„უკრაინაში აბსოლუტური გამარჯვების ლოდინი დიდხანს მოგვიწევს” - ვლადისლავ ზუბოკი

„უპირობო გამარჯვების სცენარი მიბმულია რუსული რეჟიმის - თავად რუსეთის და პუტინის დამხობაზე, რუსეთის ეკონომიკის ჩამოშლაზე ან კიდევ, რუსული არმიის დანებებაზე - ვშიშობ, თუ ამას ველოდებით, ლოდინი ძალიან დიდხანს მოგვიწევს”, - ეუბნება ისტორიკოსი, ლონდონის ეკონომიკის სკოლის პროფესორი ვლადისლავ ზუბოკი რადიო თავისუფლებას. თუ უპირობო გამარჯვება განჭვრეტად მომავალში არ ჩანს, რა პირობებით გახდება შესაძლებელი ომის დასრულება უკრაინაში? და რატომ მოჰყავს მას კორეის მაგალითი? პროფესორ ზუბოკს ვაჟა თავბერიძე პრიგოჟინის რუბიკონზე, პუტინის „მგლის ხროვასა” და ყირიმის მომავალზეც ესაუბრა.

რადიო თავისუფლება: ერთი თვე ხდება, რაც ევგენი პრიგოჟინის საგის (სავარაუდოდ) ბოლო, დასკვნითი ქვეთავი დაიწერა და მახსოვს თქვენი წერილი პრიგოჟინის ჯანყზე Foreign Affairs-ში, სადაც გაიხსენეთ იულიუს კეისრის ცნობილი ფრაზა: Alea Iacta Est – წილი ნაყარია და თქვით, რომ ამ ნაბიჯით პრიგოჟინმა რუბიკონი გადალახა. როგორც აღმოჩნდა, მას მეორე რუბიკონიც ელოდა, რომლის გადალახვაც ვერ გაბედა და მოსკოვთან შეჩერდა. რამდენად საბედისწერო იყო მისი ეს ნაბიჯი?

პროფ. ვლადისლავ ზუბოკი: თავიდანვე ცხადი იყო, უფრო სწორად, არსებობდა კითხვები იმასთან დაკავშირებით, ივარგებდა თუ არა პრიგოჟინი კეისრად. და დიახ, მან გადალახა პირველი რუბიკონი - მან გაბედა და ღიად ეურჩა პუტინს, რის გამოც ცხადი იყო, რომ პუტინს მოუწევდა მისი დასჯა, რათა სხვებს აღარ გაებედათ იგივე და დიახ, მან ვერ გაბედა მეორე რუბიკონის გადალახვა - ზედ ნაპირთან შეჩერდა. არადა... ჰქონდა შანსი, ჭეშმარიტად წარმოუდგენელი რამეები დაეტრიალებინა. როცა ასეთ რამეს დააპირებ, ბოლომდე უნდა „მიაწვე“. ვერ ვიტყოდი, რომ პრიგოჟინს და მის მებრძოლებს რუსული სახელმწიფოს დამხობის ძალა შესწევდათ, მაგრამ მომენტი ხელსაყრელი იყო - კრემლის ელიტა, როგორც ამბობენ, მოსკოვიდან იხიზნებოდა, ამბობენ, რომ პუტინიც კი აიძულეს, ვერტმფრენში ასულიყო და ხიფათს გარიდებოდა... ეს უმნიშვნელოვანესი წუთები და საათები იყო, რომელიც პრიგოჟინმა ვერ გამოიყენა, გაფლანგა... და როდესაც გამოაცხადა, რომ ჩერდებოდა, ამით საკუთარ განაჩენს მოაწერა ხელი, ამან ყველაფერი შეცვალა და ის, ასე ვთქვათ, მოსიარულე გვამად იქცა, რომლის ნამდვილ გვამად ქცევა უკვე დროის საკითხი იყო... გასაოცარია, როგორ დააჯერა საკუთარ თავს, რომ შეეძლო თავიდან აერიდებინა სასჯელი მას შემდეგ, რაც ჩაიდინა. და ამ სასჯელის ხილვისთვის დიდხანს ლოდინიც არ მოგვიწია, სულ რაღაც ორიოდე თვე.

