყნების წინააღმდეგაც.
საკითხი: რომ უკრაინა ვერ გახდება ნატოს წევრი, სანამ იქ ომია, მაგრამ შეიძლება დაეხმარო მას, ხიდები გადო: მოიწვიო უკრაინის ელჩი ჩრდილოატლანტიკური საბჭოს ყველა შეხვედრაზე. ვისბადენში არის ნატოს სარდლობა, რომ დაეხმაროს უკრაინას - ესეც ვაშინგტონის შეხვედრის შედეგია. უამრავი რამ ხდება, მაგრამ ეს მოქმედება არ არის იმდენად სწრაფი, როცა გყავს 32 ქვეყანა [ნატოში]. თუმცა, ვფიქრობ, [პროცესი] სწორი მიმართულებით მიდის.
რადიო თავისუფლება: და ეს არის დაკავშირებული ომის დასრულებასთან - უკრაინის გამარჯვებით დასრულებასთან. ვცდილობ გავიგო, არის თუ არა ალიანსში მკაფიო - ომის როგორი დასასრული იქნებოდა შესაბამისი ნატოში უკრაინის გაწევრიანებასთან?
იონას ჰაფსტრომი: ცხადია, ეს არის შეკითხვა უკრაინის ხალხისთვის.
რადიო თავისუფლება: ასე ფიქრობთ?
იონას ჰაფსტრომი: იცით, საბოლოოდ მათ უნდა თქვან და სხვამ არავინ: ამ გზით მივდივართ თუ იმ გზით მივდივართ? ჩვენ ვართ სხვადასხვა ორგანიზაციის წევრები და ამაზე გადაწყვეტილება ეკუთვნის ქვეყნის მთავრობასა და პარლამენტს. უამრავი ადამიანი სვამს შეკითხვას: როგორ დასრულდება ეს ომი? აქვს ვინმეს პასუხი? - ერთადერთი პასუხი, რომელიც მე მაქვს, არის ის, რომ ჩვენ უნდა დავამარცხოთ პუტინი. თუკი ჩვენ არ დავამარცხებთ პუტინს, ის წავა სხვა, ახლომდებარე ქვეყნების წინააღმდეგაც. ეს არის უმნიშვნელოვანესი. როგორ უნდა მოხდეს ეს, ამის თაობაზე ახლა დიდი დისკუსია და დაგეგმვა მიმდინარეობს. თუმცა, ყველაზე მნიშვნელოვანი ახლა არის: პუტინის მოცილება, მისი რეჟიმის მოცილება, კრემლის მენტალიტეტის ცვლილება, ყველა ჩვენგანის უსაფრთხოებისთვის.
თეთრ სახლში ტრამპის მოსვლის შემთხვევაში, უკრაინისთვის იქნება ხუთი დაკარგული წელიწადი ნატოში გაწევრიანების პროცესში, ვინაიდან ის [ტრამპი] არ აპირებს უკრაინის მხარდაჭერის გაგრძელებას.
რადიო თავისუფლება: განიხილება თუ არა ერთზე მეტი სცენარი... არ ვიცი, რამდენად ოფიციალური სახე აქვს ამ განხილვას, არ ვიცი რა სახის კომუნიკაციაა ნატოს ოფიციალურ ფორმატებს მიღმა - ...ერთზე მეტი სცენარი ნატოში უკრაინის გაწევრიანებისა? თუ ერთი და მკაფიო სცენარიც არ არსებობს? როგორ ხდება ეს? ვინაიდან თქვენი მიდგომა სრულიად გასაგებია - პუტინის დამარცხება, მაგრამ ეს არ არის ის, რაზეც სრული კონსენსუსი არსებობს.
