„საქართველოს მთავრობას გასდის ის, რაც არ უნდა გასდიოდეს“ - ერიკ კროსი საქართველოზე, რუსეთზე, უკრაინასა და დასავლეთზე

„ვხედავთ, რომ [საქართველოს] მთავრობა რუსეთს ეკეკლუცება [და] მაინც გავიძახით: მაგრამ ისინი ხომ ჩვენი მეგობრები არიან! ისინი კაი ტიპები არიან! ვფიქრობ, საკმარისად კრიტიკულები არ ვართ ამ ეტაპზე. გვგონია, რომ საქართველოს დაბრუნების დრო ისევ გვაქვს“, - ეუბნება რადიო თავისუფლებას ესტონეთის პარლამენტის წევრი, ესტონეთის დაზვერვის ყოფილი ხელმძღვანელი, 2008 წელს საქართველოს მთავრობის მრჩეველი, ერიკ კროსი. ვაჟა თავბერიძემ მას აგვისტოს ომის რუსეთ-უკრაინის ომთან შედარება სთხოვა.

რადიო თავისუფლება: უკრაინის ომის ბოლო მოვლენებით დავიწყოთ - ამ დღეების მთავარი ამბავი უკრაინელების მიერ ყირიმში რუსული ავიაბაზის დაბომბვა გახდა. როგორც დაზვერვის ყოფილი შეფისთვის, თქვენთვის უცხო არ უნდა იყოს მოწინააღმდეგის „აზრების კითხვა“ - რამდენად დიდი მორალური და ფსიქოლოგიური დარტყმაა ეს რუსებისთვის?

ერიკ-ნილს კროსი: ვფიქრობ, ეს პირველ რიგში, უკრაინელებისთვისაა მნიშვნელოვანი, რადგან მათ თავდაჯერებულობას, თვითრწმენას შემატებს. ის რომ ყირიმს ვერ წვდებოდნენ, უკრაინელებს კარგა ხნის განმავლობაში [ფსიქოლოგიურ] ტვირთად აწვათ. რა თქმა უნდა, ეს ფსიქოლოგიური დარტყმაა ყირიმის იმ მოსახლეობისთვის, ვინც ოკუპანტებს თანაუგრძნობს და რუსი ტურისტებისთვის. მაგრამ რაც შეეხება რუსული არმიის "ლიდერშიპს", ვფიქრობ, ეს მათთვის სიურპრიზი არ იქნებოდა, ისინი დიდი ალბათობით ელოდნენ რაიმე მსგავსს, იმის გათვალისწინებით, რომ უკრაინელებისთვის უკვე რუტინად იქცა რუსების საბრძოლო საწყობების აფეთქება ფრონტის ხაზიდან შორს, ასე 90 კილომეტრში. სტრატეგიულ გარღვევად ამის მონათვლა არ ღირს, მაგრამ ტენდენცია ნამდვილად პოზიტიურია.

რადიო თავისუფლება: როგორი იქნება რუსების პასუხი? რაიმე განსაკუთრებულს მოიფიქრებენ?

ერიკ-ნილს კროსი: იმავეს იზამენ, რასაც აქამდე აკეთებდნენ - უკრაინულ ქალაქებსა და სოფლებს ამოიღებენ მიზანში. გააკეთებენ იმას, რაც რუსულ არმიას ყველაზე კარგად გამოსდის - ეს კი მშვიდობიანი მოსახლეობის ხოცვაა. ბრძოლის ველზე ბალანსს ეს არ ცვლის.

რადიო თავისუფლება: ექნება თუ არა ამ ყოველივეს რაიმე გავლენა დასავლეთის მხრიდან უკრაინის დახმარებაზე? ნიშნავს თუ არა ეს, რომ „უკრაინას შორსმსროლელი იარაღი არ უნდა მივცეთ“ ნარატივი წარსულს ჩაბარდება?

