მარკ მალენი: „[თუ ასე გაგრძელდა] საქართველო ისევ რუსეთის კოლონიად იქცევა“

„რეალობა ასეთია - საქართველო დამოუკიდებელი ქვეყანაა - ჭეშმარიტად დამოუკიდებელი. და იმის ძახილი: ამერიკელებო, მოდით, გვიშველეთ და ჩვენი პრობლემები გადაჭერით, არაჯანსაღია“, - ეუბნება რადიო თავისუფლებას საქართველოში აშშ-ის ეროვნული დემოკრატიული ინსტიტუტის და „გამჭვირვალობა საქართველოს“ ყოფილი ხელმძღვანელი მარკ მალენი. ვაჟა თავბერიძესთან ინტერვიუში ის ამბობს, რომ საქართველოს ბედს, 26 ოქტომბერს ქართველი ხალხი გადაწყვეტს, და 2012 წლის ოქტომბრის არჩევნებამდე ივანიშვილთან შეხვედრის დეტალებს იხსენებს.

Რადიო თავისუფლება: ბანალური კითხვით დავიწყოთ - რას ფიქრობთ, რა ხდება ახლა საქართველოში, თქვენი აზრით?

მარკ მალენი: ზოგადად საკმაოდ ოპტიმისტურად ვარ განწყობილი, რადგან... გავიხსენოთ, როგორი სიტუაცია იყო რამდენიმე წლის წინ საქართველოში - იყო ძალიან დიდი ბუნდოვანება და ცვლილებები ბუნდოვანებისას არ ხდება ხოლმე. ცვლილებები ხდება მაშინ, როდესაც ყველაფერი ნათელია, მკაფიოა. და ახლა სწორედ ამ ფაზაში ვართ - ყველაფერი ნათელია. საზოგადოების უმრავლესობას ესმის, რა ხდება, რა პროცესები მიდის და ესმის საკუთარი როლიც. ეს იმას არ ნიშნავს, რომ საქმე გაკეთებულია - სამუშაო ისევ ძალიან ბევრია, მაგრამ ცხადად მოჩანს სავალი ბილიკი.

რადიო თავისუფლება: რაც შეეხება ოპტიმიზმს, მოდით განვიხილოთ ორივე სცენარი - ოპტიმისტურიცა და პესიმისტურიც, რადგან ისინი, ასე ვთქვათ, ერთმანეთს გამორიცხავენ, არა? განვიხილოთ, რას უქადის საქართველოს როგორც ერთი, ასევე მეორე.

მარკ მალენი: ვფიქრობ, ეს არჩევნები ძალიან მნიშვნელოვანი იქნება - თუ პროევროპული და დემოკრატიული ძალები გაიმარჯვებენ, საქართველო განაგრძობს სვლას ევროპისკენ და საბოლოოდ გახდება ევროკავშირის წევრი - ამას შეიძლება დიდი დრო დასჭირდეს, მაგრამ თავად ევროპისკენ სვლის პროცესიც მრავალ სიკეთეს მოუტანს საქართველოსა და ქართველებს, მათ შორის, შესაძლებლობას, დასაქმდნენ ევროპაში. ეს საქართველოს მომავალი კეთილდღეობის ერთგვარი მაკროეკონომიკური გარანტიაა. ეს ნიშნავს დემოკრატიას, ნიშნავს იმას, რომ ბოლოს და ბოლოს, დამთავრდება ციკლი, როდესაც საქართველოში ხელისუფლების სათავეში მოდის „დიდი კაცი“, წინა „დიდი კაცისგან“ გადასარჩენად. ეს ცვლილება, ადრე თუ გვიან, აუცილებლად მოხდება, საქმე ისაა, როდის - და ამ როდის ეს არჩევნები გადაწყვეტს.

და თუ ამ არჩევნებზე არ დაიდო ეს შედეგი, ეს ნიშნავს, რომ საქართველოს კიდევ დიდხანს მოუწევს ლოდინი. ვფიქრობ, ბიძინა ივანიშვილს სურს, საქართველო გადააქციოს ისეთ ადგილად, სადაც მშვიდად შეეძლება პენსიაზე გასვლა და ქვეყნის პასიური კონტროლი სიცოცხლის ბოლომდე, ქვეყნად, რომელიც იქცევა საერთაშორისო სანქციებისთვის თავის არიდების ოაზისად რუსეთისა და ჩინეთისათვის. ამაზე მიუთითებს ანაკლიის პორტის ჩინური კომპანიისთვის გადალოცვაც. ეს ნიშნავს, რომ ევროპისკენ სვლის პროცესი შენელდება და, რომ ქართველების მთელ თაობას კიდევ დიდხანს მოუწევს ლოდინი იმისთვის, რომ ევროპულ, დემოკრატიულ, ნორმალურ ქვეყანაში იცხოვრონ. ამის ნაცვლად კი საქართველო ისევ რუსეთის კოლონიად იქცევა, როგორც ადრე იყო. სასიამოვნო და მიმზიდველი პერსპექტივა ნამდვილად არაა, მაგრამ ტრაექტორია ამისკენ მიდის.