იონას ჰაფსტრომი: ჩემთვის ამ ამბის დასასრული არის პუტინის დამარცხება. უკრაინის ნატოში გაწევრიანების სხვა ელემენტია ის, თუ როგორი პრეზიდენტი იქნება თეთრ სახლში ნოემბრის არჩევნების შემდეგ. ბევრს ვკითხულობ იმაზე, რას ამბობენ ისინი - რას ამბობს ტრამპი და რას ამბობს მისი ვიცეპრეზიდენტობის კანდიდატი ამ საკითხზე. მე კონფერენციაზეც ვთქვი, რომ თეთრ სახლში ტრამპის მოსვლის შემთხვევაში, უკრაინისთვის იქნება ხუთი დაკარგული წელიწადი ნატოში გაწევრიანების პროცესში, ვინაიდან ის [ტრამპი] არ აპირებს უკრაინის მხარდაჭერის გაგრძელებას. ვფიქრობ, ის გაზრდის ურთიერთობას პუტინთან. მის ვიცეპრეზიდენტობის კანდიდატს აქვს ზუსტად იგივე ხედვა იმაზე, თუ რას გააკეთებენ უკრაინაში. ჩემი აზრით, ეს ძალიან ცუდი სცენარია. ვუსმინე, რა თქვა კამალა ჰარისმა კანდიდატობაზე თანხმობის გამოსვლაში. ძალიან კარგი სიტყვა იყო, ძირითადად საშინაო პოლიტიკაზე, უფრო ზოგადი ხასიათის იყო, ნაკლები დეტალებით, მაგრამ რაც თქვა უსაფრთხოებაზე, ნატოზე, უკრაინაზე - იყო აბსოლუტურად მკაფიო. ეს მაძლევს იმედს, რომ დემოკრატებმა შეიძლება გაიმარჯვონ აშშ-ის არჩევნებში.
რადიო თავისუფლება: ელჩო, თქვენ ძალიან გამოცდილი დიპლომატი ბრძანდებით. ფიქრობთ, რომ შესაძლებელია პერსპექტივა იყოს ასეთი ბნელი (მესმის, ყველანი ვადევნებთ თვალს კანდიდატებისა და მათი ვიცეპრეზიდენტობის კანდიდატები წინასაარჩევნო რიტორიკას), თუკი ტრამპი გაიმარჯვებს არჩევნებში?
აშშ-ს არასდროს ჰყოლია ქალი პრეზიდენტი. ანუ, ეს არის ერთგვარი შუშის ჭერი, რომელიც მან უნდა დაამსხვრიოს. ჩემი აზრით, მას შეუძლია ამის გაკეთება.
იონას ჰაფსტრომი: ასე ვფიქრობ.
რადიო თავისუფლება: მიჰყვება ის თავის ყველა განცხადებასა და მიდგომას? ასე შეიძლება მოხდეს? თქვენ იყავით შვედეთის ელჩი აშშ-ში.
იონას ჰაფსტრომი: ასე ვფიქრობ, რადგან მე ვნახე ვინ მოიყვანა მან თეთრ სახლში, როცა 2016-ში პრეზიდენტი გახდა. უამრავი დემოკრატი, რომლებსაც ჩემი ელჩობისას ვიცნობდი - ყველა მათგანი, გარეთ აღმოჩნდა. ისინი, ვინც 2025-ში შეიძლება მოვიდნენ, ალბათ, სრულიად ახლები იქნებიან. ჩვენ მათი სახელებიც კი არ ვიცით და ისინი შეცვლიან მის [ტრამპის] უსაფრთხოების, საგარეო პოლიტიკისა და თავდაცვის დღის წესრიგს. ასე რომ, ვფიქრობ უნდა მიხვიდეთ, შეხვდეთ და მოუსმინოთ, რასაც ისინი ამბობენ. მე ძალიან პესიმისტურად შევხედავდი იმას, რომ კარგი დრო მოვა ალიანსისთვის და აშშ-ის მეგობრებისთვის.
რადიო თავისუფლება: ალიანსი ახსენეთ და ჩემი შემდეგი შეკითხვაც ამას ეხება. ჩვენ მხოლოდ უკრაინის ნატოში გაწევრიანებასა და საქართველოს შემდგომ ინტეგრაციაზე არ ვლაპარაკობთ, არამედ მთლიანად ალიანსის შესახებ, როგორც აღნიშნეთ. რამდენად სერიოზული შეიძლება ეს იყოს, თუკი გაფართოების პერსპექტივაზეც კი არ ვლაპარაკობთ?
