“პუტინმა ეს ომი მანამდე წააგო, სანამ დაიწყებდა”- ესტონეთის ყოფილი პრეზიდენტი, კერსტი კალიულაიდი

„კიდევ ერთხელ მინდა მოვუწოდო ყველა ჩვენს პარტნიორს და მოკავშირეს: უკრაინას გვერდში დავუდგეთ და მივაწოდოთ ის შეიარაღება, რასაც და რამდენსაც გვთხოვენ, რამდენიც გაგვაჩნია. ვფიქრობ, წინ გველოდება გრძელი, ცივი ომის მსგავსი პერიოდი, რომელშიც ისედაც მოგვიწევს ჩვენი სამხედრო პროდუქციისა და ბიუჯეტის გაზრდა, ასე რომ, ჯობია, ეს დროზე გავაკეთოთ და უკრაინას მივაწოდოთ ყველაფერი, რაც შეგვიძლია“, - ამბობს ესტონეთის ყოფილი პრეზიდენტი კერსტი კალიულაიდი. პოლიტიკოსი, რომელიც 2023 წლისთვის ნატოს გენერალური მდივნის პოსტზე ერთ-ერთ ყველაზე რეალურ კანდიდატად განიხილება, ბოლო ორი თვეა უკრაინის გარშემო საერთაშორისო მხარდაჭერის მობილიზებისთვის ძალისხმევას არ იშურებს. ვაჟა თავბერიძე პრეზიდენტ კალიულაიდს პრაღიდან ესაუბრა.

რადიო თავისუფლება: პირველ რიგში, ახალი ამბების განყოფილებისთვის განკუთვნილ შეკითხვას დაგისვამთ - ვრცელდება ხმები, რომ იენს სტოლტენბერგის ერთ-ერთ მემკვიდრედ ნატოს გენერალური მდივნის თანამდებობაზე სწორედ თქვენ მოიაზრებით - რას იტყოდით? გაინტერესებთ ეს პოსტი?

კერსტი კალიულაიდი: ვიტყოდი, რომ ახლა ეს საკითხი დღის წესრიგში არ დგას. სტოლტენბერგის ვადა ერთი წლით გახანგრძლივდა, რაც, ვფიქრობ, ბრძნული გადაწყვეტილებაა, და ამ საკითხზე სპეკულირება არ ღირს. იენს სტოლტენბერგის მიერ გაწეულ სამუშაოს ფრიად დადებითად ვაფასებ, ვფიქრობ, ის დიდებული მედიატორია და ყველა მოკავშირე ქვეყნისთვის ახლობელი ფიგურა - ასე რომ, მოდით, ნუ დავიწყებთ ნატოს მომავალი გენერალური მდივნის კანდიდატურის განხილვას.

რადიო თავისუფლება: როგორც ინებებთ - მაშინ უკრაინის ომსა და მის მთავარ ბოროტმოქმედზე გადავიდეთ - 2019 წელს პუტინს მოსკოვში ესტუმრეთ, ეს იყო პირველი მსგავსი ვიზიტი ბალტიის ქვეყნების ლიდერისგან მთელი დეკადის განმავლობაში. გქონდათ სამუშაო ლანჩი, ისაუბრეთ საქართველოსა და უკრაინაზე - როდესაც ამ ვიზიტის გამო გაგაკრიტიკეს, განაცხადეთ, რომ მნიშვნელოვანი იყო პუტინთან კომუნიკაციის ღია არხის შენარჩუნება. სწორედ ასეთია დღეს საფრანგეთის პრეზიდენტის ნარატივიც. თქვენ რას ფიქრობთ? დღესაც მიგაჩნიათ, რომ რუსეთთან საუბრით რამე გამოდის? რა შედეგი გამოიღო ყველა წინა დიალოგმა?

