შემოდგომაზე გამომცემლობა ”რადარამი” ქართულ ენაზე გამოაქვეყნებს იელის უნივერსიტეტის პროფესორისა და ცნობილი ამერიკელი ისტორიკოსის, ტიმოთი სნაიდერის ბესტსელერს, სახელწოდებით ”სისხლის მიწები: ევროპა ჰიტლერსა და სტალინს შორის.” ”ჰიტლერი და სტალინი მსგავს ტირანულ პოლიტიკას ატარებდნენ: მათ უდანაშაულო ხალხს თავს დაატეხეს კატასტროფები, შერჩევით დაადანაშაულეს მტრები და შემდეგ მილიონების სიკვდილით გაამართლეს საკუთარი პოლიტიკური გადაწყვეტილებების საჭიროება. ორივე მათგანს აერთიანებდა უტოპია - ჯგუფი, რომელსაც ამ უტოპიის ვერგანხორციელება დაბრალდებოდა და, ბოლოს, მასობრივი მკვლელობები, რომლებსაც დიქტატორები სუროგატულ გამარჯვებად გამოაცხადებდნენ”, - წერს ტიმოთი სნაიდერი წიგნში, რომელიც უკვე ოცდარვა ენაზე ითარგმნა და არაერთი ჯილდო მოიპოვა ევროპასა და ამერიკაში. ”სისხლის მიწები” აღნუსხავს ჰიტლერისა და სტალინის ყველა პოლიტიკურ ქმედებას, მათ შორის კულაკების ლიკვიდაციას, უკრაინის შიმშილობას, ნაცისტების საბჭოთა ტყვეების შიმშილს, ჰოლოკოსტს, რომლებმაც, მთლიანობაში, 14 მილიონი ადამიანი იმსხვერპლა. წიგნი ასევე წარმოაჩენს დიქტატორების მსხვერპლთა ღირსებასა და ადამიანურობას, დაბოლოს, უარყოფს ნებისმიერ ისტორიულ გამართლებას ქმედებებისთვის, რომლებიც ჰიტლერმა და სტალინმა ჩაიდინეს და რომელთაც დღესაც ჰყავთ მხარდამჭერები. ტიმოთი სნაიდერს ამ წიგნსა და 21-ე საუკუნეში ისტორიის როლზე ესაუბრა ლუკა კალანდარიშვილი.
რადიო თავისუფლება: თქვენი წიგნი, ”სისხლის მიწები”, ნაცისტური და საბჭოთა რეჟიმების მიერ 14 მილიონი ადამიანის მკვლელობაზეა. ეს მკვლელობები 1933-1945 წლებში ბერლინსა და მოსკოვს შორის გადაჭიმულ ტერიტორიაზე მოხდა. არის თუ არა თქვენი მიზანი ნაცისტური და საბჭოთა პოლიტიკის შედარება? რატომ გააერთიანეთ ერთ წიგნში სხვადასხვა მოვლენები - ჰოლოკოსტი, მასობრივი შიმშილობა უკრაინაში, 1937 წლის საბჭოთა ტერორი?
ტიმოთი სნაიდერი: ეს უბრალო დაკვირვების გამო უფრო მოხდა, ვიდრე ჩემი პირადი გადაწყვეტილებით. თუ 14 მილიონი ადამიანი დაიღუპა გარკვეული პოლიტიკის გამო გარკვეულ ადგილსა და დროს, მაშინ ჩვენ, როგორც ისტორიკოსებმა, უნდა ვუპასუხოთ შეკითხვას: რატომ მოხდა ეს? როგორ შეიძლება ასეთი რამ მომხდარიყო? ჰოლოკოსტი, საბჭოთა ტერორი, საბჭოთა შიმშილის პოლიტიკა, გერმანელების მასობრივი მკვლელობები ერთსა და იმავე ტერიტორიაზე განხორციელდა და ეს ევროპული ისტორიის ელემენტარული, ფუნდამენტური ფაქტია. ამ ფაქტის შესახებ კარგად იცოდნენ მსხვერპლთაც და დამნაშავეთაც. ებრაელებმა, რომლებიც ჰოლოკოსტს ემსხვერპლნენ, იცოდნენ საბჭოთა ტყვეების გაჭირვების შესახებ. ჰოლოკოსტის მსხვერპლი ებრაელები ხშირ შემთხვევაში რამდენიმე წლით ადრე გადაურჩნენ სხვადასხვა საბჭოთა პოლიტიკურ გადაწყვეტილებას, მათ შორის მასობრივ შიმშილობას უკრაინაში. ამიტომ მე თქვენს შეკითხვას საპირისპიროდ ვხედავ. ისე არ მომხდარა, რომ მე ცალკეული მოვლენები გავაერთიანე ერთ წიგნში. ზოგადად, როდესაც ისტორიას წერენ, მოვლენებს ხშირად განაცალკევებენ ერთმანეთისგან. უმეტეს შემთხვევაში ჩვენ ვწერთ ერთ რეჟიმზე, ერთ ერზე. ეს იმიტომ ხდება, რომ ჩვენ ამგვარად ვფიქრობთ საკუთარ ცხოვრებაზე, იდენტობაზე, პოლიტიკაზე. მაგრამ ეს არ გვეხმარება ისტორიის უკეთ გაგებაში. ისტორიის უკეთ გასაგებად ჩვენ უფრო ზოგად სურათს უნდა შევხედოთ. უნდა შევხედოთ სხვადასხვა ეროვნების ადამიანების გამოცდილებებს, რომლებიც ერთ ადგილას ცხოვრობდნენ. მე შევეცადე ამეხსნა ეს ზოგადი ფენომენი და დამეწერა მოვლენების ზოგადი ახსნა. ამ ზოგადი ახსნის თანახმად, საბჭოთა და გერმანული პოლიტიკა, მართალია, განსხვავდებოდა ერთმანეთისგან, მაგრამ ძირითადად მსოფლიოს ერთ ნაწილს შეეხებოდა. ადგილი, სადაც ნაცისტური და საბჭოთა პოლიტიკა გადაიკვეთა, ყველაზე სისხლისმღვრელი იყო მსოფლიოში. ბევრად უფრო სახიფათო იყო იქ ცხოვრება, ვიდრე საბჭოთა კავშირის იმ ნაწილებში, რომელთაც ნაცისტები არ შეხებიან და პირიქით.