რადიო თავისუფლება: რაც შეეხება „დიდ კაცებს“, მოქმედ დიდკაცზე მინდა გკითხოთ - როგორ შეაფასებდით მას და მის როლს მიმდინარე მოვლენებში?

მარკ მალენი: საინტერესო იყო მისი სიტყვით გამოსვლა, სადაც მან თქვა, რომ უცხოელები ცდილობენ, საქართველო მიიტაცონ, გლობალური ომის პარტია და მისთანები. ეს შეიძლება გასაგები იყოს ისეთი ქართველისთვის, რომელიც მხოლოდ ქართულად საუბრობს და არასოდეს გაუხედავს საქართველოს საზღვრებს გარეთ, ევროპასა და დასავლეთში არასდროს ყოფილა - ასეთმა ადამიანმა შეიძლება დაიჯეროს, რასაც ივანიშვილი ეუბნება. მაგრამ იმ ქართველებისთვის, ვინც ნამყოფია ქვეყნის გარეთ, ვისაც რაიმე საერთაშორისო გამოცდილება გააჩნია, და შესაძლოა, უცხო ენაც იცის, მისი გზავნილები არც ისე მიმზიდველია. ვფიქრობ, ის თანდათან, უფრო და უფრო, კარგავს რეალობის შეგრძნებას. სულ რამდენჯერმე შევხვედრილვარ, მაგრამ შთაბეჭდილება მრჩება, რომ გარემოცულია ადამიანებით, რომლებიც სიმართლეს არ ეუბნებიან - არ ჰყავს ხალხი, ვინც გულწრფელად და გულახდილად ეტყოდა, რა ხდება ქვეყანაში.

რადიო თავისუფლება: რაც შეეხება მასთან პირადად შეხვედრას - როგორი შთაბეჭდილება დატოვა? ან რასთან დაკავშირებით შეხვდით?

მარკ მალენი: მალევე შევხვდი, მას შემდეგ, რაც განაცხადა, რომ პოლიტიკაში მოდიოდა. მისმა წარმომადგენელმა დამირეკა, სახლში მივაკითხე, სადაც მითხრა, რომ აი, პოლიტიკაში მოვდივარ, ასე გაგრძელება აღარ შეიძლებაო. მეც ვუთხარი - ფანტასტიურია, ყველა თანხმდება, რომ დროა, ნაციონალური მოძრაობა წავიდეს. ადამიანების უფლებები ირღვევა და ა.შ. და კარგია, რომ როგორც იქნა, ვიღაც გამოჩნდა, ვისაც სურს ამის გაკეთება, აბა, თქვენ იცით, წარმატებას გისურვებთ და ასეთები. შემდეგ, ფაქტობრივად შემომთავაზა, მის გუნდს შევერთებოდი, მაგრამ ვუთხარი, რომ დამოუკიდებლობა და ნეიტრალურობა მერჩივნა. ამის შემდეგ შეხვედრა მალევე მორჩა, ყველაფერმა ძალიან მეგობრულ გარემოში ჩაიარა, მაგრამ სულ რაღაც რამდენიმე დღეში გამოვიდა მისი ხალხის მომზადებული გადაცემა „ანატომია“, რომლის გმირიც, მოულოდნელად, ვიყავი მე, გამოაცხადეს, რომ კორუმპირებული ვიყავი. სიმართლე გითხრათ, რაღაცნაირად მესიამოვნა: ისეთი შეგრძნება მქონდა, რომ რაღაცას მივაღწიე - ამდენი ქექეს, იკვლიეს, ეძებდნენ და მაინც არანაირი არგუმენტები და მტკიცებულებები არ ჰქონდათ. მაგრამ ვფიქრობ, რეალურად საკმაოდ ცინიკური გათვლა ჰქონდათ: თუ გამომიყვანდნენ, როგორც „მიშას კორუმპირებულ ძმაკაცს“, არჩევნების მერე რაც არ უნდა მეთქვა, სათავისოდ გამოიყენებდნენ - თუ ისეთ რამეს ვიტყოდი, რაც მათ აწყობდა, თვითონ იტყოდნენ: აი, მიშას ძმაკაციც კი ამას ამბობს! მეორე მხრივ, თუ გავაკრიტიკებდი, იტყოდნენ: სხვას აბა რას მოელოდით მიშას კორუმპირებული ძმაკაცისგან! ივანიშვილი ორივე შემთხვევაში მოგებული რჩებოდა. ახლა რას ფიქრობენ, არ ვიცი, ალბათ ჰგონიათ, რომ მეც „გლობალური ომის პარტიის“ წევრის ბარათი მიდევს ჯიბეში, მაგრამ ასე არ არის. (იცინის)

