აშშ-ის საელჩოს მრჩეველი სასამართლო რეფორმის შესახებ - "თუკი გაქვს პოლიტიკური ნება, ნებისმიერი რამის გაკეთება შეგიძლია"

რადიო თავისუფლება: ქალბატონო ოუენს, დიდი მადლობა თქვენი დროისთვის.

ლენა მორტონ ოუენსი: მადლობა მოწვევისთვის.

რადიო თავისუფლება: საკმაოდ დიდი გამოწვევაა ჩემთვის - საიდან დავიწყო, იმდენი რამ არის სალაპარაკო სასამართლო რეფორმაზე, მაგრამ ერთი ნიშნული მაქვს - ეს არის ევროკომისიის თვალსაზრისი, რომელიც ადგენს პრიორიტეტებს და ერთ-ერთი არის სწორედ სასამართლო რეფორმის საკითხი. სულ 12-ია და სასამართლოს ეხება მესამე, რომელშიც ვკითხულობთ, რომ საქართველომ „უნდა მიიღოს და განახორციელოს სასამართლო რეფორმის 2021 წლის შემდგომი გამჭვირვალე და ეფექტიანი სტრატეგია და სამოქმედო გეგმა, რომელიც დაეფუძნება ფართო, ინკლუზიური და ინტერპარტიული კონსულტაციის პროცესს“ - აღარ გავაგრძელებ. დასაწყისში კი ევროკომისია აცხადებს, რომ მთლიანად სამომავლო პროცესი უნდა წარიმართოს 19 აპრილის შეთანხმების სულისკვეთებით. ამ შეთანხმებაშიც ახსნილია, რა უნდა გაკეთდეს სასამართლო სისტემის რეფორმისთვის. 19 აპრილის შეთანხმების სულისკვეთება კი არის ინკლუზიურობა და პოლიტიკურ კონსენსუსზე დაფუძნებული გადაწყვეტილებების მიღება და ა.შ. ვიცით, რომ ეს შეთანხმება ანულირებულია მმართველი პარტიის მიერ, მაგრამ პარტნიორები შეგვახსენებენ, რომ ძალიან მნიშვნელოვანია, რაც იქ წერია და რაც მაშინ შეთანხმდა.

ასე რომ, ამით დავიწყებ და მანამდე მსურს წავიკითხო ძალიან პატარა ნაწყვეტი აშშ-ის სახელმწიფო დეპარტამენტის ადამიანის უფლებათა შესახებ ბოლო ანგარიშიდან, რომელიც გაზაფხულზე გამოქვეყნდა და აფასებს 2021 წლის მდგომარეობას, თუმცა მას შემდეგ ბევრი არაფერი შეცვლილა ამ მიმართულებით:
„იმის მიუხედავად, როგორ უზრუნველყოფს კონსტიტუცია და კანონი დამოუკიდებელ სასამართლოს, რჩება სასამართლოს დამოუკიდებლობასა და მიუკერძოებლობაში ჩარევის ნიშნები. მოსამართლეები იყვნენ მოწყვლადები პოლიტიკური ზეწოლის მიმართ სასამართლოს სისტემის შიგნით და გარედან საქმეებზე, რომლებიც ეხებოდა პოლიტიკურად მგრძნობიარე თემებსა და ინდივიდებს“.

შეგიძლიათ ჩამოთვალოთ, თუკი არის ასეთი, მკაფიო კრიტერიუმები ქვეყანაში სასამართლო სისტემის შესაფასებლად?

ლენა მორტონ ოუენსი: აბა, როგორ შეაფასებ სასამართლო სისტემას პროცესში ჩართული ყველა მხარის გარეშე? საქართველოსთან პარტნიორობით ვმუშაობთ 30 წელია და ამ პარტნიორობის ნაწილია სასამართლო სისტემის გაძლიერება. შეფასებისთვის საჭიროა ყველას ჩართულობა. პარლამენტმა, სამოქალაქო საზოგადოებამ, თავად სასამართლომ, პროკურატურამ, გამომძიებლებმა, ადვოკატებმა, ბიზნესმა უნდა შეიტანონ წვლილი ამაში და წარუდგინონ პარლამენტს, რასაც, იმედი გვაქვს, ის სერიოზულად განიხილავს და შეაფასებს - რა მდგომარეობაშია ახლა სასამართლო სისტემა. ეს არ გულისხმობს იმას, როგორი კანონებია, არამედ იმას, თუ როგორ ხორციელდება ეს კანონები.

წლებია იწერება ანგარიშები სასამართლო სისტემაში არსებულ პრობლემებზე და ამ ანგარიშებს ამზადებენ: სამოქალაქო საზოგადოება, ჟურნალისტები და თავად სასამართლოს წარმომადგენლები, ყოფილი და ახლანდელი წევრები. ეს მხედველობაში უნდა იყოს მიღებული. მთავრობამ უნდა შეხედოს ვითარებას და თქვას, რა არის კიდევ გასაკეთებელი დამოუკიდებლობის გასაძლიერებლად - არა ზოგადად სასამართლოსი, არამედ ინდივიდუალური მოსამართლის დამოუკიდებლობის გასაძლიერებლად, იმისათვის, რომ თითოეულ მოსამართლეს შეეძლოს გადაწყვეტილების მიღება მხოლოდ მათთვის წარდგენილ მტკიცებულებებზე და არც ერთ სხვა ფაქტორზე დაყრდნობით.

რადიო თავისუფლება: როგორ უნდა იყოს ეს უზრუნველყოფილი - ინდივიდუალური მოსამართლის დამოუკიდებლობა?