რადიო თავისუფლება: წიგნის დასკვნაში თქვენ წერთ, რომ ”ევროპის მასობრივი მკვლელობების ეპოქა ზედმეტად თეორიულად და არასწორადაა გაგებული”. წიგნში აღწერილი მოვლენების შესახებ არსებული რომელი არასწორი შეხედულებების გადახედვას ცდილობთ?
ტიმოთი სნაიდერი: ერთ-ერთი არასწორი შეხედულება თქვენ უკვე ახსენეთ. ეს არის მოსაზრება, რომ ჩვენ შეგვიძლია გავიაზროთ ევროპული ისტორია, თუ მხოლოდ საკუთარ თავს შევხედავთ, თუ შევხედავთ ან მხოლოდ ებრაელებს, ან მხოლოდ უკრაინელებს, ან მხოლოდ პოლონელებს, ან მხოლოდ რუსებს. მხოლოდ ეროვნული ისტორია ან სხვადასხვა ეროვნული ისტორიების დაგროვება სწორად ვერ გაგვაგებინებს ევროპულ ისტორიას. ადგილობრივი, ეროვნული გამოცდილება აუცილებლად უნდა დაუკავშირდეს უფრო ვრცელ, იმპერიულ ძალაუფლებას. ამის გაკეთებას ვეცადე ჩემს წიგნში. როდესაც ვამბობ, რომ ისტორია ზედმეტად თეორიულადაა გაგებული, ვგულისხმობ, რომ როდესაც დაიწყო თეორიების შექმნა ნაცისტურ და საბჭოთა ტერორზე, ეს თეორიები ძალიან შეზღუდულ ინფორმაციას ეფუძნებოდა. 1940-იან წლებში, როდესაც დაიწყო თეორიული მსჯელობები, ჩვენ ძალიან ცუდად გვესმოდა ჰოლოკოსტი და საბჭოთა ტერორი. 1989 წლის შემდეგ, კომუნიზმის დამარცხების წყალობით, ძალიან ბევრი რამ ვისწავლეთ საბჭოთა კავშირის შესახებაც და ნაცისტური ტერორის პოლიტიკის თაობაზეც. ნაცისტური ტერორი ვრცელდებოდა იმ ადგილებზე, რომლებიც რკინის ფარდის მიღმა, აღმოსავლეთ ევროპაში აღმოჩნდა. ამგვარად, რკინის ფარდის დაცემისა და აღმოსავლეთ ევროპაში არქივების გახსნის წყალობით ახლა ნაცისტური პოლიტიკაც ბევრად უკეთ გვესმის. წიგნი არის მცდელობა, რომ გავიგოთ, თუ რა მოხდა სინამდვილეში, - პირველ რიგში, ძალიან მარტივ დონეზე რომ გავიაზროთ, თუ რა მოხდა ჰოლოკოსტისა და საბჭოთა ტერორის დროს. მხოლოდ შემდეგ უნდა დავიწყოთ თეორიული მსჯელობა. თუმცა მოხდა პირიქით: თეორიული მსჯელობა იმდენად კონკრეტული, სპეციფიკური გახდა, რომ ახლა გვგონია, რომ 1933-1945 წლებში ჩადენილი დანაშაულებები მხოლოდ თანამედროვეობით ან გერმანული ანტისემიტიზმით აიხსნება. ეს აბსტრაქტული ახსნა არ გვეხმარება უშუალოდ მოვლენებისთვის თვალის გასწორებაში. გარკვეულწილად, ეს ორი პრობლემა ერთმანეთს ჰგავს. ისტორიის ეროვნულ ისტორიად ან აბსტრაქტულ თეორიად გაგება ძალიან კომფორტულია, იმიტომ რომ ორივე მიდგომა ძალიან მარტივია. მაგრამ, სამწუხაროდ, რეალობა უფრო რთული და უარესია, ვიდრე ამას გადმოსცემს ეროვნული ისტორია ან თეორია.
რადიო თავისუფლება: წიგნში აღწერილ მოვლენებს ძალიან ბევრი მსხვერპლი ჰყავდა და ამიტომაც ხშირად არ თანხმდებიან ოფიციალურ რიცხვებზე. რამდენად ზუსტად ვიცით დღეს მსხვერპლთა ვინაობა და რაოდენობა და ასევე დამნაშავეთა ვინაობა?
ტიმოთი სნაიდერი: რიცხვები ჩემთვის ძალიან მნიშვნელოვანია ორი მიზეზის გამო. თუ ჩვენთვის მნიშვნელოვანია ცალკეული ადამიანები, მაშინ ჩვენთვის მნიშვნელოვანია რიცხვებიც. რიცხვი „ერთი“ ძალიან მნიშვნელოვანია. თუ ვინმე, ვისაც ვიცნობთ, მოკვდება, ეს არის რიცხვი „ერთი“ და ყველა ერთზე მეტი რიცხვი ამ ინდივიდუალური ტრაგედიის გამეორებაა. ამგვარად, რიცხვი „ერთი“ უკვე ძალიან დიდი რიცხვია. ჩვენ სიფრთხილით უნდა მოვეკიდოთ რიცხვებს, რადგან როდესაც ვითვლით, აუცილებლად უნდა ვცეთ პატივი თითოეულ ადამიანს. ფრთხილად უნდა ვიყოთ რიცხვებთან სხვების პატივისცემის გამო. ჩვენი რიცხვები სიმართლეს უნდა შეესაბამებოდეს. რიცხვები ასევე მნიშვნელოვანია მეორე მიზეზით: ისინი დანაშაულის მასშტაბის დანახვაში გვეხმარება. მნიშვნელოვანია ვიცოდეთ, ათი მილიონი ადამიანი დაიღუპა უკრაინის შიმშილობაში თუ სამი მილიონი, იმიტომ რომ ეს მოვლენის სხვადასხვა მასშტაბებია. მნიშვნელოვანია ვიცოდეთ, ხუთასი ათასი პოლონელი გადაასახლეს 1940 წელს პოლონეთიდან საბჭოთა კავშირში, თუ ორი მილიონი, იმიტომ რომ ეს სხვადასხვა მასშტაბებია. ორივე შემთხვევაში უფრო მცირე რიცხვი არის ზუსტი. ამიტომაცაა რიცხვები მნიშვნელოვანი. რიცხვები მნიშვნელოვანია მსხვერპლთა პატივისცემის გამო და იმიტომ, რომ ისინი საშუალებას გვაძლევს ისტორიული მოვლენის მასშტაბი დავინახოთ. დღეს ჩვენ გაცილებით მეტი ვიცით რიცხვების შესახებ. გერმანელი და რუსი ისტორიკოსების მუშაობის წყალობით ჩვენ ხელი მიგვიწვდება ძალაუფლების დაბალი დონეების წყაროებზეც. ამ წყაროებზე დაყრდნობით, ჩვენ შეგვიძლია გამოვითვალოთ და საკმაოდ ზუსტად აღვადგინოთ ამ დანაშაულებების რეალური სურათი. ზოგიერთი დამნაშავე თვითონ ითვლიდა: 1937-1938 წლების ტერორის დროს, კულაკების, პოლონელების დეპორტაციის დროს და ა.