ერიკ-ნილს კროსი: ეს მიდგომა არსად წავა. თავიდანვე იყო და დარჩება. ეს იგივე ხალხია, ვინც თავიდან უკრაინისთვის საერთოდ რაიმე იარაღის მიცემას ეწინააღმდეგებოდა. ვინც ამბობდა, რუსეთი მაინც მოიგებს, აზრი არ აქვს. ახლა ამბობენ, უკრაინას შორსმსროლელი შეიარაღება არ უნდა მივცეთ, რადგან უკეშედეგი მოჰყვება. იმიზეზებენ, რომ შეიარაღების მიცემა ესკალაციის ტოლფასია. რა ესკალაცია? რუსებმა უკვე მოახდინეს ესკალაცია, თანაც ისეთი, რაც მეორე მსოფლიო ომის შემდეგ არ გვინახავს. ბირთვული ესკალაციის რისკი პირიქით შემცირებულია. რუსეთს რომ ამის გაკეთება სურდეს, უკვე იზამდა. ბირთვულ რისკებს არ ვაკნინებ - ეს სერიოზული თემაა, თვალს ვერ დავხუჭავთ იმაზე, რომ რუსები, მაგალითად, ზაპორიჟიეს ატომურ სადგურს ფარად იყენებენ, რისკები ისევ რჩება. მაგრამ ყველაზე ცუდი, რაც შეიძლება მოვიმოქმედოთ, როდესაც რუსეთი ბირთვულ რიტორიკას მიმართავს, ეს ხელების ჩამოშვება და დანებებაა. ასე გამოვა, რომ რამდენჯერაც რუსებს რამე მოუვათ თვალში, წამოიძახებენ „ბირთვული ბომბი!“ და ჩვენ მოგვიწევს, დავუთმოთ. და სად დასრულდება ეს, როცა რუსები ლა მანშს მოადგებიან?

რადიო თავისუფლება: კიდევ ერთი კითხვა დასავლეთის მიდგომაზე. უშუალოდ თქვენი პრემიერ-მინისტრი არცთუ ისე ბედნიერი ჩანს იმით, რომ რუსებს ჯერ კიდევ აქვთ შესაძლებლობა, ევროპაში იმოგზაურონ, მაშინ როცა მათი მთავრობა უდანაშაულო ადამიანებს ხოცავს მეზობელ ქვეყნებში. „ევროპის მონახულება პრივილეგიაა და არა უფლება“, - აცხადებს კაია კალასი. ეთანხმებით თუ არა მას და თუ კი, რას ეტყოდით მათ, ვინც ამტკიცებს, რომ რუსი ტურისტები არაფერ შუაში არიან იმასთან, რასაც პუტინი აკეთებს?

ერიკ-ნილს კროსი: რა თქმა უნდა, ვეთანხმები. რუსების მოთხოვნა - ევროპაში შემოგვიშვით, ეს ჩვენი უფლებაა, მოგზაურობის შესაძლებლობა უნდა გვქონდეს და ჩვენ არაფერ შუაში ვართ ომთან, ცალკე განგვიხილეთ - ამას შეიძლება გამართლება ჰქონდეს გარკვეულ პერსონალურ დონეზე. მაგრამ ნუ დავივიწყებთ, რომ პუტინი და მისი ბანდა არჩევნების, შესაძლოა არცთუ ისე სამართლიანი არჩევნების, მაგრამ მაინც არჩევნების გზით რჩებიან ხელისუფლებაში. ნებისმიერი, ვინც საბჭოთა კავშირში დაიბადა, და მოწმე იყო იმისა, თუ როგორ მოვიდა პუტინი ხელისუფლებაში, მშვენივრად ხვდებოდა, რას წარმოადგენდნენ ისინი უკვე 2000 წელს. ასე რომ, იმის თქმა, რომ თითქოს რუს ამომრჩეველს ომთან „არაფერი ესაქმება“, არასწორია. მათ თავისი წილი პასუხისმგებლობა აქვთ ამ ყველაფერში. მე არ ვამბობ, რომ რუსებს საერთოდ უნდა ჩავუკეტოთ კარი და ვიზები არ უნდა გავცეთ. თუ ვინმე თავშესაფარს ეძებს, თუ მათ დაცვა სჭირდებათ, მათთვის კარი ღია უნდა დარჩეს. მაგრამ რაც შეეხება დანარჩენებს - მომწონს იდეა, რომელიც რუსულმა ოპოზიციამ წარმოადგინა - რომლის მიხედვითაც შეიქმნება რაღაც მექანიზმი, რითაც ევროპა გაარკვევს, ვისთან აქვს საქმე. რუსეთის მოქალაქემ, რომელსაც ვიზის მიღება ან გახანგრძლივება სურს, ხელი უნდა მოაწეროს დოკუმენტს, სადაც ნათქვამი იქნება: მე ვეწინააღმდეგები ამ ომს, ეს დანაშაულებრივი ომია. სანქციები ძალაში უნდა დარჩეს, სანამ მთლიანად უკრაინა არ გათავისუფლდება და ომის დამნაშავეებმა პასუხი უნდა აგონ.