ლენა მორტონ ოუენსი: უამრავ ფაქტორს მოიცავს. თვითონ მოსამართლეს უნდა ჰქონდეს გადაწყვეტილებების მიღების უნარი და მორალური კომპასი, მიიღოს გადაწყვეტილებები ყოველგვარი არასათანადო ზეწოლის გარეშე. საჭიროა აგრეთვე ჩარჩო, რომელიც მათ ამის გაკეთების საშუალებას მისცემს, რაც ნიშნავს მოსამართლეების დაცულობას. თითოეული მოსამართლე უნდა იყოს დაცული. ის არ უნდა იღებდეს გადაწყვეტილებას იმის შიშით, რომ სხვა სასამართლოში გადაიყვანენ, არ უნდა იყოს საპასუხო ქმედების მოლოდინში. მათ უნდა იცოდნენ, რომ დაცულები არიან გადაწყვეტილებების მიღებისას. და, თუკი ეს გადაწყვეტილებები ეფუძნება კანონს და მათთვის წარდგენილ ფაქტებს, ისინი დაცულები უნდა იყვნენ.

რადიო თავისუფლება: თქვენ ახსენეთ სამოქალაქო საზოგადოება, აგრეთვე ჟურნალისტები რეფორმების შეფასების კონტექსტში. ბოლო ხანს რამდენიმე ძალიან საინტერესო ჟურნალისტური გამოძიება იყო და მათაც მივუბრუნდები. რაც შეეხება სამოქალაქო საზოგადოებას, ერთი წლის წინ საქართველოში ერთ-ერთმა უძლიერესმა არასამთავრობო ორგანიზაციამ - საიამ მოამზადა 2013-2021 წლების მართლმსაჯულების რეფორმის შეფასება. ეს ანგარიში მხარდაჭერილი იყო USAID-ის მიერ. ძალიან საინტერესო დისკუსიაც გაიმართა, რომელსაც ერთი დღის წინ კიდევ ერთხელ მოვუსმინე, რომ გარკვეული დეტალები გამეხსენებინა და ბევრი არაფერი შეცვლილა ამ ერთ წელიწადში. დასკვნა იყო ის, რომ რეფორმების მთელი ამ ტალღების შემდეგ, კვლავ გვაქვს პოლიტიკური ჩარევის, დამოუკიდებლობის ნაკლებობისა და რეფორმის „ინსტიტუციურ დიზაინად“ გადაქცევის პრობლემა, როცა პროცესი არ ეხება ძალაუფლების ცენტრებს. რატომ გავიჭედეთ ამ რეფორმების გზაზე? და აგრეთვე ნახსენები იყო, და სამოქალაქო საზოგადოების არაერთი წარმომადგენლისგან მომისმენია ინტერვიუების დროს, რომ სასამართლოს ნამდვილი რეფორმისთვის აუცილებელია პოლიტიკური ნება.

ლენა მორტონ ოუენსი: თუკი გადახედავთ 12 პუნქტს (როგორც ვხვდები, ნანახი გაქვთ) და მიუბრუნდებით ევროკავშირსა და საქართველოს შორის ასოცირების შეთანხმებას (ვურჩევდი საქართველოს მოქალაქეებს, წაიკითხონ ეს შეთანხმება, ის საჯაროა), დაინახავთ, რომ რეფორმების მიღწევა არის ნიშნული, რომლის დანახვაც სურს ევროკავშირს საქართველოსთვის კანდიდატის სტატუსის მისანიჭებლად და გვჯერა, რომ ევროკავშირში გაწევრიანება ხალხის ნებაა და ამის გათვალისწინებით გულდასაწყვეტია ანგარიშები, სადაც ისმება კითხვები პროგრესზე. თუმცა, პროგრესი არის - არის რეალური პროგრესი სასამართლოში, რომელსაც მხარს ვუჭერთ 30 წელია. ადვილია გაჩერდე და თქვა, რომ არაფერი შეცვლილა. არის ცვლილებები ბოლო 12 წლის განმავლობაში: ნაფიც მსაჯულთა სისტემაა შემოღებული, არის მოსამართლეების მიერ

საქმეების უფრო ეფექტიანად მართვის გზა, მეტი ტექნიკური აღჭურვილობაა და სასამართლო დარბაზში ხელმისაწვდომია კომპიუტერული პროგრამები. ასე რომ, სასამართლოში ცვლილებები არის. ეს არ ნიშნავს, რომ წინ გრძელი გზა არ არის გასავლელი და არ ნიშნავს, რომ ცვლილებები არ იქნება შენელებული, ან ეპიზოდური. შეიძლება გულდასაწყვეტი იყოს მისთვის, ვინც ელოდება ცვლილებებს ერთ დღეში. რეალური, შინაარსიანი, მდგრადი ცვლილებები არ ხდება ერთ დღეში. ისინი ნელა ხორციელდება.

გასაკვირი არ არის, რომ ევროკავშირი 12 პუნქტში მართლმსაჯულებაზე ამახვილებს ყურადღებას. ცოტა არ იყოს გასაკვირია ამ ერთი წლის განმავლობაში პარლამენტისა და მთავრობის მოქმედება, როცა მათ არ შეაჩერეს უზენაეს სასამართლოში დანიშვნები, როცა 2021 წლის დეკემბერში მიიღეს ვენეციის კომისიის მიერ გაკრიტიკებული კანონი საერთო სასამართლოების შესახებ, იყო სასამართლოების თავმჯდომარეების გაუმჭვირვალე დანიშვნები. ასე რომ, არის ნაბიჯები, რომლებიც ნამდვილად გასაკვირია, თუკი მიზანი ევროინტეგრაციაა, რაც, ჩვენი რწმენით, უნდა ხალხს. არის რაღაცები, რისი გაკეთებაც მთავრობას შეუძლია ახლავე, რაც აჩვენებდა მათ ერთგულებას რეფორმებისადმი.

რადიო თავისუფლება: ბრძანეთ გასაკვირიაო. მართლა გასაკვირია, თუ გესმით, იცით ეს ყველაფერი რატომ ხდება?

ლენა მორტონ ოუენსი: არა, სინამდვილეში, მე მჯერა, რომ საქართველოს ხალხს სურს ევროინტეგრაცია და ჩვენ აქ ვართ, რომ მათ დავეხმაროთ ამ გზაზე და მთავრობა წარმოადგენს ხალხს. მათი მოვალეობაა ხალხის ნება შეასრულონ.