შ. არსებობდა კვოტები, ბრძანებები კონკრეტული რიცხვებით და ამ კვოტებს ასრულებდნენ. ასეთ შემთხვევებში თვითონ დამნაშავეები გვაწვდიან ზუსტ რიცხვებს. სხვა შემთხვევებში, როგორიცაა ჰოლოკოსტი, ეს ზუსტად დათვლის საკითხია. გიწევთ სოფლიდან სოფელში სიარული და ადგილობრივ, გერმანულ და საბჭოთა წყაროებზე დაყრდნობით დათვლა. ამას უკანასკნელი ოცი წლის განმავლობაში ინტენსიურად აკეთებდნენ. შედეგად, ჩვენ საკმაოდ ზუსტად ვიცით, თუ რამდენი ადამიანი დაიღუპა ჰოლოკოსტში. შემდეგ, არის შემთხვევები, როგორიცაა შიმშილობა უკრაინაში და ნაცისტების ტყვეების დამშევის პოლიტიკა. თითოეულმა მათგანმა დაახლოებით სამი მილიონი ადამიანი იმსხვერპლა. არასოდეს გვეცოდინება ზუსტი რიცხვი, იმიტომ რომ არავინ ითვლიდა და ამ დანაშაულებების მტკიცებულებები გაქრა. ეს უფრო ვარაუდის საკითხია. ცდილობ მიახლოებით დაითვალო. დაანგარიშების ახალი მეთოდების საშუალებით ჩვენ უფრო დაზუსტებით შეგვიძლია დავასახელოთ რიცხვები. ამგვარად, საბოლოო ჯამში, რიცხვების თაობაზე საკმაოდ ამომწურავად ვფლობთ ინფორმაციას. წიგნში ვცდილობდი ზუსტი რიცხვები მომეყვანა. როგორც იცით, წარსულზე საუბრისას ხალხს აქეთ-იქით, დაუმოწმებლად მოჰყავს დიდი რიცხვები. სამწუხაროდ, ბევრს სურს უფრო დიდი რიცხვების დასახელება, რომ სხვებთან შეჯიბრება შეძლოს. ვცდილობდი რიცხვების საკითხს რაც შეიძლება სერიოზულად მოვკიდებოდი და ზუსტად გადმომეცა ისინი. თქვენ ასევე შემეკითხეთ დამნაშავეთა ვინაობის თაობაზე. ამის შესახებაც ჩვენ გაცილებით მეტი ვიცით ახლა, განსაკუთრებით გერმანელთა მხარეზე. საბჭოთა მხარეს ჩვენ საკმაოდ ამომწურავი ინფორმაცია გვაქვს მოსკოვსა და ცენტრალურ ხელმძღვანელობაზე. გაცილებით ნაკლები ვიცით ”ენ-კა-ვე-დეს” დაბალ რგოლებზე, ვიდრე ამავე დონის გერმანელ მკვლელებზე.
რადიო თავისუფლება: რა გავლენა აქვს მეოცე საუკუნის შუა პერიოდში მომხდარ ტრაგედიებს ”სისხლის მიწებზე” მდებარე ქვეყნების დღევანდელ პოლიტიკასა და საზოგადოებებზე? როგორ იწერება ეს ტრაგედიები სხვადასხვა ერის ნაციონალურ ნარატივში?
ტიმოთი სნაიდერი: ერთ-ერთი ძირითადი საკითხი თქვენ უკვე ახსენეთ. ტანჯვა და მასობრივი მკვლელობა, სამწუხაროდ, ერთგვარი პოლიტიკური რესურსია. რაც უფრო მეტი ადამიანი მოკლეს, მით უფრო დიდია ტრაგედია და მით უფრო მეტია პოლიტიკური მანიპულაციის შესაძლებლობაც. როგორც თქვენ უკვე აღნიშნეთ, ამ ტრაგედიების გააზრება ხდება ეროვნულ დონეზე. რუსეთი ცდილობს საბჭოთა კავშირის დანაკარგების მონოპოლიზებას, მიუხედავად იმისა, რომ საბჭოთა კავშირში გერმანული ოკუპაციის დროს დაღუპულთა უმეტესობა არ ყოფილა რუსი. ესენი იყვნენ ძირითადად ებრაელები, უკრაინელები, ბელორუსები. უკრაინაში ვნახეთ პრეზიდენტის ადმინისტრაცია, რომელიც ცდილობდა მასობრივი შიმშილის მასშტაბის გაზვიადებას, რათა ის უფრო დიდ დანაშაულად წარმოეჩინა, ვიდრე ეს სინამდვილეში იყო. ბელორუსიის ამჟამინდელი დიქტატურა ნაცისტური ოკუპაციის საშინელი მოგონებებით ამართლებს დასავლეთის, ნატოსა და ევროკავშირის მიმართ უნდობლობას. 1940 წელს კატინში საბჭოთა კავშირის მიერ პოლონელი ოფიცრების მკვლელობა დღევანდელ პოლონეთში იმდენად მძაფრად აღიქმება ეროვნულ მეხსიერებაში, რომ ამან შეიძლება პარანოიაც კი გამოიწვიოს, განსაკუთრებით პოლონეთის მემარჯვენე პოლიტიკურ პარტიებში. ამგვარად, ყველა ქვეყანაში არის ეს პრობლემა. ჩემი წარმოდგენით, ამ პრობლემიდან ერთადერთი გამოსავალი არის ევროპული ისტორია. ”სისხლის მიწებში” ვცდილობდი დამეწერა არა ეროვნული ისტორიების სერია, არამედ ევროპული ისტორია, რომელიც ითვალისწინებს, რომ თითოეული დაღუპული რუსი, ებრაელი, უკრაინელი და ბელორუსი იყო არა უბრალოდ რომელიმე ერთი ერის წევრი, არამედ ასევე ადამიანი, ქმარი, მუშა, მეგობარი, რომლის დაკარგულ სიცოცხლესაც აქვს არა უბრალოდ ეროვნული მნიშვნელობა, არამედ უფრო ფართო, ადამიანური მნიშვნელობის მქონეა. მგონია, რომ მხოლოდ ასე შეიძლება განსაცდელისა და ტანჯვის სხვადასხვა ისტორიების ერთმანეთთან დაკავშირება. ამგვარად, პირველი პრობლემა ისაა, რომ ისტორია მხოლოდ ეროვნულადაა გაგებული. მეორე პრობლემა ისაა, რომ ქვეყნები ერთმანეთს ეკამათებიან წარსულის გამო და ებმებიან ე.