„მეათე სტუდიაში“ გთავაზობთ ინტერვიუს ევროპის სახალხო პარტიის წევრთან, რუმინელ ევროპარლამენტარ ტრაიან უნგურიანუსთან. წარსულში ის რადიო თავისუფლების რუმინული სამსახურის კორესპონდენტი იყო და ამ ორიოდე დღის წინ ესტუმრა ჩვენი რადიოს შტაბბინას პრაღაში. ჩვენ ვისარგებლეთ შემთხვევით და ტრაიან უნგურიანუს, როგორც ევროკავშირ-საქართველოს საპარლამენტო თანამშრომლობის კომიტეტის წევრს, ვთხოვეთ, ესაუბრა საქართველოსთან დაკავშირებულ საკითხებზე. საუბარი დავიწყეთ ვიზების თემით. ამ ერთი კვირის წინ ევროკავშირმა ოფიციალურად გამოაცხადა, რომ რიგის სამიტზე საქართველო, ისევე როგორც უკრაინა, არ მიიღებს თანხმობას ევროკავშირთან უვიზო მიმოსვლაზე. რუმინელ დეპუტატს ვკითხეთ, რა როლი მიუძღვის მას და, ზოგადად, ევროპარლამენტსასეთი გადაწყვეტილების მიღებაში.
ტრაიან უნგურიანუ: როგორც ევროპის პარლამენტის წევრს, როგორც წევრს, რომელსაც დიდი ხანია, კავშირი აქვს საქართველოსთან, ქართველ პოლიტიკოსებთან, როგორც აღმოსავლელ პარტნიორთა და ევროკავშირის საპარლამენტო ასამბლეის წევრს - ბევრჯერ მიმუშავია საქართველოს თემაზე. ვფიქრობ, რომ ევროპარლამენტის სწორედ აღმოსავლეთევროპელმა წევრებმა განსაკუთრებით აქტიურად ვიმუშავეთ ისეთი ქვეყნების სწორად, ისეთი ქვეყნების უკეთესად გასაგებად, როგორიც არის საქართველო და უფრო სწრაფად და ნაყოფიერად სამოქმედოდ ისეთ ქვეყნებთან მიმართებით, როგორიც არის საქართველო - იმ მიზნით, რომ იყოს მჭიდრო თანამშრომლობა და, ერთ მშვენიერ დღეს, ევროკავშირში გაწევრიანებაც. ვიზების საკითხს რაც შეეხება - ვიცი, ის ყველგან მტკივნეულია - აღმოსავლეთის პარტნიორობის ყველა წევრ ქვეყანაში. ეს საკითხი არ არის დამოკიდებული ევროპარლამენტზე. ეს არის გადაწყვეტილება, რომელიც მოდის ევროკომისიისაგან და არ არის საკითხი, რომელსაც პარლამენტი მხარს უჭერს ან უარყოფს. გადაწყვეტილებას თავდაპირველად ევროკომისია იღებს. კი, მას წარუდგენენ პარლამენტს, მაგრამ პარლამენტში კენჭისყრა არ არის გადამწყვეტი. ჩემი აზრით, ვიზების ლიბერალიზაცია არის ყველაზე მცირე, რაც ევროკავშირმა უნდა გააკეთოს საქართველოსნაირ ქვეყნებთან მიმართებით. მან დიდი წარმატება მოიტანა მოლდავეთის შემთხვევაში - ასე რომ, გვაქვს პრეცედენტი.
რადიო თავისუფლება: მოლდავეთი არის აღმოსავლეთის პარტნიორობის ერთადერთი წევრი, რომელსაც უვიზო მიმოსვლა აქვს ევროკავშირთან
ტრაიან უნგურიანუ: ზუსტად ასეა. უვიზო მიმოსვლა უნდა გაფართოვდეს, რასაკვირველია, რეალისტურად... ნებისმიერმა ქვეყანამ არ უნდა მიიღოს ეს ახალი რეჟიმი. მაგრამ ახალი რეჟიმი ფართო უნდა იყოს და არ იყოს გამონაკლისი მხოლოდ მოლდავეთისათვის. საქართველოს, სომხეთს, უკრაინას აქვთ თავ-თავიანთი არგუმენტები, მიზეზები, რატომ სთხოვენ ევროპას ასეთ ნაბიჯს, ასეთ ჟესტს. არა მგონია, რიგამ რამე გადაჭრას, ან რამე შეცვალოს მაგრამ ვფიქრობ, რომ მთელს რეგიონში ვითარების გათვალისწინებით, უნდა დაჩქარდეს ევროპაში მიმდინარე ყველა პროცესი, ევროპის ყველა მექანიზმის მუშაობა, ყველა ნაბიჯი ევროპასთან დასაახლოებლად.