რადიო თავისუფლება: კარგი. თქვენ ხვდებით სხვადასხვა პოლიტიკოსს, მათ შორის - მმართველი პარტიიდან. გუშინაც გქონდათ შეხვედრა პარლამენტში ევროკავშირის წარმომადგენელთან ერთად, არა?

ლენა მორტონ ოუენსი: დიახ.

რადიო თავისუფლება: როგორი შთაბეჭდილება გაქვთ - მისდევს თუ არა მმართველი პარტია საქართველოს ხალხის უმრავლესობის ინტერესებსა და მისწრაფებას?

ლენა მორტონ ოუენსი: მმართველმა პარტიამ შექმნა სამუშაო ჯგუფი საგანგებოდ სასამართლო რეფორმისთვის. ეს სამუშაო ჯგუფი, როგორც ვიცი, შეიქმნა თებერვალში, ვიდრე ეს რეკომენდაციები გამოქვეყნდებოდა, რადგან ეს არის არა მხოლოდ ასოცირების შეთანხმების ნაწილი, არამედ საქართველოს მთავრობის მიერ აშშ-სთვის მიცემული დაპირების ნაწილი - რომ მოამზადებდა შეფასებას. მათ შეადგინეს, როგორც ვიცი, 190-გვერდიანი დოკუმენტი, რომელშიც შეფასებულია სასამართლო სისტემა - საკანონმდებლო ჩარჩოში პოტენციური ჩავარდნების გამოსავლენად. ნამდვილად არის პროგრესი. ვიცი, რომ ოპოზიციური პარტიების ნაწილი მონაწილეობს სამუშაო ჯგუფებში და გთხოვდით, მათთვის გეკითხათ, რას ფიქრობენ სამუშაო ჯგუფებში მიმდინარე პროცესზე, მაგრამ ისინი მნიშვნელოვანწილად მონაწილეობენ პროცესში და ეს, ვფიქრობ, არის ჩვენი მიზანი ამ პროცესთან დაკავშირებით - რომ ის იყოს ინკლუზიური: სამოქალაქო საზოგადოება იყოს ჩართული და ყველა მხარე მონაწილეობდეს შინაარსიან დიალოგში იმის შესახებ, თუ რა არის გასაკეთებელი: რა შეიძლება გაკეთდეს დაუყოვნებლივ და რა არის გრძელვადიანი სტრატეგია დამოუკიდებელი სასამართლოს უზრუნველსაყოფად. რადგან, დამოუკიდებელი სასამართლოს გარეშე არც ერთ ქვეყანას არ შეუძლია სხვა მიზნების მიღწევა: თუკი გსურს კეთილდღეობა, ბიზნესინვესტიციები, ადამიანის უფლებების დაცულობა, საკუთრების დაცულობა, მანქანისა თუ სურსათის ყიდვაც კი...

რადიო თავისუფლება: მედიის დამოუკიდებლობის დაცულობა.

ლენა მორტონ ოუენსი: ...მედიის დამოუკიდებლობაც - ამ ყველაფერზე ახდენს ზეგავლენას, გაქვს თუ არა რეალურად დამოუკიდებელი და კომპეტენტური სასამართლო სისტემა.

რადიო თავისუფლება: პარლამენტში ახლა მიმდინარე პროცესს მივყავართ თუ არა მიზნამდე?

ლენა მორტონ ოუენსი: იმედი მაქვს. ამიტომაც არაერთხელ შევთავაზეთ ამ პროცესში ჩვენი მონაწილეობა, როდესაც მზად იქნებიან საერთაშორისო ჩართულობისთვის. ჩვენ მათ წერილობით გავუგზავნეთ რეკომენდაციები, რომლებიც შესაბამისობაშია ვენეციის კომისიის, ევროსაბჭოსა და ODIHR-ის შეფასებებთან და ეხება ცვლილებებს, რომელთა განხორციელება შესაძლებელია დაუყოვნებლივ - როგორც საკანონმდებლო ჩარჩოში, ისე რეფორმების განხორციელების მიმართულებით.

რადიო თავისუფლება: მიმდინარეობს აგრეთვე პარალელური პროცესი. ოპოზიციის ნაწილმა გადაწყვიტა აწარმოოს პარალელური პროცესი პროექტების მოსამზადებლად ევროკომისიის მიერ ჩამოთვლილი პრიორიტეტების შესასრულებლად.

ლენა მორტონ ოუენსი: თუ შეიძლება, ამაზე ვიტყვი: თუნდაც პარალელური პროცესი რომ ავიღოთ, როცა ის კომიტეტამდე მივა და ყველა მიიღებს მნიშვნელოვან მონაწილეობას, იქნება მეტად ინკლუზიური პროცესი. ასე რომ, პარალელური პროცესის შემთხვევაშიც, გარკვეულ ეტაპზე, თუკი [ეს წინადადებები] იქნება წარდგენილი და დამტკიცებული ინკლუზიური პროცესით, სწორედ ის იქნება, რის ხილვასაც ვიმედოვნებთ.

რადიო თავისუფლება: ვნახოთ. ნაზი ჯანეზაშვილმა (დარწმუნებული ვარ, იცნობთ მას. ის არის იუსტიციის უმაღლესი საბჭოს ყოფილი წევრი, რომელმაც დააფუძნა არასამთავრობო ორგანიზაცია „საქართველოს სასამართლოს გუშაგი“) ერთ-ერთ ინტერვიუში მითხრა, რომ დეოლიგარქიზაციის გარდა, რომელიც დასახელებულია ევროკომისიის დოკუმენტში, აუცილებელია „დეკლანიზაცია“. ეთანხმებით მოსაზრებას, რომ კლანი არის გამოწვევა და პრობლემა სისტემისთვის?