რადიო თავისუფლება: ირონიულია, მაგრამ ჩვენთან, საქართველოში იყო ასეთი იდეა - და ის მმართველმა ხელისუფლებამ ქსენოფობიურად შერაცხა.

ერიკ ნილს-კროსი: [იცინის] აჰა, კეთილი. ალბათ ბევრის თქმა შეიძლება საქართველოს დღევანდელ მთავრობაზე; ვნახოთ, ამ მიდგომით სადამდე შეიძლება წასვლა, მაგრამ ახლა, როგორც ჩანს, არა მხოლოდ ბალტიის ქვეყნებმა იციან, არამედ სხვებიც იწყებენ გაცნობიერებას, რომ რუსებს და ომს მთლიანად ვერ განვაცალკევებთ, მაშინ როცა რუსები შვებულების იტალიაში გატარებას ითხოვენ.

რადიო თავისუფლება: აგვისტოს ომზე გადავიდეთ - ალბათ გახსოვთ, რომ წლების განმავლობაში, საქართველოში დებატები იყო თემაზე, თუ ვინ დაიწყო ომი. მოხარული ვარ, გაცნობოთ, რომ ახლა ცოტა უფრო სხვა მიმართულებით მივდივართ - იმაზე ვდაობთ, ომი 7-ში დაიწყო თუ 8-ში. თქვენთვის, ერიკ-ნილს კროსისთვის როდის დაიწყო ეს ომი?

ერიკ-ნილს კროსი: ომის დაგეგმვის აქტიური ფაზა [რუსებმა] დაიწყეს არა უგვიანეს აპრილისა. ბევრი რამ, რაც ზაფხულში მოხდა, რუსული „მასკიროვკის“ [შენიღბვის] ნაწილი იყო. ისინი ემზადებოდნენ [გარდაუვალი] ესკალაციისათვის. 3 აგვისტოს, შავი ზღვის ფლოტმა სევასტოპოლიდან საქართველოს მოაშურა. ეს ცალსახად ოპერაციის ნაწილი იყო. 5 აგვისტოს, რუსული დანაყოფები უკვე ცხინვალში იყვნენ. დაწყებული იყო შეტაკებები, ე.წ. სეპარატისტები - რომლებიც რუსული არმიის დე ფაქტო განაყოფს წარმოადგენდნენ, ამაში დღეს უკვე არავის ეპარება ეჭვი დნრ-ისა და ლნრ-ის შემხედვარე - ქართულ სოფლებს ბომბავდნენ. საკმაოდ შემეცნებითი რამეა უკრაინის დღევანდელი პროცესებისა და აგვისტოს ომის მოვლენების შედარება. რუსები იმავე „სახელმძღვანელოს“ იყენებენ, შესაძლოა, მის „განახლებულ ვერსიას“. ასე რომ, ვფიქრობ, სრული უაზრობაა დებატების მართვა თემაზე, 7-ში დაიწყო ომი თუ რვაში, რადგან რეალურად ის უფრო ადრე დაიწყო და შემდეგ უბრალოდ აქტიურ ფაზაში გადავიდა.. Რუსეთის [სამხედრო] დოქტრინასაც რომ შეხედოთ, ომი მოიცავს ინფორმაციის სფეროსაც მტრის თვალის ახვევის მიზნით. და ეს ყველაფერი აქტიური საომარი ფაზის დაწყებამდე ხდება. ფაქტია, რომ დასავლეთშიც დიდხანს ვიკამათეთ იმის შესახებ, თუ ვინ დაიწყო ომი - რუსეთი დაესხა თავს საქართველოს თუ საქართველო რუსეთს? ამაზე კამათი დღეს, უკრაინის ფონზე, სრულ სიგიჟედ მოსჩანს.