რადიო თავისუფლება: და რას გვასწავლის ეს ამბავი ახალს პუტინზე? „ბებერი, ბუნკერში გამოკეტილი ავტოკრატი, რომელიც ნამდვილ ადამიანზე მეტად ხელოვნური ინტელექტის მიერ შექმნილ პორტრეტს წააგავს“, - ასე აღწერდით მას ერთ-ერთ სტატიაში. შეიცვალა მისი თქვენეული აღქმა მას შემდეგ, რაც პრიგოჟინს „შეუსრულა“?

ზუბოკი: სიტუაციამ აიძულა, ბუნკერიდან გამომძვრალიყო. ყველამ შევამჩნიეთ, როგორ ჩაქანდა დაღესტანში, ბავშვებს კოცნიდა, ხალხს ეხვეოდა. არადა, ეს ის კაცია, ვინც ბუნკერიდან არ გამოდიოდა და კოვიდის ისე ეშინოდა, რომ საკუთარ მინისტრებს ორი კვირა კარანტინში აყურყუტებდა. სიტუაცია შეიცვალა, მას მოუწია მზის შუქზე გამოსვლა, უნდა ეჩვენებინა ჩვენთვის, მთელი სამყაროსთვის: აქ ვარ, არ მეშინია, და თუ ფიქრობთ, რომ ჩრდილო კავკასიაში რამე დაიწყება, აგერ შეხედეთ, როგორ ვუყვარვარ ხალხს დაღესტანში. მან იპოვა თავის თავში ძალა, თავის თავს, ამ ბუნკერის მენტალობას გადააბიჯა. მაგრამ მაინც, დროს თავისი მიაქვს, ის ძველი პუტინი აღარაა - წლები ემატება, ის ვეღარ იქცევა 2000-იანების პუტინად, რაც არ უნდა მოინდომოს, ამ მდინარეში ხელახლა ვერ შეაბიჯებს.

რადიო თავისუფლება: ამ დროის ულმობლობაზე - თქვენ აუცილებლად გეხსომებათ, რადგან მე მახსოვს - ჩემს საბჭოთა ბავშვობაში იყო ძალიან პოპულარული საბჭოთა ანიმაცია კიპლინგის „ჯუნგლების წიგნზე“, მაუგლიზე, საიდანაც ბევრმა ფრაზამ, ასე ვთქვათ, ყოველდღიურ ფოლკლორში გადაინაცვლა. ერთი ასეთი ფრაზა იყო: „აკელამ ააცილა“ - რამდენად ახლოს იყო პუტინი ასეთ მომენტთან?

ზუბოკი: „აკელამ“ - პუტინმა უკვე იმდენჯერ ააცილა, რომ ეს მეტაფორა ცოტათი აზრს კარგავს... მისი ბლიცკრიგი ჩავარდა, კიევი ვერ აიღო, უკრაინელების წარმატებული კონტრიერიში გასულ წელს, სუროვიკინის უკანდახევა... როდესაც ამბობენ, რომ „აკელამ ააცილა“ - ეს ნიშნავს, რომ ხროვაში არის ახალგაზრდა, უფრო ღონიერი და ამბიციური მგელი, რომელიც მზადაა აკელა ჩაანაცვლოს - ეს ღია ამბოხებაა. პუტინის ხროვაში ჯერ ასეთი მგელი არ არის... როდესაც პრიგოჟინმა სცადა ის, რაც სცადა, დარწმუნებული ვარ, ბევრმა იფიქრა, რომ აჰა, დადგა ეს მომენტიც - როდესაც აკელას დაფლეთენ... მაგრამ აღმოჩნდა, რომ ბებერ აკელას ჯერ კიდევ მოსდევს ჯანი, რომ მისი დაფლეთა არცთუ ისე იოლია, რომ მან მოახერხა სხვა მგლები ერთმანეთისთვის გადაემტერებინა და ისინი მის წინააღმდეგ გაერთიანების ნაცვლად, ერთმანეთს უღრენენ... ასე რომ, შეიძლება მომავალში, მაგრამ ჯერ არა. აკელამ თქვა: ვინც გაბედავს და პირველ ნახტომს გააკეთებს, პირველსვე დაგლეჯენ...