იონას ჰაფსტრომი: პრობლემა არის ის, რომ ჩვენ ვუყურებთ ომს, რომელიც უკვე ორწელიწადნახევარია გრძელდება: რაც ნაკლები იქნება მხარდაჭერა აშშ-ისგან, მეტად დამძიმდება ვითარება ომში მყოფი უკრაინელებისთვის. მათ სჭირდებათ მომარაგება საკვებით და ყველაფრით, ყველა ჩვენგანისგან. ცხადია, აშშ უზრუნველჰყოფს ნატოს მთლიანი რესურსის 80%-ს. 80 პროცენტი ძალიან ბევრია. თუკი მას მოაცილებ, შედეგებსაც დაინახავ. და თუკი გაქვს ურთიერთობა მეორე მხარეს მყოფ ძლიერ კაცთან, როგორც ეს იყო... მან გვერდზე გაწია მულტინაციონალური ურთიერთობები, ყველაფერი, რასაც გაერო მისდევს და ეს იყო უფრო მეტად ერთი-ერთზე ურთიერთობა ორ ძლიერ კაცს შორის. ეს არ არის, რაც გვჭირდება ევროპისა და მსოფლიოსთვის მომდევნო ხუთი წლის განმავლობაში.
შვედეთი ახლა შეუყვა აღმართს, სერიოზული ხარჯები უნდა გავწიოთ.
რადიო თავისუფლება: იმიტომ გეკითხებით ამას, რომ უკეთესად გავიგოთ და, რაც ყველაზე მნიშვნელოვანია, ძალიან მაინტერესებს თქვენგან მოვისმინო პასუხი: ობიექტურად, აშშ-ის უსაფრთხოება არ იწყება და არ მთავრდება აშშ-ის ტერიტორიაზე (ვცდილობ გარკვეული საფუძვლის შექმნას არა იმდენად ოპტიმიზმისთვის, არამედ მომავლის პერსპექტივის შედარებით ნათელ ფერებში წარმოსადგენად) - რატომ უნდა ანგრევდეს (გამოვიყენებ ამ სიტყვას) აშშ ევროპის კონტინენტის უსაფრთხოებას?
იონას ჰაფსტრომი: ნატო აქ მთავარი საკითხია, ხომ?
რადიო თავისუფლება: დიახ. ეს ხომ მინიმუმ, არაპრაგმატულია
იონას ჰაფსტრომი: შესაძლებელია, მე ძალიან ბნელ სურათს ვხატავ, მაგრამ ამავდროულად, არჩევნები 5 ნოემბერს არის. ახლა, ივლისის დასაწყისში, ვაშინგტონის სამიტის წინ რომ ვმსხდარიყავით აქ, ალბათ უფრო მეტად ვილაპარაკებდით ბაიდენის ჯანმრთელობაზე, ვიდრე სხვა რამეზე. ახლა ეს უკვე ჩავლილია, ახლა სცენაზე ტრამპია უფროსი ასაკის. თქვენ ნახეთ, რა მოხდა მას შემდეგ, რაც კამალა ჰარისი გახდა კანდიდატი, რეიტინგები მაღლა მიდის. მიმაჩნია, რომ ეს არის შემობრუნება პოლიტიკურ სცენაზე აშშ-ში. ამიტომაც, ვფიქრობ, რომ ის იქნება შემდეგი პრეზიდენტი. ისიც გასათვალისწინებელია, რომ აშშ-ს არასდროს ჰყოლია ქალი პრეზიდენტი. ანუ, ეს არის ერთგვარი შუშის ჭერი, რომელიც მან უნდა დაამსხვრიოს. ჩემი აზრით, მას შეუძლია ამის გაკეთება. ის იყო ძალიან კარგი პროკურორი კალიფორნიაში. როგორც პოლიტიკოსი, ის იყო კონგრესში, ის ვიცეპრეზიდენტია ოთხი წელია და მან ზუსტად იცის, როგორ მუშაობს ადმინისტრაცია და ვფიქრობ, ჰყავს ძალიან-ძალიან კარგი ვიცეპრეზიდენტობის კანდიდატი. კარგი კაცია, ნაწილობრივ შვედური წარმომავლობით [იცინის].