რადიო თავისუფლება: როდესაც საქართველოს მთავრობის მრჩეველი იყავით, თქვენს მოვალეობებში შედიოდა საერთაშორისო საინფორმაციო კამპანიაც. მოიგო თუ წააგო საქართველომ პიარკამპანია, რომელსაც უკრაინა დღეს ასე დამაჯერებლად იგებს რუსეთის წინააღმდეგ?

ერიკ-ნილს კროსი: ვფიქრობ, რუსეთის გადმოსახედიდან, ინფორმაციული ომი საქართველომ მოიგო. პრობლემა ისაა, რომ დასავლეთში სურდათ, რაც შეიძლება სწრაფად მოგვარებულიყო ეს კონფლიქტი რაიმე გზით. შედეგად მივიღეთ წყალწყალა შეთანხმება. მათ თქვეს, მოდით, საქართველოს ფული მივცეთ, რომ დანგრეული ააშენოს და ამით მოვრჩეთ. ასეც მოიქცნენ. მაგრამ რუსები ელოდნენ, რომ მოახერხებდნენ საკუთარი ისტორიის „გაყიდვას“ ე.წ. გენოციდზე, და რომ მათ ეტყოდნენ - გმადლობთ, მოსკოვო, რომ საქართველოში მშვიდობამ დაისადგურა. ასე არ მოხდა, ასე რომ, რუსეთმა ამ მხრივ მიზნებს ვერ მიაღწია. დასავლელი აუდიტორიისთვის, საზოგადოებისთვის, საკმაოდ ცხადი იყო, რომ სწორედ რუსეთი იყო დამპყრობელი.

რადიო თავისუფლება: და რაც შეეხება რუსულ „ამუნიციას“ ნარატივების ამ ომში - ლამის ფრთიან ფრაზად ქცეული „სააკაშვილმა მძინარე ცხინვალი დაბომბა“ გავიხსენოთ. რამდენად დამაზიანებელი იყო ინფორმაციულ ომში ის, რომ მათ ასეთი არგუმენტი მიეცათ? რასაც შემდეგ ტალიავინის ანგარიშიც დაემატა.

ერიკ-ნილს კროსი: რუსები თავიდანვე იტყუებოდნენ და ისინი ამ ტყუილში თავიდანვე გამოიჭირეს. იმხელა „ნახვრეტები“ იყო მათ მიერ შექმნილ „ტილოში“, რომ ყველა მშვენივრად ხედავდა რეალურ სურათს. ისინი გაიძახოდნენ, რომ 2000 ადამიანი დაიღუპა ცხინვალში, შემდეგ გაირკვა, რომ დაიღუპა 180. და ნუ დავივიწყებთ, რომ ეს ყველაფერი ხდებოდა საქართველოს მიწაზე და არა რუსეთის ტერიტორიაზე.

რადიო თავისუფლება: საკმაოდ ბევრი დასავლელი პოლიტიკოსის ჩაწერა მომიწია ბოლო წლებში, რომლებიც რუტინულად აცხადებენ, რომ ეს ასპექტი ძალიან მნიშვნელოვანი იყო. ისინი ამბობენ - არა, ეს არ უნდა გექნათ. ცხინვალი არ უნდა დაგებომბათ. ამან საქართველოს პოზიციები დააზარალა. ასე რომ, ამაში ვერ დაგეთანხმებით - რომ ამ ნარატივს არავინ „ყიდულობს“. პირიქით - „მყიდველები“ ნამდვილად არ აკლია.

