„პუტინს ეტყვიან: ბატონო პრეზიდენტო, თქვენთვის „დაჩა“ შევარჩიეთ” - უილიამ ტეილორი, აშშ-ის ყოფილი ელჩი უკრაინაში

„პუტინს ეტყვიან: ბატონო პრეზიდენტო, თქვენთვის „დაჩა“ შევარჩიეთ. თქვენს ოჯახს არაფერი დაემუქრება. დანარჩენს ჩვენ მივხედავთ“. ეს ერთი ვარიანტია…” - ეუბნება აშშ-ის ყოფილი ელჩი უკრაინაში, უილიამ ტეილორი რადიო თავისუფლებას. ტეილორი, რომელსაც უკრაინაში ელჩობა ჯერ ბუში-ობამას, 2019 წელს კი ტრამპის ადმინისტრაციის დროს მოუწია, ხმამაღლა ფიქრობს, თუ რა შეიძლება დაემართოს პუტინის რეჟიმს, როცა უკრაინაში „მიქარვის” გამო მისი ბედი სასწორზე დაიდება.

რადიო თავისუფლება: უკრაინაში ელჩობა ამერიკის სამი პრეზიდენტის დროს მოგიწიათ - მინდა გკითხოთ, რა გავლენა იქონია ამ ომმა უკრაინასა და უკრაინელებზე, როგორც ერზე, ხალხზე - ამას იმიტომ გეკითხებით, რომ ომის დაწყებიდან თვეების შემდეგაც კი რიგი ევროპელი ლიდერები გაიძახოდნენ, რომ ეს ძმათა შორის ომია, რომ რუსები და უკრაინელები მოძმე ერები არიან, რომლებიც ერთმანეთს ებრძვიან. წარსულს ჩაბარდა ეს „ძმობა“?

უილიამ ტეილორი: ეს ძმობა წარსულს ჩაბარდა. უკრაინაში ორჯერ ვიყავი ელჩად, პირველად 2006-2009 წლებში და მაშინ მძაფრი დებატები იყო იმის შესახებ, თუ საით უნდა წასულიყო უკრაინა - ევროპისკენ თუ რუსეთისკენ. ორივე მხარეს ჰყავდა პოლიტიკური პარტიები. ერთნი ამტკიცებდნენ, რომ რუსეთი უნდა ყოფილიყო მისაბაძი მოდელი, მეორენი ამბობდნენ, რომ არა, ევროპა გვსურს. და ეს იყო ლეგიტიმური დისკუსია. 2014 წელს, როდესაც რუსეთმა ყირიმის ანექსია სცადა და დონბასში შეიჭრა, ამან დაიწყო რეალური გარდაქმნა, უკრაინელების ჭეშმარიტი გამთლიანება - მათ თანდათან უკეთ და უკეთ გაიაზრეს - რუსები ჩვენი ძმები არ არიან. რუსები უკრაინაში შეიჭრნენ და უკრაინელებს ხოცავენ. 2022 წელს, ამ შემზარავმა თავდასხმამ კი ყველაფრის კრისტალიზება მოახდინა - 2014 წლიდან უკრაინელებს სძულთ რუსები, და არა მხოლოდ პუტინი. პუტინმა ზედ საკუთარ საზღვრებთან მტერი ერი გაიჩინა - და ეს მტრობა თაობები გასტანს. ეს ყველაფერი იმიტომ, რომ უკრაინას საერთოდ ერად არ თვლიდა - აი, ესაა მისი მთავარი მიქარვა. ერმა, რომელიც საერთოდ არ ეგონა, რომ არსებობდა - წინააღმდეგობა გაუწია, დედაქალაქიდან უკუაგდო. სერიოზული იაღლიშია - როგორ მოახერხა ასეთი შეცდომის დაშვება? არ მესმის, მაგრამ ფაქტია, რომ „მოახერხა“. და ახლა „ისწავლა“, რომ უკრაინა ერია. ერი, რომელიც თავს იცავს. დღეს არანაირი დებატები აღარაა ნატოსა და ევროკავშირის სიკეთეებზე უკრაინაში - „რუსული მოდელი“ აღარავის უნდა. ეს დრამატული ცვლილებაა.

რადიო თავისუფლება: ზაფხულის დასაწყისში მიცემულ ინტერვიუში ამბობდით, რომ ერთგვარი გეოპოლიტიკური „დოღის“ მომსწრენი ვიყავით - ერთი მხრივ, დასავლეთი ცდილობდა უკრაინისთვის საჭირო შეიარაღების მიწოდებას, მეორე მხრივ კი, რუსეთი საკუთარი ტერიტორიული მონაპოვრების განმტკიცებას. დღეს როგორაა საქმე - ეს რბოლა ისევ გრძელდება? და თუ კი, ვინაა წინ?