წ. ”მეხსიერების ომებში”, იქნება ეს პოლონეთი და რუსეთი, თუ უკრაინა და რუსეთი. ესეც ევროპული ისტორიის არარსებობის გამო ხდება. ძალიან მარტივია მეხსიერებისა და წარსულის გამო დავა. დასავლეთი ევროპა, საუბედუროდ, უმწეოა ამ ყველაფერში, რადგან მთელი ისტორია, რომელსაც ჩვენ განვიხილავთ, უცნობია დასავლეთ ევროპაში. თავის მხრივ, ეს ევროპული ინტეგრაციის პრობლემაცაა. მაგრამ კიდევ ერთხელ გავიმეორებ, რომ აქედან გამოსავალი ერთადერთია: ჩვენ უნდა შევჯერდეთ ცნებებზე, როგორიცაა ჰოლოკოსტი, რომელსაც ყველა ევროპელი იცნობს, და ის ევროპულ ისტორიად წარმოვადგინოთ. ამ ევროპული ისტორიის გაგება შესაძლებელი გახდება იმის მიუხედავად, ხართ თუ არა თქვენ პორტუგალიაში, საბერძნეთში თუ ესტონეთში. ამის გაკეთებას ვცდილობ მეც. არ ვამბობ, რომ ეს პოლიტიკური მეხსიერების ყველა პრობლემას გადაჭრის. ეს ასე არ იქნება. მაგრამ ვფიქრობ, რომ ეს არის ერთადერთი გზა წინ, ახალი დასაწყისის ერთადერთი შანსი.
რადიო თავისუფლება: ბოლო შეკითხვას თქვენს უახლეს წიგნზე დაგისვამთ. წიგნი, სათაურით ”მეოცე საუკუნეზე ფიქრი”, ცნობილ ისტორიკოს ტონი ჯატთან თქვენი საუბრების კრებულია. სხვა ბევრ საკითხთან ერთად წიგნში თქვენ განიხილავთ საჯარო ინტელექტუალების როლს 21-ე საუკუნის დებატებში. წავიკითხეთ თქვენი სტატიები აღმოსავლეთ ევროპის, უკრაინის, ბალტიისპირეთის მიმდინარე მოვლენებზე. როდესაც თქვენ საუბრობთ უკრაინის პოლიტიკაზე ან მეორე მსოფლიო ომის მეხსიერებაზე ბალტიისპირეთის ქვეყნებში, როგორ წარმოგიდგენიათ, რა როლს ასრულებთ ამ ქვეყნების დებატებში ჩართვისას?
ტიმოთი სნაიდერი: საჯარო დებატებში ვერთვები ისტორიკოსის როლში. როგორც ისტორიკოსს, მიმაჩნია, რომ ამ დებატებში არც შიგნით მყოფის პოზიციიდან ვერთვები და არც გარეთ მყოფის. როდესაც უკრაინაში, ლიტვასა და პოლონეთში მიმდინარე მოვლენებზე ჩემი აზრის გამოთქმა მინდა, ამას მხოლოდ იმ შემთხვევაში ვაკეთებ, თუ გარკვეული ისტორიული ცოდნა მაქვს ამ მოვლენებზე. ზოგადად ამას ვაკეთებ, რათა რაღაც შევასწორო და დისკუსია სწორ კალაპოტში დავაბრუნო; ვაჩვენო, რომ მიმდინარე დისკუსია არასწორ წინაპირობებს ეფუძნება, რომ დისკუსიაში რაღაც მნიშვნელოვანი გამორჩათ. ძალიან ვცდილობ არავის მხარე არ დავიჭირო. ვცდილობ ვიპოვო სიტუაცია, სადაც ისტორიული ცოდნის ნაკლებობაა და შემდეგ ვცდილობ დისკუსიამ გაითვალისწინოს ისტორია. ყველა შემთხვევა, რაზეც თქვენ ლაპარაკობთ, შეეხება მეხსიერების საკითხს: უკრაინაში ნაციონალისტის ეროვნულ გმირად შერაცხვა იქნება ეს თუ მასობრივი შიმშილობის მოწყობისთვის უკვე გარდაცვლილი ადამიანებისთვის განაჩენის გამოტანა. ლიტვაში ხშირად უარყოფენ ჰოლოკოსტის ერთ მხარეს. ისტორიკოსს შეუძლია ყველა ამ საკითხში ფუნდამენტური ფაქტები წარმოადგინოს. პრობლემა ისაა, რომ დისკუსიები ძალიან, ძალიან ხშირად შორსაა ისტორიისგან. ზოგადად, ესაა მეხსიერების პოლიტიკის პრობლემა. მეხსიერებასა და წარსულზე დავის დროს შენი პარტნიორი წარსული არაა. შენი პარტნიორია ის, ვინც გეწინააღმდეგება. შენ და შენს მოწინააღმდეგეს შეგიძლიათ გქონდეთ საუბარი და ეს მოსახერხებელია. მოსახერხებელია გყავდეს გარკვეული მტერი, რადგან შენ და შენს მტერს შეგიძლიათ ერთმანეთში გაცვალოთ არგუმენტები, გააზვიადოთ თქვენი მტკიცებულებები და პოლიტიკურ დისკუსიაში ხელახლა გადაწეროთ წარსული. ისტორიკოსის როლი, ჩემი აზრით, ასეთ დისკუსიებში ჩართვა და ელემენტარული ფაქტების წარმოდგენაა. თუ გესმით ელემენტარული ფაქტები, მაშინ დაინახავთ, რომ მთელი დისკუსია შესაძლოა განსხვავებულად წარიმართოს. ამიტომაც არ წარმომიდგენია ჩემი თავი ანგაჟირებულ მხარედ ან უცხოდ. ხშირად მსაჯის როლის შესრულება მიწევს. მაგრამ უნდა არსებობდეს დისკუსიის წესები და ამ წესების მიხედვით ჩვენ ყურადღება უნდა მივაქციოთ მტკიცებულებებს, რომლებიც გვაქვს და ყურადღება უნდა მივაქციოთ სხვა ისტორიკოსებსაც, რომლებმაც ამდენი იშრომეს ამ ყველაფრის გასაგებად.