ლენა მორტონ ოუენსი: ყველა მოსამართლეს უნდა ჰქონდეს თანაბარი ზეგავლენა სასამართლო სისტემაში. არც ერთ მოსამართლეს არ უნდა ჰქონდეს მეტი ზეგავლენა ან ძალაუფლება, ვიდრე რომელიმე სხვა მოსამართლეს, იმის გათვალისწინებითაც, რომ განსხვავებული როლები აქვთ პირველი ინსტანციის სასამართლოს, სააპელაციო, უზენაეს და საკონსტიტუციო სასამართლოებს და კიდევ არიან სასამართლოს თავმჯდომარეები. თუმცა, როცა საქმე ეხება ზეგავლენას, ყველა თანაბარ პოზიციაში უნდა იყოს. ამაშია სასამართლო სისტემის კონტროლისა და ბალანსის სისტემის ეშხი - როცა ყველა მოსამართლეს შეუძლია და უნდა შეეძლოს გადაწყვეტილების მიღება მხოლოდ მისთვის წარდგენილ მტკიცებულებებზე დაყრდნობით. გვსურს, საქართველოს ყველა მოსამართლეს შეეძლოს ამის გაკეთება. და თუკი არსებობს რაიმე ეჭვი, რომ ეს ასე არ არის, ეს ძირს უთხრის სისტემას მთლიანად, მთავრობამ უნდა უზრუნველყოს ნებისმიერი შესაძლო ეჭვის გაფანტვა იმის თაობაზე, რომ ცალკეულ მოსამართლეს არ შეუძლია მტკიცებულებებზე დაფუძნებული დამოუკიდებელი გადაწყვეტილების მიღება.

რადიო თავისუფლება: გასული წლის იმ შეფასებაში, მისი ავტორი სოფო ვერძეული იყო, ასევე ძალიან გამოცდილი პირი სამოქალაქო საზოგადოებაში... მან აღნიშნა, რომ ყველა ამ რეფორმის შემდეგ მივიღეთ იმდენად იზოლირებული სასამართლო სისტემა, რომ ის საერთოდ არ არის ანგარიშვალდებული საზოგადოების წინაშე. ასე რომ, არაერთი ძალაუფლების ცენტრი არსებობს, არა მხოლოდ სისტემის გარეთ და ეს აღნიშნული იყო სახელმწიფო დეპარტამენტის ანგარიშშიც. რა შეიძლება გაკეთდეს ამის მოსაგვარებლად?

ლენა მორტონ ოუენსი: ჩვენ მიერ გაწეულ რეკომენდაციებს შორის, ალბათ იცით, არის კანონი საქმეების გასაჯაროების შესახებ, მაგრამ 2020 წლის მარტის შემდეგ საქმეების უმრავლესობა არ გამოქვეყნებულა. ერთ-ერთი გზა, რომ მოქალაქეებმა და მეთვალყურე არასამთავრობო ორგანიზაციებმა შეძლონ ნებისმიერი გადაწყვეტილების კომპეტენტურობისა და სანდოობის შემოწმება, არის ამ გადაწყვეტილებების წერილობითი ფორმით გაცნობა. ეს არის ერთი გზა ამ გადაწყვეტილებების სანდოობის შემოწმების. თუკი ეს გადაწყვეტილებები არ ქვეყნდება, როგორ შეძლებს სამოქალაქო საზოგადოება ან ხალხი ამ გადაწყვეტილებების შემოწმებას? ასე რომ, კრიტიკულად მნიშვნელოვანია, რომ ყველა დონის სასამართლოს გადაწყვეტილება იყოს საჯარო, რომ საზოგადოებას შეეძლოს თვალყურის მიდევნება. საბოლოოდ სასამართლო ანგარიშვალდებულია საზოგადოების წინაშე - ესაა მათი საქმე. ამიტომ, საზოგადოების წვდომა სასამართლოს გადაწყვეტილებებზე არის ჩვენი ერთ-ერთი რეკომენდაცია და უმნიშვნელოვანესია მთავრობამ უზრუნველყოს მისი რეალური განხორციელება.

რადიო თავისუფლება: სახელმწიფო დეპარტამენტის ანგარიშში ნახსენებია სიტყვა „ჩარევა“. თუმცა, ჩვენ ასევე ვიცით, რომ აშშ-ის საელჩოს, აშშ-ის ელჩს ბრალს სდებს ადამიანთა ერთი ჯგუფი: ერთი მოსამართლე (ნიკა გვარამიას საქმის), რამდენიმე დეპუტატი, რომლებმაც განაცხადეს მმართველი პარტიის დატოვების შესახებ და სხვათა შორის მათ დღეს კიდევ ერთი წერილი გამოაქვეყნეს, რომელიც ეძღვნება ელჩ დეგნანის ტელეკომპანია „ფორმულასთვის“ მიცემულ ინტერვიუს, რომელშიც ბევრ რამეს ამბობენ, მაგრამ აგრეთვე აცხადებენ, რომ ელჩმა ვერ მოახერხა გამიჯვნოდა სასამართლოს საქმიანობაში ჩარევის შემთხვევას. რას იტყოდით ამ ბრალდებებზე, რომლებიც სინამდვილეში დაიწყო მოსამართლე ლაშა ჩხიკვაძის განცხადებით?

ლენა მორტონ ოუენსი: ნებისმიერი ბრალდება, რომ აშშ რაიმე სახით შეეცადა სასამართლოს საქმიანობაში ან რომელიმე საქმეში ჩარევას, არის სიცრუე.

რადიო თავისუფლება: მან [ჩხიკვაძემ] განაცხადა, რომ მას შეხვდა [აშშ-ის] საელჩოს ერთ-ერთი წარმომადგენელი, ჰკითხა [გვარამიას] საქმეზე, მიზეზებზე, რატომაც მან მიიღო ნიკა გვარამიასთვის პატიმრობის მისჯის გადაწყვეტილება და რომ მან ეს აღიქვა ჩარევად, ერთგვარად პასუხისმგებლობის დაკისრებად.