კალიულაიდი: ყველანი ჩავფლავდით. მაშინ ეს ჩემთვის ძალიან მნიშვნელოვანი იყო, რადგან ვფიქრობდი, რომ ევროპის ყველა ლიდერს უნდა ეტვირთა ამ „პრობლემურ მეზობელთან“ საუბრის თავისი წილი პასუხისმგებლობა. და ასეც მოვიქეცი. თქმა არ უნდა, რომ ჩვენ შევცდით, ეს დიდი შეცდომა იყო. ძლიერის პოზიციიდან საუბარი ალბათ მეტ შედეგს მოგვიტანდა... დღეს ბევრი ჩვენგანი ფიქრობს: რა მოხდებოდა, დღევანდელი სანქციები საქართველოს ნაწილობრივი ოკუპაციის შემდეგ რომ დაგვეწესებინა? „ჩავლილ წყალზე” მოთქმა არაფერს შველის, მაგრამ ვფიქრობ, უნდა ვაღიაროთ, რომ ევროპული რეაქცია საქართველოში მომხდარზე იმდენად სუსტი იყო, რომ ყირიმი გამოიწვია. ყირიმზე რეაქცია კი, თუმცა უფრო მკვეთრი იყო, მაინც იმდენად სუსტი აღმოჩნდა, რომ გამოიწვია ის, რასაც დღეს ვხედავთ... ასე რომ, უნდა ვაღიაროთ, რომ ჩვენ, ყველანი, შევცდით.

რადიო თავისუფლება: წარსულის ამ გაკვეთილებს მომავალში მაინც თუ გამოიყენებს დასავლეთი?

კალიულაიდი: ისტორიას თუ გადავხედავთ, ვხედავთ, რომ რუსეთი სხვა არაფერია, თუ არა უკანასკნელი მაგალითი, რომელიც ადასტურებს, რომ ვერცერთი ავტოკრატი, ვისაც კი საკმარისი ეკონომიკური ბერკეტი ჩავარდნია ხელში, ვერ უძლებს ცდუნებას, ეს ბერკეტი გეოპოლიტიკური მიზნებისთვის გამოიყენოს, - ისინი ექსპანსიის დაუოკებელი სურვილით იწვიან, ჯერ სამეზობლოს მართვა სურთ, შემდეგ - სამყაროსი. სწორედ ესაა მთავარი გაკვეთილი, რომელიც უნდა ვისწავლოთ - ავტოკრატები ამას გააკეთებენ, თუკი შანსი მიეცათ, და ამისთვის მიზეზი არ სჭირდებათ - აკეთებენ იმიტომ, რომ გასდით.

ასე რომ, ახლა მაინც გავაკეთოთ გასაკეთებელი - ვფიქრობ, მარტო მე არ ვარ, ვინც ასე თვლის. ევროპის მოსახლეობის დიდი ნაწილი ფიქრობს, რომ უკრაინაში ეს ომი უნდა მოვიგოთ. ამიტომ უკრაინის არმიას უნდა მივაწოდოთ, რაც სჭირდებათ. მათ ჰყავთ ჯარისკაცები, გამოცდილი ჯარისკაცები, მაგრამ საჭიროა, მათ თითოეული რუსული ტანკისთვის თითო ჭურვი მაინც ჰქონდეთ მარაგად. სჭირდებათ საჰაერო თავდაცვის გაძლიერებაც. ჩვენ, ესტონეთში, საცავები გამოვაცარიელეთ, რაც კი ანტისატანკო გაგვაჩნდა, უკრაინას გადავეცით, მაგრამ საჰაერო თავდაცვაში უკრაინის დახმარება უბრალოდ არ შეგვიძლია. შეუძლიათ უფრო დიდ ევროპულ ქვეყნებს - და სწორედ მათი ჯერია ახლა - არ მინდა ვინმემ უმადურობა დამწამოს იმის გამო, რაც გაკეთდა, მაგრამ მინდა მათ მოვუწოდო, კიდევ მეტი გააკეთონ.

რადიო თავისუფლება: როგორც ვიცი, თქვენც, როგორც ბევრი სხვა ევროპელი ლიდერი, ფიქრობთ, რომ პუტინმა შეცდომები დაუშვა უკრაინაში, რომ მას არასრულ ინფორმაციას აწოდებენ, ან საერთოდ განზრახ შეჰყავთ შეცდომაში - შეიძლება თუ არა, ეს შეცდომები მას ომში დამარცხების ფასად დაუჯდეს?