რადიო თავისუფლება: თქვენი წიგნი, ”სისხლის მიწები”, ნაცისტური და საბჭოთა რეჟიმების მიერ 14 მილიონი ადამიანის მკვლელობაზეა. ეს მკვლელობები 1933-1945 წლებში ბერლინსა და მოსკოვს შორის გადაჭიმულ ტერიტორიაზე მოხდა. არის თუ არა თქვენი მიზანი ნაცისტური და საბჭოთა პოლიტიკის შედარება? რატომ გააერთიანეთ ერთ წიგნში სხვადასხვა მოვლენები - ჰოლოკოსტი, მასობრივი შიმშილობა უკრაინაში, 1937 წლის საბჭოთა ტერორი?
ტიმოთი სნაიდერი: ეს უბრალო დაკვირვების გამო უფრო მოხდა, ვიდრე ჩემი პირადი გადაწყვეტილებით. თუ 14 მილიონი ადამიანი დაიღუპა გარკვეული პოლიტიკის გამო გარკვეულ ადგილსა და დროს, მაშინ ჩვენ, როგორც ისტორიკოსებმა, უნდა ვუპასუხოთ შეკითხვას: რატომ მოხდა ეს? როგორ შეიძლება ასეთი რამ მომხდარიყო? ჰოლოკოსტი, საბჭოთა ტერორი, საბჭოთა შიმშილის პოლიტიკა, გერმანელების მასობრივი მკვლელობები ერთსა და იმავე ტერიტორიაზე განხორციელდა და ეს ევროპული ისტორიის ელემენტარული, ფუნდამენტური ფაქტია. ამ ფაქტის შესახებ კარგად იცოდნენ მსხვერპლთაც და დამნაშავეთაც. ებრაელებმა, რომლებიც ჰოლოკოსტს ემსხვერპლნენ, იცოდნენ საბჭოთა ტყვეების გაჭირვების შესახებ. ჰოლოკოსტის მსხვერპლი ებრაელები ხშირ შემთხვევაში რამდენიმე წლით ადრე გადაურჩნენ სხვადასხვა საბჭოთა პოლიტიკურ გადაწყვეტილებას, მათ შორის მასობრივ შიმშილობას უკრაინაში. ამიტომ მე თქვენს შეკითხვას საპირისპიროდ ვხედავ. ისე არ მომხდარა, რომ მე ცალკეული მოვლენები გავაერთიანე ერთ წიგნში. ზოგადად, როდესაც ისტორიას წერენ, მოვლენებს ხშირად განაცალკევებენ ერთმანეთისგან. უმეტეს შემთხვევაში ჩვენ ვწერთ ერთ რეჟიმზე, ერთ ერზე. ეს იმიტომ ხდება, რომ ჩვენ ამგვარად ვფიქრობთ საკუთარ ცხოვრებაზე, იდენტობაზე, პოლიტიკაზე. მაგრამ ეს არ გვეხმარება ისტორიის უკეთ გაგებაში. ისტორიის უკეთ გასაგებად ჩვენ უფრო ზოგად სურათს უნდა შევხედოთ. უნდა შევხედოთ სხვადასხვა ეროვნების ადამიანების გამოცდილებებს, რომლებიც ერთ ადგილას ცხოვრობდნენ. მე შევეცადე ამეხსნა ეს ზოგადი ფენომენი და დამეწერა მოვლენების ზოგადი ახსნა. ამ ზოგადი ახსნის თანახმად, საბჭოთა და გერმანული პოლიტიკა, მართალია, განსხვავდებოდა ერთმანეთისგან, მაგრამ ძირითადად მსოფლიოს ერთ ნაწილს შეეხებოდა. ადგილი, სადაც ნაცისტური და საბჭოთა პოლიტიკა გადაიკვეთა, ყველაზე სისხლისმღვრელი იყო მსოფლიოში. ბევრად უფრო სახიფათო იყო იქ ცხოვრება, ვიდრე საბჭოთა კავშირის იმ ნაწილებში, რომელთაც ნაცისტები არ შეხებიან და პირიქით.
რადიო თავისუფლება: წიგნის დასკვნაში თქვენ წერთ, რომ ”ევროპის მასობრივი მკვლელობების ეპოქა ზედმეტად თეორიულად და არასწორადაა გაგებული”. წიგნში აღწერილი მოვლენების შესახებ არსებული რომელი არასწორი შეხედულებების გადახედვას ცდილობთ?