ლენა მორტონ ოუენსი: წლების განმავლობაში ჩვენი საქმიანობა მოიცავს ბევრ მოსამართლესთან შეხვედრას: ვხვდებით მათ ინდივიდუალურად, ჩამოგვყავს ამერიკელი მოსამართლეები, ქართველი მოსამართლეები მიგვყავს აშშ-ში, ვთავაზობთ მოსამართლეებს ინდივიდუალურ მენტორებს ან მიგვყავს სწავლებებზე, ვმუშაობთ მათთან უამრავ საკითხზე და უმრავლეს შემთხვევაში ეს ხდება მათივე თხოვნის საფუძველზე. ვმუშაობთ ნაფიც მსაჯულთა სასამართლოს მოსამართლეებთან - როგორ მართონ უკეთესად სასამართლო დარბაზი, როგორ მოაგვარონ მსხვერპლთან დაკავშირებული საკითხები. ვმუშაობთ მათთან სასამართლოს მენეჯმენტის საკითხებზე, მსაჯულების შერჩევაზე. ასე რომ, ჩვენ რეგულარულად ვხვდებით ყველა პარტნიორს, მათ შორის სასამართლოს წარმომადგენლებს. თუმცა, გავიმეორებ მაქსიმალურად მკაფიოდ: ნებისმიერი ბრალდება სასამართლო სისტემაში ან რომელიმე საქმეში ჩვენი ჩარევის მცდელობაზე, არის სიცრუე.

რადიო თავისუფლება: ვიცი, რომ ამ საქმის მიმართ არის ინტერესი. ხომ არ გიცდიათ გაგერკვიათ, იყო თუ არა შეხვედრა ბატონ ჩხიკვაძესა და ბატონ კევინ ბურკს შორის, როგორც მან დაასახელა, თუ სწორად მახსოვს?

ლენა მორტონ ოუენსი: შევეცადე თუ არა გამერკვია, იყო თუ არა...

რადიო თავისუფლება: იყო თუ არა შეხვედრა ამ საკითხზე.

ლენა მორტონ ოუენსი: ერთადერთი, რასაც ვიტყვი, არის, რომ ჩვენ არ ვერევით ცალკეულ საქმეებში. ჩვენ რასაც ვაკვირდებით, არის - არის თუ არა პრობლემა საქმის შედეგებთან დაკავშირებით და ამაზე საჯარო განცხადება გავაკეთეთ. არის გარკვეული საკითხები ამ საქმეზე, რის შესახებაც საჯაროდ განვაცხადეთ. თუმცა, ჩვენ არ ვერევით ცალკეულ გადაწყვეტილებებში და არ ვცდილობთ მოსამართლეზე და იმაზე ზეგავლენის მოხდენას, როგორ იღებს ის გადაწყვეტილებებს.

რადიო თავისუფლება: რა არის ბატონ გვარამიას საქმესთან დაკავშირებული მთავარი პრობლემა?

ლენა მორტონ ოუენსი: არ ვიცი ამ კონკრეტული საქმის დეტალები. ვიცი, რომ არის საკითხები და სამოქალაქო საზოგადოებამ და სხვებმა განაცხადეს, რომ არის პრობლემები იმაში: როგორ იყო მიღებული გადაწყვეტილება ამ საქმეზე, როგორი სასჯელი მიესაჯა მას, როგორ იყო საქმე გამოძიებული, სასჯელისა და გამოძიების დროსთან დაკავშირებით. ამის გარდა არ მაქვს საკმარისი ცოდნა, რომ კომენტარი გავაკეთო, მე არ წამიკითხავს გადაწყვეტილება.

რადიო თავისუფლება: არჩევს თუ არა აშშ-ის საელჩო საქმეებს მონიტორინგისთვის?

ლენა მორტონ ოუენსი: ჩვენ მონიტორინგს ვახორციელებთ ბევრ საქმეზე და ზოგიერთი მათგანი მედიაში არც ხვდება, ზოგიერთი მათგანი მაღალი ინტერესის საქმეა.

რადიო თავისუფლება: შეგვიძლია ზოგიერთი მათგანის ჩამოთვლა?

ლენა მორტონ ოუენსი: ნამდვილად ვერ ჩამოვთვლი საქმეებს, რომლებზეც მონიტორინგს ვახორციელებთ. თუმცა, ნამდვილად გვყავს სასამართლოს მონიტორები, ამის შესახებ ცნობილია.

რადიო თავისუფლება: რა არის ამის მიზანი? უფრო გასაგები რომ იყოს აუდიტორიისთვის.

ლენა მორტონ ოუენსი: სასამართლო სისტემის დახმარება. საქმეების მონიტორინგის მიზანი არის არა მხოლოდ იმის გაგება, თუ როგორ აწარმოებენ მას გამომძიებლები, როგორ ექცევიან მოწმეებს, არამედ აგრეთვე, როგორ აწარმოებენ მათ პროკურორები, როცა საქმე სისხლისსამართლებრივია. ეს კეთდება პროგრამების დაგეგმვისთვის. ჩვენ ვადგენთ პროგრამებს, სწავლებებს, ზოგჯერ წერილობით მასალას, რომ დავეხმაროთ მოსამართლეებს და ყველას, ვინც სისხლისსამართლებრივი მართლმსაჯულების სისტემაში მონაწილეობს, გახდეს უკეთესი, უფრო ეფექტიანი, უფრო ქმედითი, უფრო გამჭვირვალე და უფრო ანგარიშვალდებული საზოგადოების წინაშე.

რადიო თავისუფლება: მმართველ პარტიასთან შეხვედრისას (მე ვახსენე ის წერილი, „კვარტეტისა“, ასე ვუწოდებ აწ უკვე ძალიან კარგად ცნობილ პარლამენტის წევრებს) განიხილეთ თუ არა საკითხები, რომლებსაც ეს „კვარტეტი“, რომელიც უწინ „ტრიო“ იყო, დროდადრო ჩამოთვლის თავიანთ წერილებში, სასამართლო სისტემაში ჩარევის მსგავს საკითხებს, მაგალითად?

ლენა მორტონ ოუენსი: არა. მე ბევრ პარტნიორს შევხვდი და ყოველ ჯერზე ვიმეორებდი, რაც თქვენ გითხარით - ჩვენ არ ჩავრეულვართ სასამართლო სისტემის საქმიანობაში ან რომელიმე ინდივიდუალურ საქმეში.