რადიო თავისუფლება: აკელამ ბევრჯერ ააცილა, მაგრამ ხროვა არ ჩქარობს მის ჩანაცვლებას თუ დაფლეთას...

ზუბოკი: დიახ. ამ ეტაპისთვის არ არსებობს სათანადო პირობები იმისთვის, რომ ეს სცენარი გათამაშდეს.

რადიო თავისუფლება: და ბარემ რომ მოვრჩეთ პრიგოჟინს და სხვა თემებზე გადავიდეთ - ჭეშმარიტად დასრულდა რუსეთის ისტორიის ეს ქვეთავი, თუ კიდევ შეგვახსენებს თავს მომავალში? სხვა პრიგოჟინებსაც უნდა ველოდოთ?

ზუბოკი: ძნელი წარმოსადგენია, რომ პუტინი დაუშვებს სხვა მსგავსი სტრუქტურის შექმნას, ისეთის, როგორც „ვაგნერი“ იყო - დამოუკიდებელი, არალეგალური, გასაიდუმლოებული ბიუჯეტით, ცალკე შეიარაღებით და ასეთი ღიად ქარიზმატული ლიდერით. ქარიზმატული ალბათ არაა სწორი სიტყვა, ალბათ, თავზეხელაღებული უფრო ზუსტი იქნებოდა... კოვბოისა და მაფიის ბოსის ნაზავი. პუტინი ასე აღარ გარისკავს, მაგრამ ისიცაა, რომ ძალაუფლების ლოგიკის მიხედვით, მას მოუწევს წნეხი გააძლიეროს - „წმენდები“, რომელიც მიმართული იქნება იმ ხალხის წინააღმდეგ, რომლებიც ბედავენ, „სხვა აზრები“ ჰქონდეთ. ძალიანაც უნდა, პეტრე პირველივით თქვას: აი, იყო აჯანყება, მერე მე აჯანყებულებს თავები დავაყრევინე და ახლა ყველაფერი ძველებურადაა, მაგრამ ამისთვის ერთი უმნიშვნელოვანესი კომპონენტი აკლდება - პოლტავის გამარჯვება. თუ სურს, იმპერატორის გვირგვინი დაიდგას, ამისთვის დამაჯერებელი გამარჯვება უნდა მოიპოვოს ბრძოლის ველზე. ეს გამარჯვება კი არსად ჩანს, ამიტომ მოუწევს ტერორის პოლიტიკის გაგრძელება იმ ხალხის წინააღმდეგ, ვინც მის შექმნილ „სისტემაში“ კია, მაგრამ მის ძლევამოსილებაში ეჭვი ეპარება.

რადიო თავისუფლება: რადგან სამხედრო წარმატებებსა თუ მათ არარსებობაზე დავიწყეთ საუბარი, უკრაინის ომზე გადავიდეთ და მოდით, განვიხილოთ სრული და ნაწილობრივი გამარჯვების სცენარები ორივე მხარისთვის. როგორ გამოიყურება ისინი?