ტიმოთი სნაიდერი: ერთ-ერთი არასწორი შეხედულება თქვენ უკვე ახსენეთ. ეს არის მოსაზრება, რომ ჩვენ შეგვიძლია გავიაზროთ ევროპული ისტორია, თუ მხოლოდ საკუთარ თავს შევხედავთ, თუ შევხედავთ ან მხოლოდ ებრაელებს, ან მხოლოდ უკრაინელებს, ან მხოლოდ პოლონელებს, ან მხოლოდ რუსებს. მხოლოდ ეროვნული ისტორია ან სხვადასხვა ეროვნული ისტორიების დაგროვება სწორად ვერ გაგვაგებინებს ევროპულ ისტორიას. ადგილობრივი, ეროვნული გამოცდილება აუცილებლად უნდა დაუკავშირდეს უფრო ვრცელ, იმპერიულ ძალაუფლებას. ამის გაკეთებას ვეცადე ჩემს წიგნში. როდესაც ვამბობ, რომ ისტორია ზედმეტად თეორიულადაა გაგებული, ვგულისხმობ, რომ როდესაც დაიწყო თეორიების შექმნა ნაცისტურ და საბჭოთა ტერორზე, ეს თეორიები ძალიან შეზღუდულ ინფორმაციას ეფუძნებოდა. 1940-იან წლებში, როდესაც დაიწყო თეორიული მსჯელობები, ჩვენ ძალიან ცუდად გვესმოდა ჰოლოკოსტი და საბჭოთა ტერორი. 1989 წლის შემდეგ, კომუნიზმის დამარცხების წყალობით, ძალიან ბევრი რამ ვისწავლეთ საბჭოთა კავშირის შესახებაც და ნაცისტური ტერორის პოლიტიკის თაობაზეც. ნაცისტური ტერორი ვრცელდებოდა იმ ადგილებზე, რომლებიც რკინის ფარდის მიღმა, აღმოსავლეთ ევროპაში აღმოჩნდა. ამგვარად, რკინის ფარდის დაცემისა და აღმოსავლეთ ევროპაში არქივების გახსნის წყალობით ახლა ნაცისტური პოლიტიკაც ბევრად უკეთ გვესმის. წიგნი არის მცდელობა, რომ გავიგოთ, თუ რა მოხდა სინამდვილეში, - პირველ რიგში, ძალიან მარტივ დონეზე რომ გავიაზროთ, თუ რა მოხდა ჰოლოკოსტისა და საბჭოთა ტერორის დროს. მხოლოდ შემდეგ უნდა დავიწყოთ თეორიული მსჯელობა. თუმცა მოხდა პირიქით: თეორიული მსჯელობა იმდენად კონკრეტული, სპეციფიკური გახდა, რომ ახლა გვგონია, რომ 1933-1945 წლებში ჩადენილი დანაშაულებები მხოლოდ თანამედროვეობით ან გერმანული ანტისემიტიზმით აიხსნება. ეს აბსტრაქტული ახსნა არ გვეხმარება უშუალოდ მოვლენებისთვის თვალის გასწორებაში. გარკვეულწილად, ეს ორი პრობლემა ერთმანეთს ჰგავს. ისტორიის ეროვნულ ისტორიად ან აბსტრაქტულ თეორიად გაგება ძალიან კომფორტულია, იმიტომ რომ ორივე მიდგომა ძალიან მარტივია. მაგრამ, სამწუხაროდ, რეალობა უფრო რთული და უარესია, ვიდრე ამას გადმოსცემს ეროვნული ისტორია ან თეორია.
რადიო თავისუფლება: წიგნში აღწერილ მოვლენებს ძალიან ბევრი მსხვერპლი ჰყავდა და ამიტომაც ხშირად არ თანხმდებიან ოფიციალურ რიცხვებზე. რამდენად ზუსტად ვიცით დღეს მსხვერპლთა ვინაობა და რაოდენობა და ასევე დამნაშავეთა ვინაობა?
ტიმოთი სნაიდერი: რიცხვები ჩემთვის ძალიან მნიშვნელოვანია ორი მიზეზის გამო. თუ ჩვენთვის მნიშვნელოვანია ცალკეული ადამიანები, მაშინ ჩვენთვის მნიშვნელოვანია რიცხვებიც. რიცხვი „ერთი“ ძალიან მნიშვნელოვანია. თუ ვინმე, ვისაც ვიცნობთ, მოკვდება, ეს არის რიცხვი „ერთი“ და ყველა ერთზე მეტი რიცხვი ამ ინდივიდუალური ტრაგედიის გამეორებაა. ამგვარად, რიცხვი „ერთი“ უკვე ძალიან დიდი რიცხვია. ჩვენ სიფრთხილით უნდა მოვეკიდოთ რიცხვებს, რადგან როდესაც ვითვლით, აუცილებლად უნდა ვცეთ პატივი თითოეულ ადამიანს. ფრთხილად უნდა ვიყოთ რიცხვებთან სხვების პატივისცემის გამო. ჩვენი რიცხვები სიმართლეს უნდა შეესაბამებოდეს. რიცხვები ასევე მნიშვნელოვანია მეორე მიზეზით: ისინი დანაშაულის მასშტაბის დანახვაში გვეხმარება. მნიშვნელოვანია ვიცოდეთ, ათი მილიონი ადამიანი დაიღუპა უკრაინის შიმშილობაში თუ სამი მილიონი, იმიტომ რომ ეს მოვლენის სხვადასხვა მასშტაბებია. მნიშვნელოვანია ვიცოდეთ, ხუთასი ათასი პოლონელი გადაასახლეს 1940 წელს პოლონეთიდან საბჭოთა კავშირში, თუ ორი მილიონი, იმიტომ რომ ეს სხვადასხვა მასშტაბებია. ორივე შემთხვევაში უფრო მცირე რიცხვი არის ზუსტი. ამიტომაცაა რიცხვები მნიშვნელოვანი. რიცხვები მნიშვნელოვანია მსხვერპლთა პატივისცემის გამო და იმიტომ, რომ ისინი საშუალებას გვაძლევს ისტორიული მოვლენის მასშტაბი დავინახოთ. დღეს ჩვენ გაცილებით მეტი ვიცით რიცხვების შესახებ. გერმანელი და რუსი ისტორიკოსების მუშაობის წყალობით ჩვენ ხელი მიგვიწვდება ძალაუფლების დაბალი დონეების წყაროებზეც. ამ წყაროებზე დაყრდნობით, ჩვენ შეგვიძლია გამოვითვალოთ და საკმაოდ ზუსტად აღვადგინოთ ამ დანაშაულებების რეალური სურათი. ზოგიერთი დამნაშავე თვითონ ითვლიდა: 1937-1938 წლების ტერორის დროს, კულაკების, პოლონელების დეპორტაციის დროს და ა.