რადიო თავისუფლება: პარლამენტის სპიკერიცა და მმართველი პარტიის თავმჯდომარეც, ჩხიკვაძის შემთხვევის შემდეგ, აცხადებდნენ, რომ მოელოდნენ განმარტებებს საელჩოსგან. აცხადებდნენ, რომ ეს მხოლოდ შეკითხვები იყო, არ ვესხმით თავს აშშ-ის საელჩოს, ჩვენს პარტნიორსო. ეს განცხადებები იყო განსაკუთრებით ნედ პრაისის ბრიფინგის შემდეგ, რომელმაც საჭიროდ ჩათვალა თავისი 20 ივლისის ბრიფინგი დაეწყო საქართველოში არსებულ ვითარებასა და აშშ-ის საელჩოს წინააღმდეგ ბრალდებებსა და დეზინფორმაციულ შეტევებზე საუბრით. ისინი ელოდნენ რაღაც პასუხებსა და განმარტებებს - ანუ, არ ყოფილა ასეთი საუბარი თქვენთან შეხვედრაზე?

ლენა მორტონ ოუენსი: ვფიქრობ, ელჩმა დეგნანმა ამ შეკითხვებს თავად არაერთხელ უპასუხა.

რადიო თავისუფლება: დიახ, მან ეს გააკეთა.

ლენა მორტონ ოუენსი: და არ მგონია, რომ ელჩის ნაცვლად უნდა ვუპასუხო, როცა მან ეს ძალიან კარგად გააკეთა როგორც პირისპირ, ისე საჯაროდ.

რადიო თავისუფლება: ანუ, თქვენთვის არ უკითხავთ შეხვედრაზე.

ლენა მორტონ ოუენსი: რომ ეკითხათ იმ შეხვედრებზე, იმავეს ვუპასუხებდი, რაც ვთქვი - ეს უბრალოდ არ არის მართალი და ცრუ ინფორმაციაა.

რადიო თავისუფლება: სასამართლო რეფორმასთან დაკავშირებით ვითარება არ არის მარტივი და პროცესის ყველა იმ შეფასებისა თუ ანალიზის შემდეგ, ხომ არ შეუტანია აშშ-ის მთავრობას რაიმე ცვლილებები საქართველოს სასამართლო რეფორმის მხარდაჭერის სტრატეგიაში?

ლენა მორტონ ოუენსი: ჩვენ ვაპირებთ თანმიმდევრულად ვიმუშაოთ სასამართლო სისტემასთან, მოსამართლეებთან, ვისაც სურს მნიშვნელოვანი რეფორმების გატარება სისტემის გამჭვირვალობისა და ანგარიშვალდებულებისთვის. ზუსტად ასევე ვაპირებთ მუშაობას ცალკეულ მოქალაქეებთან ევროინტეგრაციის მიზნებისთვის. ჩვენ მუდმივად ვცვლით სასამართლო სისტემასთან ჩვენი ურთიერთობის გზებს. როგორც ნახეთ, ჩვენ საგანგებო ინტერესს ვიჩენთ მოსამართლეებთან ინდივიდუალური შეხვედრების მიმართ. ელჩი სტუმრობს რეგიონულ სასამართლოებს. მათ განსხვავებული პრობლემები აქვთ, ვიდრე აქ, თბილისში მყოფებს. ჩვენი მხარდაჭერა სასამართლო სისტემისადმი ურყევია, რომ საბოლოოდ მან მიაღწიოს დამოუკიდებლობას, ანგარიშვალდებულებას, გამჭვირვალობას და რომ ყველა მოსამართლეს ჰქონდეს შესაძლებლობა, მიიღოს მტკიცებულებებზე და მხოლოდ მტკიცებულებებზე დაფუძნებული გადაწყვეტილება.

რადიო თავისუფლება: კვლავ შევეცდები ერთ საკითხს მოვფინო ნათელი, რაც საინტერესო იქნება ჩვენი აუდიტორიისთვის: სად გადის წითელი ხაზი საქართველოს სასამართლო რეფორმის მხარდაჭერის პროცესში, რომელსაც აშშ-ის მთავრობა, საელჩო, აშშ-ის წარმომადგენლები არასდროს გადაკვეთენ, რაც მხოლოდ ქართველების გადასაწყვეტი და შესასრულებელია?

ლენა მორტონ ოუენსი: ყოველთვის ქართველი ხალხის, საქართველოს გადასაწყვეტია, რა ცვლილებებს გაატარებს. ეს დამოუკიდებელი, სუვერენული ქვეყანაა და ასეა 30 წელზე მეტია. ასე რომ, საქართველომ უნდა გადაწყვიტოს, რა რეფორმების გატარება სურს და საქართველოს მოსახლეობამ უნდა გადაწყვიტოს, სად გადის წითელი ხაზები და არა ჩვენ. აქ ვართ ევროინტეგრაციის გზაზე საქართველოს დასახმარებლად. არ ვფიქრობთ იმაზე, სად უნდა გავჩერდეთ, რადგან აქ ვართ საქართველოს მხარდასაჭერად მისი მოქალაქეების მიზნების მიღწევაში.

რადიო თავისუფლება: მსურს იუსტიციის უმაღლესი საბჭოს შემადგენლობის საკითხზე გადავიდე. ვიცით, რომ წელიწადზე მეტია ის მუშაობს თავისი ოფიციალური შემადგენლობის ორი მესამედით. საბჭოს კვლავაც აკლია 5 არამოსამართლე წევრი. ისინი უნდა იყვნენ შერჩეულები და დამტკიცებულები საბჭოში. იცით რა ხდება, რატომ არის ასე?