ერიკ-ნილს კროსი: ეს ალბათ იგივე ხალხია, ვინც დღეს ამბობს: „ცეცხლის შეწყვეტა ნებისმიერ ფასად, რადგან სისხლი იღვრება. მივცეთ რუსებს ის ტერიტორია, რასაც ასე თავაზიანად გვთხოვენ, უკრაინამ კი თქვას, რომ არასოდეს შეუერთდება ნატოს“. თავიდანვე აშკარა იყო, და დღეს, უკრაინის ფონზე, კიდევ უფრო აშკარაა, რომ პუტინს საქართველოს დასჯა და აფხაზეთისა და [სამხრეთ] ოსეთის საკუთარი სამხედრო მიზნებისთვის გამოყენება ჰქონდა განზრახული. გეგმაში ასევე შედიოდა საქართველოს მთავრობის დამხობა. ისინი ფიქრობდნენ - აი, შევალთ, სააკაშვილს თავიდან მოვიცილებთ და მთელი ეს სისულელე ნატოს შესახებ წარსულს ჩაბარდება. საქართველომ პასუხი გასცა ქართული სოფლების დაბომბვას, რომელიც დღეების განმავლობაში გრძელდებოდა, ბავშვების, მშვიდობიანი მოქალაქეების ხოცვას. ვერც ერთი მთავრობა ვერ იჯდება გულხელდაკრეფილი, როდესაც მის ტერიტორიას ბომბავენ, მის ხალხს კი ესვრიან. თუ იჯდება, ე.ი. ეს მთავრობა მთავრობის სახელს არ იმსახურებს. ამას გარდა, საქართველოს კიდეც რომ არ გაეცა პასუხი, რუსები მაინც გადადგამდნენ შემდეგ ნაბიჯს - როგორც ეს ყირიმში გააკეთეს, სულ არ დასჭირვებიათ საბაბი, ადგნენ და შევიდნენ. ასე რომ, დიახ, შეიძლება ვიდავოთ, რომ ტაქტიკურად ეს არ იყო სწორი ნაბიჯი და რომ რაიმე სხვა უნდა გვეცადა. მაგრამ მოლაპარაკებები უკვე თვეების მანძილზე უშედეგოდ მიმდინარეობდა. ამ ომის თავიდან აცილება შეიძლებოდა - თუ საქართველო იტყოდა: კარგი, ნატოში შესვლა აღარ გვინდა. კარგი, რუსეთის მეგობრები ვიქნებით. კარგი, დაგითმობთ ჩვენი ტერიტორიის ნაწილს. და ეს იმას ნიშნავს, რომ რუსები მიაღწევდნენ იმავე მიზნებს, მაგრამ ომის გარეშე, მუქარისა და ზეწოლის ხარჯზე. ისიც არ უნდა დაგვავიწყდეს, რომ რუსები დღემდე არ ასრულებენ 6-პუნქტიან შეთანხმებას, რაც კიდევ ერთხელ ცხადყოფს, რომ [რუსეთისთვის] ცეცხლის შეწყვეტა არასდროსაა ცეცხლის შეწყვეტა. ის უბრალოდ დროის გაწელვაა.

რადიო თავისუფლება: ჩვენს წინა ინტერვიუში, სამი წლის წინ, თქვენი ნათქვამი წინასწარმეტყველური გამოდგა. მაშინ თქვით: „თუ დასავლეთი მაამებლობის ამ პოლიტიკას გააგრძელებს, უახლოეს მომავალში ეს ძალიან ძვირად დაგვიჯდება“. დღეს როგორ უნდა მოიქცეს დასავლეთი, რომ მომავალში კიდევ უფრო ძვირი ფასის გადახდა არ მოუწიოს?