ზუბოკი: ახლახან, „ნიუ-იორკერში“ გამოქვეყნდა კით გესენის ჩინებული ესე, სადაც საუბარია მოლაპარაკებების პერსპექტივებზე მხარეებს შორის. დღეს უმრავლესობა, იქნება ეს უკრაინა თუ რუსეთი, აბსოლუტური გამარჯვების სცენარს ემხრობა - უკრაინელებისთვის ეს ომი ეროვნული გათავისუფლების ომია, მაგალითად, მათი წამყვანი ისტორიკოსი, ჰარვარდის პროფესორი სერჰიი პლოხი ამტკიცებს, რომ ეს ომი მხოლოდ იმპერიის მარცხით და დამხობით უნდა დასრულდეს. და იქიდან გამომდინარე, რომ ყოველი იმპერია ადრე თუ გვიან უნდა დაემხოს, ეს მიმზიდველი სცენარია უკრაინისა და მისი მხარდამჭერებისათვის - სცენარი, სადაც უკრაინა საკუთარ საზღვრებს აღადგენს, ყირიმის ჩათვლით. ბლომად ისმის არგუმენტები იმის შესახებ, რომ შეუძლებელია, ყირიმი რუსეთის ხელში დარჩეს. გესენი კი წერს, რომ უნდა განვიხილოთ ისეთი სცენარიც, სადაც დამაჯერებელ გამარჯვებას ვერც ერთი მხარე ვერ აღწევს, ვერც ერთი ვერ იტყვის: აი, ომი ჩვენ მოვიგეთ. ან პირიქით, ორივე დაიჩემებს გამარჯვებას, მაგრამ ეს გამარჯვება არ იქნება უპირობო. მე გესენის არგუმენტებს ვიზიარებ, მიუხედავად იმისა, რომ ეს არაპოპულარული არგუმენტია და მისი მომხრენი უმცირესობაში ვართ. რადგან ეს უპირობო გამარჯვების სცენარი მიბმულია რუსული რეჟიმის - თავად რუსეთის და პუტინის დამხობაზე, რუსეთის ეკონომიკის ჩამოშლაზე ან კიდევ, რუსული არმიის დანებებაზე - ვშიშობ, თუ ამას ველოდებით, ლოდინი ძალიან დიდხანს მოგვიწევს - პუტინმა პოზიციები გაიმყარა, პრიგოჟინები არსად ჩანან, ვკითხულობთ, რომ რუსულ ეკონომიკას უჭირს სანქციების გამო, მაგრამ ეს არ იკმარებს მის ჩამოსაქცევად.

რადიო თავისუფლება: ფიქრობთ, ეს მიუღწევადია, განჭვრეტად მომავალში?

ზუბოკი: არ ვამბობ, რომ მიუღწევადია. ისტორიკოსი ვარ, როგორ ვიტყვი, რომ რაიმე მიუღწევადია და გამორიცხული? უბრალოდ, ამის კონტურები ჯერ არ ჩანს. საჭირო პირობებში, ყველაფერი შეიძლება მოხდეს. თუ ამ განტოლებას პუტინს გამოვაკლებთ... ერთი წუთით წარმოვიდგინოთ, აღარ არის პუტინი - ვიცით, რა მოჰყვება ამას? არ ვიცით, შეიძლება ყოვლად დრამატული შედეგები მოჰყვეს. ათასი ალბათობაა, ათასი შესაძლო სცენარია - შესაძლოა, მისმა შემცვლელმა ისიც კი თქვას: უკან დავიხევთ, გამოვალთ უკრაინიდან. ყირიმზე მოვილაპარაკებთ, მაგრამ ჯარებს უკან გამოვიყვანთ 22 თებერვლამდელ პოზიციებზე...

რადიო თავისუფლება: მაგრამ როგორც ვხედავთ, პუტინი არსად წასვლას არ აპირებს. თქვენ ახსენეთ სცენარი, სადაც ორივე მხარე იტყვის, რომ მათ გაიმარჯვეს. როგორ გამოიყურება ეს რეალურად? უფრო სწორად, როგორ გამოიყურება ეს რუკაზე? ვის რა რჩება? რაზე რიგდებიან?