ლენა მორტონ ოუენსი: ეს საკითხი ისმება ჩემი შეხვედრების უმრავლესობაზე მას შემდეგ, რაც ერთი წლის წინ აქ ჩამოვედი, რადგან წარმოუდგენლად სამწუხაროა, რომ ერთი წელია ამ საბჭოში მოქალაქეებს არ გააჩნიათ თავიანთი ხმა. ჩვენ ვუბიძგებთ, ვთხოვთ, ვცდილობთ, რომ მათ განახორციელონ ეს დანიშვნები, შეეცადონ შეარჩიონ ხუთი თუ არა, ერთი მაინც - ვინმე შეარჩიონ, რომელიც იჯდებოდა საბჭოში და შეძლებდა თვალყურის დევნებას საბჭოში მიმდინარე პროცესებისთვის და ვინც იქნებოდა საზოგადოების ხმა საბჭოში. ეს არ არის მხოლოდ ჩვენი რეკომენდაცია, არამედ ამისკენ უბიძგებს და კითხულობს - როდის შეიძლება ეს მოხდეს - ევროკავშირიც. იმედი გვაქვს, რომ ეს არის ერთ-ერთი მნიშვნელოვანი რეფორმა, რომელიც განხორციელდება და არ სჭირდება მოცდა, ვიდრე რაღაც შეფასებები გაკეთდება, რადგან ეს არის რეკომენდაცია, რომელიც ახლაა შესასრულებელი - არის ვაკანტური თანამდებობები, რომლებიც უნდა შეივსოს. ასე რომ, ვიმედოვნებთ, პარლამენტი დაუთმობს დროს ცალკეული პირების შერჩევას და საბჭო იქნება სრული შემადგენლობით, რაც შეიძლება მალე.

რადიო თავისუფლება: რა წინაღობებს ასახელებენ ქართველი პოლიტიკოსები ორივე მხრიდან?

ლენა მორტონ ოუენსი: როგორც მესმის, საქმის სირთულე არის ადამიანების პოვნაში, რომლებიც ხმებს მიიღებდნენ. ამის თაობაზე ვსვამ კითხვას ყოველ ჯერზე.

რადიო თავისუფლება: კვალიფიციური უმრავლესობა სჭირდება?

ლენა მორტონ ოუენსი: ასე ვიცი და შეგვიძლია შევამოწმოთ. თუმცა, მინდა ვთქვა - ოპოზიციასაც რომ ველაპარაკებით ამ საკითხზე, ვხედავთ, რომ არ არსებობს ჯერჯერობით შეთანხმება ამ საბჭოსთვის პირების შერჩევაზე.

რადიო თავისუფლება: მინდა ისევ კლანის საკითხს მივუბრუნდე. რამდენიმე დღის წინ სტუდია „მონიტორმა“ გამოაქვეყნა ჟურნალისტური გამოძიება, დარწმუნებული ვარ, ნანახი გექნებათ - „გავლენიანი მოსამართლის დაუსაბუთებელი ქონება“. მანამდე ცოტა ხნით ადრე გამოქვეყნდა გამოძიება კიდევ ერთ მოსამართლეზე - მიხეილ ჩინჩალაძეზე. ეს ბოლო ლევან მურუსიძის დაუსაბუთებელ, არადეკლარირებელ ქონებაზეა. ძალიან საინტერესო და მნიშვნელოვანი გამოძიებაა და ბევრი სამოქალაქო საზოგადოებაში მოელის, რომ პროკურატურა შეუდგება გამოძიებას. თქვენც მნიშვნელოვნად თვლით ამ გამოძიებას?

ლენა მორტონ ოუენსი: ვფიქრობ, ყოველთვის, როცა სარწმუნო ბრალდებებია, მტკიცებულებებით მხარდაჭერილი, მნიშვნელოვანია, რომ პროკურატურამ და გამომძიებლებმა მიაქციონ ყურადღება და ბევრი საქმე, მნიშვნელოვანი საქმეები აშშ-ში და აქ საქართველოში დაწყებულა საგამოძიებო ჟურნალისტური მასალით.

რადიო თავისუფლება: დიახ, ეს ძალიან მნიშვნელოვანია. ჩემმა კოლეგამ რადიო თავისუფლების ქართულ სამსახურში, გიორგი მგელაძემ გამოაქვეყნა ძალიან საინტერესო გამოძიება, არა გახმაურებული საქმისა, სადაც მოქალაქე აცხადებდა, რომ ის უდანაშაულოა და უკანონო იარაღი არ ჰქონია და რომ პოლიციელები იყვნენ დაინტერესებული მისთვის ამის გაკეთებაში. მას მოუწია მრავალი თვის განმავლობაში ციხეში ყოფნა. საბოლოოდ პირველი ინსტანციის სასამართლომ ის უდანაშაულოდ ცნო, თუ არ ვცდები, 8 აგვისტოს იყო სხდომა. თუმცა, ძალიან მნიშვნელოვანია ის, რომ შემდეგი ნაბიჯი, შემდეგი ეტაპი უნდა იყოს... - თუკი ის უდანაშაულოა, გამოდის, ვიღაც არის დამნაშავე მისი თვეების განმავლობაში ციხეში ყოფნაში. ანუ, არის ადამიანის გამართლების შემთხვევები, მაგრამ არ არის შემდეგი ნაბიჯი, შემდეგი ეტაპი მართლმსაჯულებისა. არ ვიცით, ამ შემთხვევაში რა მოხდება, მაგრამ შეგვიძლია წარმოდგენა და პროგნოზირება.

ლენა მორტონ ოუენსი: ერთ-ერთი, რაშიც თანმიმდევრულები ვართ, არის ჩვენი მხარდაჭერა სახალხო დამცველისადმი და იმ როლისადმი, რომელსაც ის და მისი ოფისი ასრულებს ამ ქვეყანაში. ის თვალყურს ადევნებს ბევრ უწყებას, რომ უზრუნველყოს ადამიანის უფლებების დაცვა. არის ნაბიჯები, რომელთა გადადგმაც შეუძლია პირს, რომელიც თვლის, რომ უსაფუძვლოდ დასდეს ბრალი. თუმცა, ჩემთვის, როგორც პროკურორისთვის, არსებობს განსხვავება - უდანაშაულობასა და იმას შორის - რამდენად სარწმუნოა ბრალდება მტკიცებულების „ჩადებაზე“. ამას ცალკე გამოძიება სჭირდება. ადამიანის უდანაშაულობის დამტკიცების ყველა შემთხვევა არ ნიშნავს იმას, რომ მტკიცებულება იყო ჩადებული. ასე რომ, უნდა შევისწავლოთ ვითარება და ვიმედოვნებ, გაგრძელება ექნება და ყველა მსგავსი სიტუაციის მიმართ გამოჩენილი იქნება სათანადო ყურადღება.