უილიამ ტეილორი: ისევ გრძელდება. თუ განვიხილავთ ამას ადამიანური რესურსის შეიარაღების და საბრძოლო სულის ჭრილში, „დოღი“ გრძელდება სამივე ამ ასპარეზზე. უკრაინაში მოხალისეთა ნაკადი არ წყდება - ხალხის უკან გაბრუნება უწევთ - უპირატესობას სამხედრო გამოცდილებას ანიჭებენ. კაცები, ქალები, ყველა იბრძვის. რუსეთში - ციხიდან გამოჰყავთ ხალხი, რომ ომში გააგზავნონ. ლიბიელების, სირიელების, ჩრდილოკორეელების მოზიდვა უნდათ. „ვაგნერის“ დაჯგუფება ცდილობს, ხალხი დაიქირავოს უკრაინაში საომრად. რუსებს ამ მხრივ უჭირთ - რეკრუტების ნაკადი შემცირდა. პრეზიდენტმა პუტინმა კი ახლახან განაცხადა, რომ პირიქით, აპირებს ჯარის რაოდენობა გაზარდოს, რადგან ხედავს, რომ იმ რაოდენობით, რაც ჰყავს, უკრაინაში თავის „გასაკეთებელს“ ვერ გააკეთებს. ამავდროულად, მობილიზაციაზე ვერ წავა, რადგან შიშობს, რომ ეს მას და მის პოლიტიკურ რეჟიმს დესტაბილიზაციით დაემუქრება. ასე რომ, ამ მხრივ უკრაინის პერსპექტივები უკეთესად გამოიყურება. რაც შეეხება შეჯიბრებას შეიარაღებაში - რუსებს აქაც აქვთ პრობლემები, რადგან დასავლური ალიანსი, რომელსაც აშშ ხელმძღვანელობს, უარს აცხადებს მათთვის საჭირო კომპონენტების მიწოდებაზე. ისინი დასავლური წარმოების მიკროჩიპებს იყენებენ და უკვე აღარ აქვთ საკმარისად. უკვე გახარჯეს ზუსტი დამიზნების ამუნიციის მარაგის 70-80 პროცენტი, ახლა ე.წ. dumb bombs artillery-ზე არიან გადასულნი, რაც არაზუსტია. მეორე მხრივ, ძლიერი შეიარაღების ნაკადი, რომელსაც უკრაინა დღეს ამერიკიდან, გერმანიიდან, ბრიტანეთიდან, პოლონეთიდან, ბალტიელებისგან იღებს, უფრო ადრე უნდა მიეღო, მაგრამ მაინც. როგორც იქნა, დალაგდა მიწოდება და ვნახეთ, რომ ამ შეიარაღებას ბრძოლის ველზე გარდატეხის შეტანა შეუძლია. HIMARS-ის ეფექტი რეალურია. თუ იკითხავთ, რამდენად გადამწყვეტია ეს? გეტყვით, რომ ჯერ არ ვიცით. მაგრამ რაც ვიცით, არის ის, რომ უკრაინისთვის შეიარაღების მიწოდება იზრდება. რაც შეეხება მორალს - აქ აშკარაა უკრაინელების უპირატესობა. რუსული ჯარისკაცების ნაწილმა საერთოდ არ იცის, რას აკეთებს და რა ესაქმება უკრაინაში.

რადიო თავისუფლება: როგორც ყოფილ სამხედროს, რამდენად მიზანშეწონილად გეჩვენებათ სტრატეგია - „დაველოდოთ, სანამ რუსებს „ბომბები“ გაუთავდებათ“?

უილიამ ტეილორი: ეს არ მიგულისხმია - ამას არ გავაკეთებთ. ეს არ იქნებოდა სწორი სტრატეგია, რადგან რუსებს აქვთ ტონობით ძველი შეიარაღება, მათ შორის ძველი ტანკები, რომლებსაც მტვერი გადაწმინდეს და ამოქოქეს. რუსებს ბევრი ჯარისკაციც ჰყავთ - უამრავი ახალგაზრდა, რომელიც ომში შეუძლიათ გააგზავნონ. ბოლოს და ბოლოს, რუსები 140 მილიონი არიან და უკრაინელები 40, ასე რომ, გრძელვადიან პერსპექტივაში ეს კარგი სტრატეგია ვერ იქნება.

რადიო თავისუფლება: თქვენს კიდევ ერთ ციტატას მოვიყვან - ამბობთ, რომ „პუტინს არ უნდა ჰქონდეს არჩევანის ფუფუნება, თუ როდის დაჯდება მოლაპარაკების მაგიდასთან“. ბევრს უჩნდება კითხვა - რამდენად სახიფათოა პუტინისთვის უკანდახევის გარდა სხვა არჩევანის არდატოვება?