ზუბოკი: ფაქტია, რომ ამ ეტაპზე ბრძოლის ველზე გამარჯვების სცენარზე ვართ შეჯერებულნი. ეს სცენარი ჯერჯერობით მაინცდამაინც კარგად არ მუშაობს, მაგრამ ხალხს - ძალიან ბევრს სჯერა, რომ, საბოლოო ჯამში, იმუშავებს და უკრაინა გაიმარჯვებს. უკრაინა სამიზნეში ამოიღებს ყირიმს, გაანადგურებს ყირიმის ხიდს და ყირიმს ნახევარკუნძულის ნაცვლად კუნძულად აქცევს. მერე ამას მოჰყვება ყირიმის ხანგრძლივი ალყა, ისტორიული პარალელები სევასტოპოლის ალყაზე ყირიმის ომის დროს... ყირიმის ომში საბოლოოდ გაიმარჯვეს ფრანგებმა, ბრიტანელებმა და იტალიელებმა, მაგრამ ვერავინ დადებს თავს, რომ ისტორია გამეორდება, ვერავინ იტყვის, რომ ახლაც ასე მოხდება. მიუხედავად ამისა, ყველა ფსონი მაინც ამ სცენარზეა - რომ თუ ყირიმი დაუცველი გახდება, ეს იქნება ზეწოლა კრემლზე, რუსეთს დათმობაზე წასვლა მოუწევს, თანახმა იქნებიან მოლაპარაკებებზე, დათანხმდებიან, რაღაცები დათმონ და ასე შემდეგ. მაშინ მე რატომ ვფიქრობ, რომ სცენარ ბ-ზე მაინც უნდა ვიმსჯელოთ? იმიტომ, რომ თუ სცენარი ა არ გამოვა, თუ ვერ ვიხილავთ უკრაინის დამაჯერებელ გამარჯვებას ბრძოლის ველზე, მაშინ ძალაუნებურად აღმოვჩნდებით ამ მეორე სცენარში, შესაბამისად, ამისთვისაც უნდა ვიყოთ მზად, ამაზეც უნდა ვისაუბროთ, ვიმსჯელოთ...

რადიო თავისუფლება: და რა შედის კონკრეტულად ამ გეგმა ბ-ში? პირდაპირ გკითხავთ - რა ბედი ეწევა იმ ტერიტორიებს, რომელიც რუსეთმა მიიტაცა? რა ბედი ეწევა ყირიმს?