შ. არსებობდა კვოტები, ბრძანებები კონკრეტული რიცხვებით და ამ კვოტებს ასრულებდნენ. ასეთ შემთხვევებში თვითონ დამნაშავეები გვაწვდიან ზუსტ რიცხვებს. სხვა შემთხვევებში, როგორიცაა ჰოლოკოსტი, ეს ზუსტად დათვლის საკითხია. გიწევთ სოფლიდან სოფელში სიარული და ადგილობრივ, გერმანულ და საბჭოთა წყაროებზე დაყრდნობით დათვლა. ამას უკანასკნელი ოცი წლის განმავლობაში ინტენსიურად აკეთებდნენ. შედეგად, ჩვენ საკმაოდ ზუსტად ვიცით, თუ რამდენი ადამიანი დაიღუპა ჰოლოკოსტში. შემდეგ, არის შემთხვევები, როგორიცაა შიმშილობა უკრაინაში და ნაცისტების ტყვეების დამშევის პოლიტიკა. თითოეულმა მათგანმა დაახლოებით სამი მილიონი ადამიანი იმსხვერპლა. არასოდეს გვეცოდინება ზუსტი რიცხვი, იმიტომ რომ არავინ ითვლიდა და ამ დანაშაულებების მტკიცებულებები გაქრა. ეს უფრო ვარაუდის საკითხია. ცდილობ მიახლოებით დაითვალო. დაანგარიშების ახალი მეთოდების საშუალებით ჩვენ უფრო დაზუსტებით შეგვიძლია დავასახელოთ რიცხვები. ამგვარად, საბოლოო ჯამში, რიცხვების თაობაზე საკმაოდ ამომწურავად ვფლობთ ინფორმაციას. წიგნში ვცდილობდი ზუსტი რიცხვები მომეყვანა. როგორც იცით, წარსულზე საუბრისას ხალხს აქეთ-იქით, დაუმოწმებლად მოჰყავს დიდი რიცხვები. სამწუხაროდ, ბევრს სურს უფრო დიდი რიცხვების დასახელება, რომ სხვებთან შეჯიბრება შეძლოს. ვცდილობდი რიცხვების საკითხს რაც შეიძლება სერიოზულად მოვკიდებოდი და ზუსტად გადმომეცა ისინი. თქვენ ასევე შემეკითხეთ დამნაშავეთა ვინაობის თაობაზე. ამის შესახებაც ჩვენ გაცილებით მეტი ვიცით ახლა, განსაკუთრებით გერმანელთა მხარეზე. საბჭოთა მხარეს ჩვენ საკმაოდ ამომწურავი ინფორმაცია გვაქვს მოსკოვსა და ცენტრალურ ხელმძღვანელობაზე. გაცილებით ნაკლები ვიცით ”ენ-კა-ვე-დეს” დაბალ რგოლებზე, ვიდრე ამავე დონის გერმანელ მკვლელებზე.
რადიო თავისუფლება: რა გავლენა აქვს მეოცე საუკუნის შუა პერიოდში მომხდარ ტრაგედიებს ”სისხლის მიწებზე” მდებარე ქვეყნების დღევანდელ პოლიტიკასა და საზოგადოებებზე? როგორ იწერება ეს ტრაგედიები სხვადასხვა ერის ნაციონალურ ნარატივში?
ტიმოთი სნაიდერი: ერთ-ერთი ძირითადი საკითხი თქვენ უკვე ახსენეთ. ტანჯვა და მასობრივი მკვლელობა, სამწუხაროდ, ერთგვარი პოლიტიკური რესურსია. რაც უფრო მეტი ადამიანი მოკლეს, მით უფრო დიდია ტრაგედია და მით უფრო მეტია პოლიტიკური მანიპულაციის შესაძლებლობაც. როგორც თქვენ უკვე აღნიშნეთ, ამ ტრაგედიების გააზრება ხდება ეროვნულ დონეზე. რუსეთი ცდილობს საბჭოთა კავშირის დანაკარგების მონოპოლიზებას, მიუხედავად იმისა, რომ საბჭოთა კავშირში გერმანული ოკუპაციის დროს დაღუპულთა უმეტესობა არ ყოფილა რუსი. ესენი იყვნენ ძირითადად ებრაელები, უკრაინელები, ბელორუსები. უკრაინაში ვნახეთ პრეზიდენტის ადმინისტრაცია, რომელიც ცდილობდა მასობრივი შიმშილის მასშტაბის გაზვიადებას, რათა ის უფრო დიდ დანაშაულად წარმოეჩინა, ვიდრე ეს სინამდვილეში იყო. ბელორუსიის ამჟამინდელი დიქტატურა ნაცისტური ოკუპაციის საშინელი მოგონებებით ამართლებს დასავლეთის, ნატოსა და ევროკავშირის მიმართ უნდობლობას. 1940 წელს კატინში საბჭოთა კავშირის მიერ პოლონელი ოფიცრების მკვლელობა დღევანდელ პოლონეთში იმდენად მძაფრად აღიქმება ეროვნულ მეხსიერებაში, რომ ამან შეიძლება პარანოიაც კი გამოიწვიოს, განსაკუთრებით პოლონეთის მემარჯვენე პოლიტიკურ პარტიებში. ამგვარად, ყველა ქვეყანაში არის ეს პრობლემა. ჩემი წარმოდგენით, ამ პრობლემიდან ერთადერთი გამოსავალი არის ევროპული ისტორია. ”სისხლის მიწებში” ვცდილობდი დამეწერა არა ეროვნული ისტორიების სერია, არამედ ევროპული ისტორია, რომელიც ითვალისწინებს, რომ თითოეული დაღუპული რუსი, ებრაელი, უკრაინელი და ბელორუსი იყო არა უბრალოდ რომელიმე ერთი ერის წევრი, არამედ ასევე ადამიანი, ქმარი, მუშა, მეგობარი, რომლის დაკარგულ სიცოცხლესაც აქვს არა უბრალოდ ეროვნული მნიშვნელობა, არამედ უფრო ფართო, ადამიანური მნიშვნელობის მქონეა. მგონია, რომ მხოლოდ ასე შეიძლება განსაცდელისა და ტანჯვის სხვადასხვა ისტორიების ერთმანეთთან დაკავშირება. ამგვარად, პირველი პრობლემა ისაა, რომ ისტორია მხოლოდ ეროვნულადაა გაგებული. მეორე პრობლემა ისაა, რომ ქვეყნები ერთმანეთს ეკამათებიან წარსულის გამო და ებმებიან ე.წ. ”მეხსიერების ომებში”, იქნება ეს პოლონეთი და რუსეთი, თუ უკრაინა და რუსეთი. ესეც ევროპული ისტორიის არარსებობის გამო ხდება. ძალიან მარტივია მეხსიერებისა და წარსულის გამო დავა. დასავლეთი ევროპა, საუბედუროდ, უმწეოა ამ ყველაფერში, რადგან მთელი ისტორია, რომელსაც ჩვენ განვიხილავთ, უცნობია დასავლეთ ევროპაში. თავის მხრივ, ეს ევროპული ინტეგრაციის პრობლემაცაა. მაგრამ კიდევ ერთხელ გავიმეორებ, რომ აქედან გამოსავალი ერთადერთია: ჩვენ უნდა შევჯერდეთ ცნებებზე, როგორიცაა ჰოლოკოსტი, რომელსაც ყველა ევროპელი იცნობს, და ის ევროპულ ისტორიად წარმოვადგინოთ. ამ ევროპული ისტორიის გაგება შესაძლებელი გახდება იმის მიუხედავად, ხართ თუ არა თქვენ პორტუგალიაში, საბერძნეთში თუ ესტონეთში. ამის გაკეთებას ვცდილობ მეც. არ ვამბობ, რომ ეს პოლიტიკური მეხსიერების ყველა პრობლემას გადაჭრის. ეს ასე არ იქნება. მაგრამ ვფიქრობ, რომ ეს არის ერთადერთი გზა წინ, ახალი დასაწყისის ერთადერთი შანსი.