რადიო თავისუფლება: იმას ჰგავს, ქართველები რომ განვიხილავთ ხოლმე ამა თუ იმ ფიგურის ქართულ წარმომავლობას...
დიახ, ჩვენ უფრო ძლიერები ვართ, უფრო დაცულად ვგრძნობთ თავს...
იონას ჰაფსტრომ: ასე რომ, მე ოპტიმისტი ვარ ახლა: რომ არჩევნების შედეგი იქნება კარგი და ის კარგი იქნება ყველა ჩვენგანისთვის - საქართველოზე ვილაპარაკებთ თუ უკრაინაზე.
რადიო თავისუფლება: მესმის, აბსოლუტურად. დიახ, ყველანი ვადევნებთ თვალს. ამასთან, რესპუბლიკელთა კანდიდატ ტრამპის წარმატების პერსპექტივას განიხილავს ბიძინა ივანიშვილიც, თუმცა ეს არ არის ახლა ჩვენი ინტერვიუს საგანი და აღარ შევალ დეტალებში.
მაშ ასე, ზოგადად რომ შევაფასოთ: გრძნობს თუ არა შვედეთი უფრო დაცულად თავს ნატოში გაწვერიანების შემდეგ, უფრო უსაფრთხოდ, ვიდრე მანამდე გრძნობდა ამას თქვენი ქვეყანა?
იონას ჰაფსტრომ: აბსოლუტურად! ვინაიდან ახლა ჩვენ ვართ ერთ აზრზე მყოფი ქვეყნების ორგანიზაციის წევრი. ეს მნიშვნელოვანია. ცალკეულ ერთ ქვეყანას ნამდვილად არ შეუძლია სუპერ-ძალის შეკავება, როგორიც რუსეთია შვედეთისთვის. თუმცა, 32 ქვეყანა ერთად, ერთად მყოფი მეზობელი ქვეყნები: დანია, ნორვეგია, ისლანდია, ფინეთი და შვედეთი გაცილებით ძლიერები ვართ, უსაფრთხოება გაცილებით უკეთესად არის დაცული: როცა შვედეთს ჰყავს ერთ-ერთი უძლიერესი საჰაერო ძალები, გვყავს წყალქვეშა გემები, რომლებიც არ აქვთ ფინეთსა და დანიას; ფინეთს ჰყავს ძალიან-ძალიან ძლიერი ჯარი უამრავი ბრიგადით; რა თქმა უნდა - ნორვეგია თავისი ატლანტიკური კავშირებით. ვფიქრობ, ყველანი ვგრძნობთ, რომ ძალიან კარგი რამ მოხდა. ამასთან, რასაკვირველია, ამას აქვს თავისი შედეგები: ჩვენ უნდა გავზარდოთ თავდაცვის ხარჯები, ცვლილებების საჭიროება შეეხება ჩვენს ინფრასტრუქტურასაც. ეს შედეგები ეხება ჩვენს მიერ ადამიანების რეკრუტირებას ჩვენს არმიაში. როცა მე გავდიოდი სამხედრო სამსახურს, იმ დროში დაახლოებით 45 ათასი შვედი კაცი აკეთებდა ამას ყოველწლიურად. ახლა ეს რიცხვი 8-10 ათასია. ეს არაფერია. სულ ორი ბრიგადა გვყავს. ფინეთს, ალბათ ათი ჰყავს. შვედეთი ახლა შეუყვა აღმართს, სერიოზული ხარჯები უნდა გავწიოთ. ვფიქრობ, ამაზე ახლა კონსენსუსი არსებობს.
თუკი უფრო მოსკოვისკენ გადაიხრებით, ვიდრე ბრიუსელისკენ, შვედი პარლამენტარებისთვის პრობლემური იქნება თქვენთვის დახმარების მხარდაჭერა. ეს არის და ეს.
რადიო თავისუფლება: კონსენსუსი შვედეთში, არა?
იონას ჰაფსტრომი: დიახ, რომ ეს გავაკეთოთ და ეს კონსენსუსი გაგრძელდება. ასე რომ, თქვენს შეკითხვაზე პასუხი არის - დიახ, ჩვენ უფრო ძლიერები ვართ, უფრო დაცულად ვგრძნობთ თავს და ამავდროულად, ცხადია, გაცილებით ფართო პრიზმაა.