რადიო თავისუფლება: ამას ამბობთ უკრაინაში ომის ფონის გამო?
ტრაიან უნგურიანუ: დიახ, რასაკვირველია! არაფერი ხდება იმაზე უფრო მნიშვნელოვანი, ვიდრე ომი უკრაინაში. ეს არ არის ადგილობრივი პრობლემა - ეს არის ევროპის პრობლემა და საჭიროა ამის სათანადო გაცნობიერება. (ევროკავშირში) ხალხის ყურადღება ახლა ძირითადად მიმართულია სამხრეთისაკენ, ხმელთაშუა ზღვაში კრიზისისაკენ. მაგრამ ეს არ უნდა გახდეს საბაბი იმისათვის, რომ ნაკლები ყურადღების მიაქციო, ან იგნორირება გაუკეთო იმას, რაც ხდება ევროკავშირის აღმოსავლეთ ფლანგზე, უკრაინაში. რადგან თუ აღმოსავლეთსა და აღმოსავლეთ პარტნიორებს დავკარგავთ, მთელ ევროპას შეექმნება უზარმაზარი პრობლემა და ძალიან, ძალიან ძნელი იქნება მისი მოგვარება.
რადიო თავისუფლება: თქვენ ამბობთ, რომ უვიზო მიმოსვლა არის ყველაზე მცირე, რაც უნდა გაკეთდეს...
ტრაიან უნგურიანუ: დიახ, ყველაზე მცირე, რადგან, პირველ რიგში, ის ეხება ყოველღდიურ ცხოვრებას და რიგით ადამიანებს.
რადიო თავისუფლება: და ვფიქრობ ევროკავშირში ინტეგრაციისადმი მხარდაჭერას ქვეყნებში, როგორიც საქართველოა.
ტრაიან უნგურიანუ: კი, რასაკვირველია! ეს ძალიან შეუწყობს ხელს ევროკავშირში ინტეგრაციის უკეთ გაგებას ყველა, ნებისმიერ ქვეყანაში - აღმოსავლეთის პარტნიორობის წევრთა შორის. ეს არის ის, რისი გაკეთებაც შესაძლებელია და უნდა გაკეთდეს კიდეც.
რადიო თავისუფლება: შეგიძლიათ გვითხრათ, რა არის მიზეზი იმისა, რომ ევროკავშირი ამას არ აკეთებს. რა არის მთავარი პრობელმა? შიში, რომ ბევრი ქართველი ჩავა ევროკავშირის ქვეყნებში?
ტრაიან უნგურიანუ: ერთი შეხედვით ასეა, ეს შეიძლება გონივრული ეჭვი იყოს. დარწმუნებული არა ვარ, რომ მართლაც ასეა. მე ეჭვი მაქვს, რომ სინამდვილეში ევროკავშირის ჩვეულ განმარტებებს უკან დგას რუსეთის განაწყენების შიში. აქამდეც სამწუხაროდ ბევრჯერ მომხდარა,რომ ევროპის მთავრობები და ევროპული სტუქტურები მუშაობენ პირობით - არ გაანაწყენონ რუსეთი. ჩემი აზრით, ამით აიხსნება, რატომ არის რომ რიგის სამიტისათვის ჯერაც არა გვაქვს სათანადო დამოკიდებულება ევროკავშირის მხრიდან. ვგულისხმობ იმას, რომ ევროპის კავშირი ჯერ კიდევ არ არის მზად, ამ ქვეყნებს შესათავაზოს ე.წ. „ევროპული პერსპექტივა“, რაც ნიშნავს მათთვის ევროკავშირში გაწევრიანების ზოგადი გეგმის შეთავაზებას. აქამდე რაც ხდება - ფორმულა, რომლის მიხედვითაც არსებობს მომავალი და ა.შ. უკვე აღარ არის საკმარისი. ეს საკმარისი იყო, ვთქვათ, პირველი 10-15 წელი. მაგრამ ვითარება შეიცვალა და ჩემი აზრით, მთავარი ახლა ეს არის: ამ ქვეყნებისათვის მტკიცე ევროპული პერსპექტივის შეთავაზება.