რადიო თავისუფლება: როგორ ფიქრობთ, რამდენად გულწრფელი იყო, როდესაც მის გუნდში გაწევრება შემოგთავაზათ? ან რა უნდა გეკეთებინათ?

მარკ მალენი: არ ჩაღრმავებია ამ ამბავს - კაცს უამრავი ფული აქვს, და შეჩვეულია გამოსადეგ ხალხზე დახარჯვას. მაგრამ ჩემს მოვალეობებზე არ გვისაუბრია, აქამდე არ მივსულვართ, რადგან განვუცხადე, რომ დამოუკიდებლად დარჩენა მერჩივნა. მაგრამ, სასიამოვნო ტიპის შთაბეჭდილებას ტოვებდა, საინტერესო ხელოვნების ნიმუშები ჰქონდა, მშვენიერი დეკორაციები და ძალიან შთამბეჭდავი სახლი.

რადიო თავისუფლება: რაც შეეხება „მიშას ძმაკაცს“ - რამდენად დამსახურებული მეტსახელია?

მარკ მალენი: საერთოდ არ არის დამსახურებული. ვიცნობ, გამიტარებია მასთან გარკვეული დრო, მაგრამ დიდად ახლობლები არასოდეს ვყოფილვართ. ზურაბ ჟვანიასთან ბევრად უფრო ახლოს ვიყავი, ძალიან დიდ პატივს ვცემ მას. მიშასთან, რა ვიცი, რამდენჯერმე ლანჩი გვქონდა ერთად, ეგ არის და ეგ. 2004 წლის 6 თებერვალს, როდესაც შევარდნაძე უკვე გადამდგარი იყო, მაგრამ პარლამენტის შემადგენლობა ჯერ ისევ იგივე იყო, ნაციონალურმა მოძრაობამ არალეგალურად შეცვალა კონსტიტუცია, თანაც ძალიან სწრაფად, დაახლოებით 36 საათში. ამ ცვლილების მიზანი იყო ჟვანიასთვის პრემიერის როლის გამონახვა და სააკაშვილისთვის გზის გახსნა პრეზიდენტობისაკენ. მაგრამ ეს იყო ძალიან ცუდი პრეცედენტი. „რუსთავი-2“-ზე გამოვედი და ვთქვი, ძალიან ცუდ რაღაცას აკეთებთ-მეთქი, არაკანონიერია, ცუდი პრეცედენტია და წინ ცუდად დაგიხვდებათ. ამის შემდეგ მიშამ განკარგულება გასცა: მარკს ხმა არ გასცეთ, აღარსად მიიწვიოთ, ნუ შეხვდებით და ა.შ. ეს იზოლაცია 2007 წლამდე გაგრძელდა, სანამ პროტესტები დაიწყებოდა. რომ ვთქვა, ბევრი ვიდარდე ამის გამო-მეთქი, ტყუილი იქნება, არასდროს ვყოფილვარ მათთან ისე ახლოს, რომ რაიმე დიდი პრობლემები შეექმნათ. არასდროს მიშოვია და გამიკეთებია ფული მათთან, მე და მიშა ასე ახლოს არ ვყოფილვართ.

რადიო თავისუფლება: ისევ დღევანდელ სიტუაციას დავუბრუნდეთ - ვაპირებდი მეკითხა, აქამდე როგორ მოვედით-მეთქი, მაგრამ მოდით, დასავლეთს მივუსადაგოთ ეს კითხვა - შეეძლო დასავლეთს რაიმე ეღონა 2012 წლის შემდეგ, რომ დღეს ეს შედეგი არ დამდგარიყო?