რადიო თავისუფლება: რომ არა რუსეთის სრულმასშტაბიანი ომი უკრაინის წინააღმდეგ, ახლო მომავალში გაწევრიანდებოდა შვედეთი ნატოში?
იონას ჰაფსტრომი: არა. ამის [ომის] გარეშე ეს არ მოხდებოდა. ეს იყო გარდამტეხი საკითხი!
რადიო თავისუფლება: ბოლო შეკითხვა საქართველო-შვედეთის ურთიერთობებს შეეხება: თქვენი სახელმწიფო მდივანიც ჩამოვიდა საქართველოში ამ კონფერენციაში მონაწილეობის მისაღებად. მან ონლაინ მედიასაშუალება „ნეტგაზეთისთვის“ მიცემულ ინტერვიუში განაცხადა. ის ამბობს, რომ შვედეთი საქართველოს ერთ-ერთი მთავარი დონორია, თუმცა ბოლო ხანს შვედეთმა მნიშვნელოვნად შეამცირა მხარდაჭერა სამთავრობო უწყებებისადმი და ქვეყანაში არსებული ვითარების გამო, შვედურ დახმარებას მიმართავს მეტად სამოქალაქო საზოგადოებისკენ.
იონას ჰაფსტრომი: თქვენს ქვეყანაში.
რადიო თავისუფლება: დიახ, საქართველოში.
როგორ აღწერდით საქართველო-შვედეთის ურთიერთობების პერსპექტივას, რაზეა ის დამოკიდებული?
ახალგაზრდებმა უნდა სძლიონ განსჯას, უნდა მივიდნენ საარჩევნო ყუთთან და თქვან - დიახ, ჩვენს ბიულეტენს ვაგდებთ დასავლეთის „ყუთში“ და არა რუსეთისაში!
იონას ჰაფსტრომი: დიანა იანსეს კარგად ვიცნობ, ის სახელმწიფო მდივანია და ის იყო ჩვენი შესანიშნავი ელჩი აქ ხუთი წლის განმავლობაში. მან ძალიან ზუსტად იცის აქაური სიტუაცია. ცხადია, ჩვენს იმედებსა და ძლიერ ურთიერთობებთან ერთად, არსებობს კრიტერიუმები დახმარების ბიუჯეტისთვის საპარლამენტო მხარდაჭერის მისაღებად. თუკი თქვენი არჩევნების შედეგბი უარყოფითი იქნება, კიდევ უფრო გართულდება თქვენი მხარდაჭერა. თუკი უფრო მოსკოვისკენ გადაიხრებით, ვიდრე ბრიუსელისკენ, შვედი პარლამენტარებისთვის პრობლემური იქნება თქვენთვის დახმარების მხარდაჭერა. ეს არის და ეს.
იმედს ის მაძლევს, რომ ვხედავ ეს ახალგაზრდა თაობა როგორ ისწრაფვის დასავლეთისკენ. იმედია, ისე არ მოიქცევიან, როგორც ინგლისში ბრექსიტის დროს მოხდა - როცა პენსიონერები მიდიან ხმის მისაცემად და ახალგაზრდები - არა. ახალგაზრდებმა უნდა სძლიონ საკუთარ ფიქრებს, უნდა მივიდნენ საარჩევნო ყუთთან და თქვან - დიახ, ჩვენს ბიულეტენს ვაგდებთ დასავლეთის „ყუთში“ და არა რუსეთისაში!
რადიო თავისუფლება: ეს ძალიან ბევრს ნიშნავს - ახალგაზრდა თაობის მონაწილეობა.
იონას ჰაფსტრომი: დიახ, ეს ძალიან მნიშვნელოვანია ახალგაზრდა თაობისთვის! მათთვის ადვილია თქვან რაღაც, მაგრამ აგრეთვე - არჩევნების დღეს არ უნდა წავიდნენ არსად სხვაგან და მივიდნენ საარჩევნო უბანზე. ამას შეუძლია ვითარების მთლიანად შეცვლა
რადიო თავისუფლება: გმადლობთ, ელჩო.
ფორუმი