რადიო თავისუფლება: ისევ უკრაინაში შექმნილი ვითარების გამო...
ტრაიან უნგურიანუ: დიახ. ჩემი აზრით, ეს ევროკავშირის ინტერესებშია და ევროპას ყველაზე უკეთ უნდა ესმოდეს, რომ მისსავე ინტერესებშია ამ ქვეყნებისთვის ევროპული პერსპექტივის შეთავაზება.
რადიო თავისუფლება: თქვენ იცით, რომ ევროკავშირში საქართველოს ინტეგრაციის პროცესი განსაზღვრულია ასოცირების შეთანხმებით და შეთანხმებით ღრმა და ყოვლისმომცველი თავისუფალი სავაჭრო სივრცის შესახებ. მაგრამ ფიქრობთ, რომ ეს საკმარისი არ არის, რომ საქართველოს სჭირდება ევროკავშირში გაწევრიანების მკაფიო პერსპექტივა?
ტრაიან უნგურიანუ: დიახ, ვაჭრობის შესახებ შეთანხმებები ძალაინ კარგია. მაგრამ... მათი განხორციელება იოლი არ არის. მეორე - თუ ვაჭრობაზე ვსაუბრობთ, ზოგადად ეკონომიკაზე, რუსეთისთვის გაცილებით უფრო იოლია, ძლიერი ზეგავლენა იქონიოს ქვეყნებზე, როგორიც საქართველოა, ვიდრე ევროკავშირისათვის - საქართველო გაიყვანოს თავის ეკონომიკურ ორბიტაზე. სავაჭრო შეთანხმება ძალიან კარგია! ყოველთვის კარგია მეგობროებთან ვაჭრობაზე შეთანხმება, მაგრამ ჩვენ ისეთ დროში გვიწევს ცხოვრება, რომელიც სხვა რამეს, რომელიც მეტს მოითხოვს.
რადიო თავისუფლება: თქვენ, როგორც ევროპის სახალხო პარტიის წარმომადგენელმა, დარწმუნებული ვარ, იცით კრიტიკის შესახებ, რომელსაც თქვენი პარტია გამოთქვამს საქართველოს ამჟამინდელი მთავრობის მისამართით - პოლიტიკურად მიკერძოებული, შერჩევითი სამართლის ბრალდებით. რა აზრი გაქვთ ამ საკითხზე?
ტრაიან უნგურიანუ: ვფიქრობ, რომ ჩვენი კრიტიკა სწორი იყო, რომ ჩვენს კრიტიკას მიზეზი ჰქონდა. ის რაც საქართველოს სასამართლო სისტემაში ხდება, ზოგჯერ აბსურდულია, ზოგჯერ ძალიან სერიოზული პრობლემა. ასე რომ, არსებობდა საფუძველი ჩვენი კრიტიკისათვის. მაგრამ ამავე დროს ვამბობ, რომ არსებობს რაღაც, რაც ამ კრიტიკაზე უფრო მაღლა დგას. მტრული, აგრესიული რუსეთის ფაქტორის გათვალისწინებით, ვფიქრობ, რომ ევროპის კავშირმა - ევროპის სახალხო პარტიის ჩათვლით - და საქართველომ უნდა ითანამშრომლონ პოლიტიკური უთანხმოების, ამათუიმ სფეროში სხვადასხვა ხედვისა და ფასეულობების მიუხედავად.
რადიო თავისუფლება: მიუხედავად იმისა, რომ - თუ ამბობთ, ცუდია, რაც საქართველოში ხდება პოლიტიკურად მიკერძოებული სასამართლო სისტემის მხრივო - ეს დიდი პრობლემაა დემოკრატიისათვის!
ტრაიან უნგურიანუ: სწორია. მე მსმენია ეს არგუმენტი, მაგრამ არ ვიზიარებ მას. ვფიქრობ, რომ ბევრი ევროპელი პოლიტიკოსი შეცდომას უშვებს, როცა, მაგალითად, უკრაინისაგან მოითხოვს რეფორმების დაჩქარებასა და გაღრმავებას. ჩემი აზრით, ახლა არ არის ასეთი რეკომენდაციების დრო! რასაკვირველია უკრაინას, და საქართველოსაც, სჭირდებათ პროგრესი სასამართლო სისტემაში, კანონის უზენაესობის მხრივ, ეკონომიკური რეფორმების კუთხით. მაგრამ ეს ერთია - და სხვა საქმეა უკრაინასა და საქართველოში სტრატეგიულ ვითარებასთან დაკავშირებული გადაუდებელი აუცილებლობა. ამ ქვეყნებს ვერ ვეტყვით: იცით, ჩაატარეთ სასამართლო სისტემის რეფორმა და მერე ვნახოთ, რა მოვიმოქმედოთ რუსეთის საკითხში. ეს აშკარა აბსურდია! ჩემი აზრით, ახლა პრიორიტეტი უნდა იყოს სტრატეგიული ზომები და თანამშრომლობა. დრო საკმარისი იქნება სასამართლო სისტემაზე სამუშაოდ - კრიზისიდან გამოსვლის შემდეგ. და არა ახლა!