ერიკ-ნილს კროსი: ჯერჯერობით, საქმეს მთლად ცუდი პირი არ უჩანს, დასავლეთს ჯერ კიდევ აქვს შანსი, რომ ვითარება გამოასწოროს. რა თქმა უნდა, ბევრ ჩვენგანს ერჩივნა, უკრაინას მეტად დახმარებოდნენ და უფრო მალე. მაგრამ ზოგადად, ძირითადად ისევ თავად უკრაინელების წყალობით - ისინი იბრძვიან და მათი ბრძოლაა, რაც დასავლეთსაც მხნეობას მატებს. ასე რომ, შესაძლოა, რომ ახლა გამოგვივიდეს, მაგრამ ეს არ იქნება მარტივი. თუ უკრაინა მოახერხებს, დასავლეთის დახმარებით, რუსები 23 თებერვლის დროინდელ საზღვრებს მიღმა მაინც გაყაროს, მაშინ შესაძლოა ახალი აღმოსავლეთ ევროპის დაბადება ვიხილოთ. განახლებული სამხედრო ალიანსები იმ ქვეყნებს შორის, რომელთაც ერთნაირი აღქმა აქვთ რუსული საფრთხისა - ფინეთიდან რუმინეთამდე, უკრაინის, პოლონეთის, ბალტიის, შვედეთის ჩათვლითაც კი. და ამ ქვეყნებს შორის არსებითი უთანხმოებები არაა. ეს ერთობ იმედის მომცემი სიტუაციაა. რა თქმა უნდა, რუსები ყველაფერს ეცდებიან ამ ალიანსების დასაშლელად, რათა ეს ქვეყნები ერთმანეთს გადაჰკიდონ, მაგრამ ისიცაა, რომ ამ ომმა, სხვა ყველაფერთან ერთად, იდენტობის ნაპრალი შეამცირა ძველ და ახალ ევროპას შორის. როდესაც ხედავ, რომ ირლანდიელი მეთევზეები თავიანთ კათოლიკე მღვდლებს სთხოვენ, უკრაინელების დასახმარებლად შესაწირველი მოაგროვონ, როდესაც ხედავ, რომ ესპანელ ტაქსისტებს პოლონეთიდან მოჰყავთ უკრაინელი ლტოლვილები ესპანეთში, ხვდები, რომ რაღაც შეიცვალა, რომ ეს უკვე სხვა, ახალი ევროპაა.

რადიო თავისუფლება: ამ ყველაფრის ფონზე, საქართველოს ამჟამინდელ პოლიტიკურ კურსს როგორ შეაფასებდით?

ერიკ-ნილს კროსი: ძალიან შემაშფოთებელია და თანდათან ვაცნობიერებ, რომ ჩვენ, ქვეყნები, რომლებიც მუდმივად ვუჭერდით მხარს საქართველოს, ვინც საქართველოს ტრადიციული მოკავშირეები ვიყავით და ვამბობდით, რომ საქართველო ნატოში უნდა იყოს, ევროკავშირში უნდა იყოს, ვინც გეუბნებოდით - ჩვენი მეგობრები ხართ, გვინდა საქართველო დასავლურ სამყაროში იყოს, აქ გვჭირდება, შეიძლება ჩვენ ახლა იმავე შეცდომას ვუშვებდეთ, რაშიც თავის დროზე ვადანაშაულებდით ამერიკას, საფრანგეთსა და გერმანიას - თუ როგორ მოექცნენ ისინი რუსეთს 90-იანებსა და 2000-იანებში.

რადიო თავისუფლება: რას გულისხმობთ?

ერიკ-ნილს კროსი: დემოკრატიული გზიდან გადახვევის ნიშნები აშკარაა - ვხედავთ, რომ მთავრობა არ სცემს პატივს ევროკავშირის შუამავლობით გაფორმებულ შეთანხმებას - ოპოზიციას ციხეში სვამს, მედიას ხურავს. პოლარიზებულია, რუსეთს ეკეკლუცება. უამრავი ნიშანია, რაც უნდა გვაშფოთებდეს. მაგრამ მაინც გავიძახით: მაგრამ ისინი ხომ ჩვენი მეგობრები არიან! ისინი კაი ტიპები არიან! ვფიქრობ, საკმარისად კრიტიკულები არ ვართ ამ ეტაპზე. გვგონია, რომ საქართველოს დაბრუნების დრო ისევ გვაქვს. მაგრამ თუ საქართველოს მთავრობას ეს გაუვა, ისინი იტყვიან: ევროპული ღირებულებები არ გვინდა, ისინი ჩვენ არ შეგვეფერება, აი, ფული კი გვინდა, ფული მოგვეცით. და ჩვენ ვიტყვით - ოკ, კარგი, კარგი. პარიზისა და ბერლინის პოზიცია კიდევ გასაგები იყო - უნდოდათ მოსკოვთან ვაჭრობით ხელი მოეთბოთ. ჩვენს შემთხვევაში, ჩვენ გვინდა საქართველო ნატოში იყოს, ჩვენთან იყოს და ამიტომ საქართველოს მთავრობას გასდის ის, რაც არ უნდა გასდიოდეს.