უილიამ ტეილორი: არის ხალხი, რომლებიც ამბობენ, რომ პუტინს თავის დასაძვრენი გზა უნდა დავუტოვოთ. სახე უნდა შევუნარჩუნოთ. ზოგმა ევროპელმა ლიდერმა გვირჩია, ის არ დავამციროთ. მწამს, რომ ეს მცდარი მიდგომაა. ერთადერთი გზა, რითაც პუტინი ამ ომს შეწყვეტს, არის უკრაინის გამარჯვება ბრძოლის ველზე. ამიტომაც ამერიკამ და დანარჩენებმა უკრაინას უნდა მიაწოდონ ის შეიარაღება და ამუნიცია, რაც მათ ამას შეაძლებინებს. და როცა ეს მოხდება, როცა რუსებს 23 თებერვლისდროინდელ ხაზს მიღმა დააბრუნებენ, ან შეიძლება უფრო შორსაც კი, მაშინ...

რადიო თავისუფლება: „როცა“ თუ „თუ“?

უილიამ ტეილორი: ვფიქრობ, „როცა“ - მწამს, რომ უკრაინელები ამას შეძლებენ, იმ მიზეზების გამო, რაზეც ზემოთ ვისაუბრეთ. ამას შეიძლება დრო დასჭირდეს, მაგრამ შეიძლება უფრო მალეც მოხდეს, ვიდრე ჩვენ გვგონია. ჯარისკაცების დიდი რაოდენობა, რომლებიც რუსებს დღეს დნეპრის დასავლეთ ნაპირზე ჰყავთ, შეიძლება იქვე ჩარჩნენ, თუ ხიდები, რომლებსაც მომარაგებისა და მანევრირებისათვის იყენებენ, განადგურდება. და თუ ეს მოხდება, თუ 25 000 რუსი უეცრად უკრაინელების ტყვეობაში აღმოჩნდება - ამან შეიძლება გამოიწვიოს კოლაფსი, რომელსაც დომინოს ეფექტი ექნება. და მაშინ ბატონ პუტინს სხვა გზა აღარ ექნება, გარდა იმისა, რომ მოლაპარაკებაზე წავიდეს. შეიძლება თქვას, რომ მას აშშ-სთან სურს ლაპარაკი. მაგრამ პრეზიდენტმა ზელენსკიმ თქვა, რომ არ არის დაინტერესებული მოლაპარაკებებით, სანამ რუსის ჯარი მის ქვეყანას არ დატოვებს.

რადიო თავისუფლება: არსებობს მოსაზრება, რომ რუსეთს უბრალოდ არ აქვს ფუფუნება, ამ ომში დამარცხდეს. თუ ტოლობის ნიშნის დასმა გვიწევს ამ განტოლებაში, სად ვსვამთ მას - რუსეთის დამარცხება უდრის რუსეთის, როგორც ქვეყნის ჩამოშლას? თუ უდრის პუტინისა და მისი რეჟიმის დამხობას?

უილიამ ტეილორი: ეს ძალიან კარგი კითხვაა, რომელზეც პასუხი არ მაქვს. რაც ვიცით, არის ის, რომ როცა უკრაინელები რუსებს უკან დაახევინებენ, როდესაც პუტინს მოლაპარაკებების მაგიდასთან დაჯდომა მოუწევს, როცა ის დამარცხდება და უკუაგდებენ ბრძოლის ველზე - ეს ყველაფერი ცვლის დინამიკას მოსკოვში, კრემლში და შესაძლოა მთელ რუსეთში. რუსმა ხალხმა შეიძლება დაასკვნას, რომ გააცურეს - რომ ეს ომი იყო და არა სპეციალური სამხედრო ოპერაცია.

რადიო თავისუფლება: ფიქრობთ, ახლა გულწრფელად სჯერათ ამის?

უილიამ ტეილორი: არა, ასე არ ვფიქრობ. მაგრამ რიგი სხვა ხალხების მსგავსად, რუსებსაც ურჩევნიათ, უბრალოდ თავი დაუქნიონ ხელისუფლებას. ასე უფრო მარტივია, თუნდაც იცოდნენ...

რადიო თავისუფლება: რეალობას თვალს ვერ უსწორებენ?