რადიო თავისუფლება: არსებობს მომენტი და ვართ თუ არა ჩვენ ამ ეტაპზე ან მასთან ახლოს, როცა აშშ-ის მთავრობა იტყოდა, რომ აზრი არ აქვს საქართველოში სასამართლო სისტემის რეფორმის მხარდაჭერას?

ლენა მორტონ ოუენსი: ჩვენ აქ ვართ 30 წელია და მხარს ვუჭერთ სასამართლო სისტემას და, როგორც ვთქვი, მან მიაღწია პროგრესს ამ 30 წელიწადში. ზოგჯერ პროგრესი ნელია, გამაღიზიანებლად ნელი. მოდით, შევხედოთ, რა ვითარება გვაქვს აქ საქართველოში - ევროკავშირში გაწევრიანების განაცხადის წარდგენა არ იყო გათვალისწინებული 2024 წლამდე და ახლა 2022-ში თქვენ ხართ ეტაპზე, როცა ამ ქვეყნის მოსახლეობას ეძლევა შესაძლებლობა შეუერთდეს ევროკავშირს და ეს ხდება ყველანაირ განრიგზე ადრე. ევროკომისიამ წარმოადგინა 12 პუნქტი. თუკი საქართველოს ხელისუფლება მიჰყვება ამ 12 პუნქტს, საქართველო მიიღებს იმას, რისკენაც ამდენ ხანს ისწრაფვოდა. ასე რომ, ახლა არის წინსვლისა და ჩვენი მხარდაჭერის გაგრძელების დრო, რომ დავეხმაროთ საქართველოს მიაღწიოს მიზნებს, რომლებიც, ვთვლით, რომ ხალხს სურს.

რადიო თავისუფლება: თქვენ ახსენეთ ძალიან მნშვნელოვანი ინსტიტუცია საქართველოში - სახალხო დამცველის ოფისი, რომელიც ნახსენებია იმ პრიორიტეტებშიც. ახალი სახალხო დამცველი უნდა შეირჩეს და დამტკიცდეს საკმაოდ მოკლე ხანში, ძალიან მალე. რა იქნებოდა თქვენი, აშშ-ის საელჩოს რეკომენდაცია ამ პროცესისთვის?

ლენა მორტონ ოუენსი: ჩვენი რეკომენდაცია იქნება, რომ წარმოდგენილი იყვნენ კვალიფიცირებული კანდიდატები, რომლებსაც ექნებათ დამოუკიდებლობა და თვისებები, რომლებიც ახლა აქვს სახალხო დამცველს, რომ იყოს ვიღაც, ვისაც შეეძლება დაიცვას საქართველოს მოსახლეობა, ადამიანის უფლებები. სახალხო დამცველს აქვს ფართო მანდატი და არჩეული უნდა იყოს ადამიანი, ვისაც ექნება სათანადო ცოდნა და თვისებები. და, არჩეული უნდა იყოს გამჭვირვალე და დამსახურებაზე დაფუძნებული პროცესით.

რადიო თავისუფლება: ვფიქრობ, ბევრს აინტერესებს, როცა მოდის ეს ბრალდებები [სასამართლოში] ჩარევაზე, საქართველოს ომში ჩათრევის მცდელობაზე და ა.შ., როგორ აღიქვამთ ამას - ზოგჯერ, ნაწილობრივ პირადადაც თუ როგორ უყურებთ ამ პროცესს?

ლენა მორტონ ოუენსი: არა მგონია, ელჩი... არა მგონია კი არა, ვიცი, რომ ელჩი ამას არ აღიქვამს პირადულად და როგორც თავად განაცხადა, საინტერესოა [ამ ბრალდებების] დრო და კითხვა უნდა დაისვას მათ მოტივაციაზე. ჩვენ აქ ვართ საქართველოს ხალხის ევროინტეგრაციის მიზნების მხარდასაჭერად და ყველაფერი დანარჩენი არის სიცრუე.

რადიო თავისუფლება: გასულ წელს შეჩერდა ევროკავშირის მაკროსაფინანსო დახმარება, რაც დაკავშირებული იყო გარკვეულ წარუმატებლობებთან სასამართლო სისტემის რეფორმაში. აპირებს ან განიხილავს თუ არა აშშ მსგავს ნაბიჯებს?

ლენა მორტონ ოუენსი: ახლა?

რადიო თავისუფლება: ახლა ან ახლო მომავალში.

ლენა მორტონ ოუენსი: ახლა ჩვენ განვიხილავთ საქართველოს დახმარებას მისი მიზნების მიღწევაში. ერთ-ერთი პუნქტი ეხება სასამართლო სისტემის რეფორმას და ახლა ჩვენი მხარდაჭერა არის შინაარსიან შეფასებებში, ვაპირებთ რეფორმების მხარდაჭერას და ვიმედოვნებთ, რომ ევროსაბჭოს, ვენეციის კომისიისა და ODIHR-ის რეკომენდაციები შესრულდება, რადგან ეს ნამდვილად მარტივია - არსებობს მკაფიო გზამკვლევი, რომელსაც უნდა მისდიოთ. ჩვენ აქ ვართ ამ გზამკვლევის შესრულების მხარდასაჭერად.

რადიო თავისუფლება: ანუ, საქართველოს ყველა პარტნიორი ერთიანია.

ლენა მორტონ ოუენსი: ასეა, დიახ.

რადიო თავისუფლება: ჩვენი ინტერვიუს დასასრულს, შეგიძლიათ დაასახელოთ ერთი ფაქტორი, ერთი რამ, რაც უმნიშვნელოვანესია სასამართლო სისტემის რეფორმის წინსვლისთვის?

ლენა მორტონ ოუენსი: პოლიტიკური ნება. საჭირო იქნება პოლიტიკური ნება ამის შესასრულებლად. ეს ცვლილებები რთულია, კომპლექსური, ძნელი, მაგრამ თუკი გაქვს პოლიტიკური ნება, ნებისმიერი რამის გაკეთება შეგიძლია.

რადიო თავისუფლება: გმადლობთ.