მარკ მალენი: ვფიქრობ, ერთგვარი გამყოფი ხაზი გაივლო 2008 წელს, როდესაც რუსეთი შემოიჭრა საქართველოში. ობამა თვითმფრინავში იყო, ჰავაიზე მიდიოდა შვებულებაში, ოჯახთან ერთად დასასვენებლად. ჯონ მაკკეინმა კი, მისმა მეტოქემ, განაცხადა: დღეს ყველანი ქართველები ვართო. და ობამა ამ ყველაფერმა ძალიან შეაფიქრიანა - უცებ აღმოჩნდა, რომ ის აღიქმებოდა, როგორც ახალი, ასეთ ამბებში გამოუცდელი ტიპი, რომელიც არცთუ ისე სახარბიელოდ გამოიყურებოდა მაკკეინის წინააღმდეგ, რომელსაც მსგავსი თემები ძალიან კარგად ესმოდა. ვფიქრობ, ამან დაღი დააჩნია ობამას პოლიტიკას საქართველოსთან და სააკაშვილთან მიმართებით. მიდგომა იყო ასეთი: მიშა ცოტა აზრზე უნდა მოვიდეს. მიშას ჰგონია, რომ ამერიკას მისი ვალი აქვს, და ასე არ არის. ცუდად არ გამიგოთ: ამერიკელებს უყვართ საქართველო. ყველა ამერიკელს, ვინც აქ ჩამოდის და ცოტა ხნით მაინც რჩება, უყვარდება ეს ქვეყანა. მაგრამ ეს არ გამოდგება იმ ფუნდამენტად, რომელზეც საგარეო პოლიტიკა უნდა აშენდეს. რეალობა ასეთია - საქართველო დამოუკიდებელი ქვეყანაა - ჭეშმარიტად დამოუკიდებელი. და იმის ძახილი: ამერიკელებო, მოდით, გვიშველეთ და ჩვენი პრობლემები გადაჭერით, არაჯანსაღია. შესაბამისად, ობამას ადმინისტრაციის მიდგომა 2012 წელს იყო სწორედ ასეთი: მათი გადასაწყვეტია, ვის აირჩევენ - ბიძინა იქნება ეს თუ ვინმე სხვა. ქართველებმა ბიძინა აირჩიეს - მიშას, საბედნიეროდ, გონიერება ეყო იმისთვის, რომ გვერდზე გამდგარიყო და გზა დაეთმო. და მოვიდა „ოცნება“. ახლა კი, მას შემდეგ, რაც ბევრი რამ შეიცვალა, ვფიქრობ, ელჩმა დიდი შრომა გასწია, დიპლომატიური გონივრულობის საზღვრებში, აშშ-ის საგარეო პოლიტიკის განსამარტად. როდესაც ამ ყველაფერმა შედეგები არ გამოიღო, ამას მოჰყვა სანქციები, თანაც, შეერთებული შტატების კონგრესისასთვის რეკორდულ დროში. ვფიქრობ, ეს ძალიან კარგია, მაგრამ არ ვიცი, კიდევ რა უნდა გააკეთოს შეერთებულმა შტატებმა, რადგან ეს ძირეულად ქართული პრობლემაა.

რადიო თავისუფლება: როგორ ფიქრობთ, გაგრძელდება სანქციები? დამძიმდება?

მარკ მალენი: ეს სანქციები მეტწილად სიმბოლურია. მაგრამ სიმბოლიკა მნიშვნელოვანია და კიდევ უფრო ცხადყოფს ყველა ქართველისათვის, რომ „ოცნებამ“ დასავლეთს ზურგი აქცია. არასდროს მომისმენია, ევროკავშირის დიპლომატები ისე ლაპარაკობდნენ, როგორც ისინი დღეს ლაპარაკობენ მთავრობის მხრიდან ამ ზურგის შექცევაზე. მაგრამ კიდევ ერთხელ - ეს არის დრო, როდესაც თავად ქართველებმა უნდა გადაწყვიტონ, რა სურთ, მოხდეს, და შემდეგ გასაკეთებელი გააკეთონ. დამოუკიდებელი ქვეყანა ხართ, თქვენვე უნდა გადაწყვიტოთ რა მოხდება, რას აირჩევთ 26 ოქტომბერს, ეს არც ვაშინგტონში გადაწყდება, არც ბრიუსელში და არც სადმე სხვაგან.