რადიო თავისუფლება: ბოლო შეკითხვას თქვენს უახლეს წიგნზე დაგისვამთ. წიგნი, სათაურით ”მეოცე საუკუნეზე ფიქრი”, ცნობილ ისტორიკოს ტონი ჯატთან თქვენი საუბრების კრებულია. სხვა ბევრ საკითხთან ერთად წიგნში თქვენ განიხილავთ საჯარო ინტელექტუალების როლს 21-ე საუკუნის დებატებში. წავიკითხეთ თქვენი სტატიები აღმოსავლეთ ევროპის, უკრაინის, ბალტიისპირეთის მიმდინარე მოვლენებზე. როდესაც თქვენ საუბრობთ უკრაინის პოლიტიკაზე ან მეორე მსოფლიო ომის მეხსიერებაზე ბალტიისპირეთის ქვეყნებში, როგორ წარმოგიდგენიათ, რა როლს ასრულებთ ამ ქვეყნების დებატებში ჩართვისას?
ტიმოთი სნაიდერი: საჯარო დებატებში ვერთვები ისტორიკოსის როლში. როგორც ისტორიკოსს, მიმაჩნია, რომ ამ დებატებში არც შიგნით მყოფის პოზიციიდან ვერთვები და არც გარეთ მყოფის. როდესაც უკრაინაში, ლიტვასა და პოლონეთში მიმდინარე მოვლენებზე ჩემი აზრის გამოთქმა მინდა, ამას მხოლოდ იმ შემთხვევაში ვაკეთებ, თუ გარკვეული ისტორიული ცოდნა მაქვს ამ მოვლენებზე. ზოგადად ამას ვაკეთებ, რათა რაღაც შევასწორო და დისკუსია სწორ კალაპოტში დავაბრუნო; ვაჩვენო, რომ მიმდინარე დისკუსია არასწორ წინაპირობებს ეფუძნება, რომ დისკუსიაში რაღაც მნიშვნელოვანი გამორჩათ. ძალიან ვცდილობ არავის მხარე არ დავიჭირო. ვცდილობ ვიპოვო სიტუაცია, სადაც ისტორიული ცოდნის ნაკლებობაა და შემდეგ ვცდილობ დისკუსიამ გაითვალისწინოს ისტორია. ყველა შემთხვევა, რაზეც თქვენ ლაპარაკობთ, შეეხება მეხსიერების საკითხს: უკრაინაში ნაციონალისტის ეროვნულ გმირად შერაცხვა იქნება ეს თუ მასობრივი შიმშილობის მოწყობისთვის უკვე გარდაცვლილი ადამიანებისთვის განაჩენის გამოტანა. ლიტვაში ხშირად უარყოფენ ჰოლოკოსტის ერთ მხარეს. ისტორიკოსს შეუძლია ყველა ამ საკითხში ფუნდამენტური ფაქტები წარმოადგინოს. პრობლემა ისაა, რომ დისკუსიები ძალიან, ძალიან ხშირად შორსაა ისტორიისგან. ზოგადად, ესაა მეხსიერების პოლიტიკის პრობლემა. მეხსიერებასა და წარსულზე დავის დროს შენი პარტნიორი წარსული არაა. შენი პარტნიორია ის, ვინც გეწინააღმდეგება. შენ და შენს მოწინააღმდეგეს შეგიძლიათ გქონდეთ საუბარი და ეს მოსახერხებელია. მოსახერხებელია გყავდეს გარკვეული მტერი, რადგან შენ და შენს მტერს შეგიძლიათ ერთმანეთში გაცვალოთ არგუმენტები, გააზვიადოთ თქვენი მტკიცებულებები და პოლიტიკურ დისკუსიაში ხელახლა გადაწეროთ წარსული. ისტორიკოსის როლი, ჩემი აზრით, ასეთ დისკუსიებში ჩართვა და ელემენტარული ფაქტების წარმოდგენაა. თუ გესმით ელემენტარული ფაქტები, მაშინ დაინახავთ, რომ მთელი დისკუსია შესაძლოა განსხვავებულად წარიმართოს. ამიტომაც არ წარმომიდგენია ჩემი თავი ანგაჟირებულ მხარედ ან უცხოდ. ხშირად მსაჯის როლის შესრულება მიწევს. მაგრამ უნდა არსებობდეს დისკუსიის წესები და ამ წესების მიხედვით ჩვენ ყურადღება უნდა მივაქციოთ მტკიცებულებებს, რომლებიც გვაქვს და ყურადღება უნდა მივაქციოთ სხვა ისტორიკოსებსაც, რომლებმაც ამდენი იშრომეს ამ ყველაფრის გასაგებად.