ზუბოკი: გულახდილად გეტყვით - არ ვიცი. ჩემი აზრით, გეგმა ბ-ს განხორციელება დღეს შეუძლებელია, რადგან ქარი საპირისპირო მიმართულებით უბერავს, გეგმა ა-ს სასარგებლოდ. ისტორიაში პირველად არ ხდება ასე. გავიხსენოთ კორეის ომი - თითქოს სულ სხვა ომია, არა? რომელიც დამთავრდა კორეის გაყოფით, რაც დღემდე გრძელდება. იდეალური გამოსავალია? სულაც არა, მაგრამ ყოველ შემთხვევაში, 1953 წლიდან ხალხი მაინც არ კვდება ყოველდღე... შეერთებულმა შტატებმა [სამხრეთ] კორეას მისცა მყარი გარანტიები, ბირთვული გარანტია, რომ მისი სუვერენიტეტი დაცული იქნებოდა, შედეგად, დღეს სამხრეთი კორეა უკიდურესად განვითარებული და წარმატებული სახელმწიფოა, ჩრდილო კორეა კი მაინც არ ჩქარობს სამხრეთთან შეერთებას, მაგრამ ყოველ შემთხვევაში, 1000-ობით ადამიანი მაინც არ კვდება ყოველდღიურად ამის გამო. მაგრამ ეს შედეგი კორეის ომში დადგა მხოლოდ მას შემდეგ, როდესაც ომმა მილიონობით ადამიანის სიცოცხლე შეიწირა ორივე მხარეს, რომ აღარაფერი ვთქვათ ჩინელ მოხალისეებზე... და რატომ მოხდა ასე? იმიტომ, რომ როგორც კი ვინმე - მაშინ ასეთ ხალხს გულუბრყვილოებს ეძახდნენ - ამ ნაწილობრივი სცენარის შესაძლებლობაზე ალაპარაკდებოდა, მათ ახშობდნენ, ხშირად კლავდნენ კიდეც. სტალინი, კორეელები, ჩინელები, სახელმწიფო დეპარტამენტი და ტრუმენის ადმინისტრაცია - ყველა მხარეს ჰქონდა მიზეზი, ეფიქრათ, რომ უკან დახევა წარმოუდგენელი იყო, რომ უკან დახევა ეს სისუსტის ნიშანი იყო, რაც გამოიწვევდა შენი მხარის დემორალიზაციას, მოწინააღმდეგეს კი ახალ ძალებს შთაბერავდა, გაამხნევებდა და ისინი ახალი ძალით გადმოვიდოდნენ შეტევაზე... და ეს ყველაფერი, ეს სენტიმენტები მეორდება დღეს, ოღონდ სხვა კონტინენტზე და სხვა პირობებში. რეალისტები თუ ვიქნებით, უნდა ვთქვა, რომ უახლოესი თვეების და შეიძლება წლის განმავლობაში გეგმა ბ-ზე სერიოზულად არ დაფიქრდებიან, რადგან [დასავლეთში] ჯერ კიდევ მყარად სწამთ უკრაინის გამარჯვებისა. ამ სცენარში ყირიმის მომავალი - ეს წყვდიადით მოცული მომავალია, რადგან, ვთქვათ, უკრაინელებმა მიიღეს საჭირო შეიარაღება, დაანგრიეს ხიდი და ყირიმი ალყაში მოაქციეს - რა ბედი ეწევა ყირიმის 3 მილიონ მცხოვრებს ამ ალყაში? ყირიმი გახდება მოსკოვის იძულების ინსტრუმენტი, მაგრამ დაიტანჯებიან ყირიმელები, და არა მოსკოვში მცხოვრები რუსები. ამას რომ თავი დავანებოთ, ძნელია თქმა, როგორ მიიღებს იმპერიულ-ნაციონალისტური მენტალიტეტის მქონე რუსეთი ყირიმის დაკარგვის პერსპექტივას - ვფიქრობ, ეს მათთვის წარმოუდგენელია, შეუგუებელია. თუ რუსულ ლიტერატურას ჩახედავთ, რომელიც დღეს რუსულ-ნაციონალისტური მენტალიტეტის მთავარი საკვებია, ფილმებსა და სხვა პროპაგანდასთან ერთად, წაიკითხავთ სევასტოპოლის გმირულ ალყაზე. ნახავთ, რომ ყველაფერს წითელ ხაზად გასდევს შეგონება - ყირიმი რუსეთია, შეუძლებელია შეეგუო მის დაკარგვას და თუ დაიკარგა, უცილობლად უნდა დაიბრუნო. ეს დიდი დილემაა - დაკარგო ყირიმი და შეაჩერო სისხლისღვრა თუ შეინარჩუნო ყირიმი, ომის გაგრძელების ფასად. მე არ ვიცი, რომელს აირჩევენ რუსეთი და რუსები, რადგან ყირიმი ეროვნული ფსიქიკის განუყოფელ ნაწილად იქცა მათთვის. ეს სცენარი, აქაც ისევ ისტორია მეორდება, მაგრამ... ისტორიას ახასიათებს სიურპრიზებიც - ზოგი მათგანი მშვენიერი სიურპრიზია, ზოგი კი თავზარდამცემი.... ასე რომ, მეტი დრო უნდა მივცეთ ისტორიას, დაე, თავისი კუთვნილი როლი გაითამაშოს...