რადიო თავისუფლება: თქვენ ახლა ევროპარლამენტის წევრი ხართ, მაგრამ წინათ ჟურნალისტად მუშაობდით. თქვენ აზრებს გამოთქვამდით, დისკუსიებში მონაწილეობდით, როგორც ჟურნალისტი. გენატრებათ ის დრო, დანაკლისად აღიქვამთ? რა განსხვავებაა იმაში - ახლა როგორ მუშაობთ და მაშინ როგორ მუშაობდით?
ტრაიან უნგურიანუ: არა, დანაკლისად არ აღვიქვამ, რადგან მგონია, რომ ჟურნალისტად მუშაობისას ბევრი ვისწავლე და ეს დღეს ძალიან მეხმარება: ადამიანებთან კონტაქტი, როგორ იყენებ ინფორმაციას, სიტყვების სწორად შერჩევა იმისათვის, რომ ფართო საზოგადოებამ უკეთ გაგიგოს. ეს ყველაფერი ძალიან კარგია და მადგება. მეორე მხრივ, პოლიტიკაში წასვლა ზრდის, აფართოებს გამოცდილებას, რომელსაც ჟურნალისტობა გაძლევს. უნდა გითხრათ, რომ ახლა მესმის რა უმადურები ვართ და ზოგჯერ - როგორ ვცდებით, როცა პოლიტიკოსებს განვსჯით ხოლმე.
რადიო თავისუფლება: ძალიან გავრცელებული შეხედულებაა, ბევრისაგან გაიგონებ, ბევრ ქვეყანაში, რომ პოლიტიკა „ბინძური საქმეა“...
ტრაიან უნგურიანუ: პოლიტიკა ყოველთვის იყო ბინძური საქმე, ამაში ახალი არაფერია.
რადიო თავისუფლება: ანუ, მართლა ბინძური საქმეა? მე იმედი მქონდა, სხვა რამეს გვეტყოდით...
ტრაიან უნგურიანუ: გააჩნია, რას გულისხმობთ „ბინძურით“. თუ ქრთამს გულისხმობთ - კი, ეს არასწორი საქციელია. მაგრამ ეს არ არის პოლიტიკა. არსებობს პოლიტიკოსები, რომლებიც პატიოსნად აკეთებენ საქმეს.
რადიო თავისუფლება: მარტო კორუფციაში არ არის საქმე. საქმე ეხება, მაგალითად, კომპრომისს. პოლიტიკა კომპრომისის, დათმობაზე წასვლის ხელოვნებაა და ზოგჯერ კომპრომისზე მიდიხარ „ბინძურ ხალხთან“ იმიტომ, რომ სხვანაირად საქმე ვერ გაკეთდება...
ტრაიან უნგურიანუ: გეთანხმებით. მაგრამ თუ „ბინძური“ ნიშნავს კომპრომისის ხელოვნებას - ის სინამდვილეში ბინძური არ არის. რა თქმა უნდა, გარკვეული საზღვრები არსებობს. დაუშვებელია ყველასთან, ყოველთვის კომპრომისზე წასვლა. არსებობს საზღვრები. მაგრამ არ არსებობს პოლიტიკა კომპრომისის გარეშე. თუ პოლიტიკას კომპრომისის გარეშე ატარებ, ეს დიდ საფრთხეს უკავშირდება. თუ გაიხსენებთ პოლიტიკოსებს, ვინც არასოდეს არავისთან მიდიოდა დათმობაზე, ნახავთ, რომ შედეგები საზარელი იყო. ტოტალიტარულ იდეოლოგიებს, დიქტატურებს ახასიათებთ კომპრომისზე უარის თქმა. დათმობაზე უარი ერთი შეხედვით შთამბეჭდავია, მაგრამ ის ძალიან სახიფათოა.