უილიამ ტეილორი: ჰო, არ უნდათ, მაშინც კი, როცა იციან, რომ ეს კარგს არაფერს მოასწავებს მათთვის. იციან, მაგრამ რეპრესიები, უშიშროება, პოლიცია, შიდა ზეწოლა ნებისმიერზე, ვინც გაბედავს თქმას, რომ ეს ომია. რუსეთში ციხეში ჩაჯდები, თუ იტყვი, რომ ეს ომია. მაგრამ იციან თუ არა [რომ ეს სინამდვილეში ომია]? რა თქმა უნდა, იციან. უბრალოდ, ხმამაღლა ვერ ამბობენ. მაგრამ რომ დავუბრუნდეთ თქვენს თავდაპირველ შეკითხვას - რა ბედი შეიძლება ეწიოს პუტინის რეჟიმს. ეს რუსებზეა დამოკიდებული. შეიძლება უსაფრთხოების საბჭოს მოუწიოს თქმა: ბატონო პრეზიდენტო, „დაჩა“ შეგირჩიეთ... თქვენს ოჯახს არაფერი დაემუქრება. დანარჩენს ჩვენ მივხედავთ. ეს ერთი ვარიანტია. შეიძლება უფრო ძალადობრივად დასრულდეს ყველაფერი. არ ვიცი. რუსებზეა დამოკიდებული. რაც ვიცით, არის ის, რომ ჩვენ, ამერიკამ და ნატომ, და დასავლურმა ალიანსმა, უკრაინას საკმარისი მხარდაჭერა უნდა გავუწიოთ, რათა საქმე აქამდე მივიდეს. შემდეგ კი უკვე რუსების გადასაწყვეტი იქნება.

რადიო თავისუფლება: რაც შეეხება კოლაფსს - კაცი, რომელსაც ლომის წვლილი მიუძღოდა თანამედროვე რუსეთის წინამორბედის კოლაფსში, ცოტა ხნის წინ გარდაიცვალა. ის კედლები, რომლის ჩამოშლასაც დასავლეთი გორბაჩოვს სთხოვდა - პუტინმა ხელახლა ააშენა? უფრო მაღალი ხომ არაა ეს კედელი დღეს, ვიდრე მაშინ იყო?

უილიამ ტეილორი: მან რუსებს ამოუშენა კედლები. სცადა, რუსეთი შემოეღობა, დანარჩენი სამყაროსგან განეშორებინა, და თანაც ამაყობს ამით, მიაჩნია, რომ რუსეთი „თავის თავს გამოკვებავს“, დასავლეთთან კონტაქტების გარეშე მიაღწევს კეთილდღეობას. პეტრე დიდმა რუსეთი გააღო ევროპისთვის. პრეზიდენტმა პუტინმა კი პეტრე პირველის მიერ გაღებული სარკმელი ჩაკეტა. ის კედლები, რომლის ჩამონგრევასაც პრეზიდენტი რეიგანი გორბაჩოვს სთხოვდა, პუტინმა რუსებს ამოუშენა. რუსები კი დღეს დგანან პრობლემის წინაშე - ეს კედლები ჯერაც ძალიან მაღალია.

რადიო თავისუფლება: მაგრამ შეიცვალა ლოკაცია.

უილიამ ტეილორი: დიახ. გალავანი ახლა რუსეთის საზღვრებს არტყია, მან აღმოსავლეთისკენ გადაინაცვლა. გუშინ, კონფერენციაზე განვიხილავდით ამ საკითხს - რა დაემართებათ იმ ქვეყნებს, რომლებიც ამ კედლების დასავლეთით არიან? ისინი არ არიან რუსეთში. უკრაინა კარგი მაგალითია, ისევე როგორც საქართველო. ჩვენ ვიცით, საით სურს წასვლა უკრაინას. ვიცით, საით სურს წასვლა მოლდოვას. ქვეყნებმა, რომლებიც ამ ნაცრისფერ ზონაში არიან, უნდა გადაწყვიტონ, საით სურთ წასვლა. ვიცით, რომ პრეზიდენტ პუტინის აზრით, რუსეთი ფლობს, განკარგავს, დომინირებს უკრაინაზე, რადგან, მისი აზრით, უკრაინა ერი არ არის, ის თვლის, რომ კედელი იქ უნდა გაავლოს. მაგრამ უკრაინა ამას არ ეთანხმება.

რადიო თავისუფლება: ცოტა რთულია, საკუთარ მომავალზე გადაჭრით რაიმეს თქმა, როდესაც ვიღაც შენს მიწას იმისთვის იყენებს, რომ საკუთარ ციხესიმაგრეს თხრილი შემოავლოს. უკრაინისთვის, მოლდოვისთვის და საქართველოსთვის ასე მარტივად არ დგას საკითხი - ჩვენ ხვალვე გადავწყვეტთ, რომ ევროკავშირსა და ნატოში გვინდა, მაგრამ, სამწუხაროდ, ეს ასე მარტივად არ ხდება...

უილიამ ტეილორი: სწრაფად არ ხდება, მაგრამ შეიძლება მოხდეს. საქართველო, უკრაინა და მოლდოვა სხვადასხვა საფეხურზე არიან, თავ-თავიანთი გადაწყვეტილებები აქვთ მისაღები, მაგრამ ეს ნამდვილად შეიძლება მოხდეს.