კალიულაიდი: შეიძლება ითქვას, პუტინმა ეს ომი მანამდე წააგო, სანამ დაიწყებდა. გროზნოს დასაკავებლად 70 000 კაცი დასჭირდა და 200 000 კაცზე ნაკლებით ფიქრობდა, რომ უკრაინას გადაუვლიდა? მაგრამ მთავარი, რაც არასწორად გათვალა, სამხედრო ოპერაციებს არ უკავშირდება. მისი შეცდომა განაპირობა მისმა რწმენამ - პუტინს გულწრფელად სჯერა, ეჭვიც არ შეაქვს, რომ ადამიანები პასიურები არიან. რომ ხალხი ცხვრის ფარაა, რომ მთავარი „დამნაშავე“ დასავლეთია, რომელიც ცდილობს, საკუთარი გავლენის სფერო გააფართოოს. რომ უკრაინელი ხალხისთვის სულერთი იყო, ვინ იქნებოდა მათი პრეზიდენტი გაზაფხულზე, როდესაც კარტოფილისა და ხორბლის დათესვა მოუწევდათ. რომ ხალხის ნება, მათი არჩევანი სათვალავში ჩასაგდებად არც ღირს. მისდა გასაოცრად, აღმოჩნდა, რომ უკრაინელ ხალხს ეს ყველაფერი ადარდებს, რადგან მათ თავისუფლების ფასი იციან. სწორედ ეს იყო მისი მთავარი შეცდომა - ვერასოდეს იფიქრებდა, რომ უკრაინელები ისე იბრძოლებდნენ, როგორც იბრძვიან.

რადიო თავისუფლება: და მაინც, ამ შეცდომების მიუხედავად, თუ სტამბულის მოლაპარაკებებით ვიმსჯელებთ, რუსეთი უკრაინას ნეიტრალურ სტატუსს სძალავს, რაზეც ომამდე უკრაინა უარს აცხადებდა. მიიღებს გარანტიებს, რომ უკრაინა ნატოში არ გაწევრდება; ექნება მეტი მიწა, ვიდრე 24 თებერვლამდე ჰქონდა - თანაც ტერიტორია, სადაც ბუნებრივი გაზის უზარმაზარი რეზერვებია (მეორე ევროპის მასშტაბით, ნორვეგიის შემდეგ); სრულ კონტროლს ამყარებს აზოვის ზღვაზე, კეტავს შავ ზღვას უკრაინისთვის, სახმელეთო ხიდს ჭრის ყირიმთან... მართალია, ეს ყველაფერი 10000-ზე მეტი რუსი ჯარისკაცის სიცოცხლის ფასად უჯდება, მაგრამ ალბათ უკვე შეგვიძლია ვივარაუდოთ, რომ ის მზადაა ამ ფასის გადასახდელად. ისიც ცხადია, რომ პუტინი აუცილებლად მოითხოვს სანქციების მნიშვნელოვანი ნაწილის მოხსნას, ვიდრე ცეცხლის შეწყვეტის ხელშეკრულებას მოაწერს ხელს. ამას გარდა, ომმა გაზარდა მისი პოპულარობა და რა შედეგიც უნდა დადგეს საბოლოოდ, ალბათ ტრიუმფად მიჰყიდის თავის ტვინგამორეცხილ ელექტორატს. ამ ყველაფრის გათვალისწინებით, ვინ არის რეალურად წაგებული მხარე ამ „თამაშში“?

კალიულაიდი: ჩვენ? და იცით, თქვენ კიდევ დაგავიწყდათ რაღაცები - მაგალითად, ბელარუსი. ხმაური გვესმის ოსეთიდან და აფხაზეთიდანაც. უნდა ვთქვა, რომ, პირველ რიგში, პრეზიდენტ ზელენსკის გადასაწყვეტია, რა პირობებზე დათანხმდება მოლაპარაკებას. ჩვენ ვერ ვეტყვით - აი, დადგა სიტუაცია, როდესაც ბრძოლა უნდა შეწყვიტო. ან პირიქით, ვერ ვაიძულებთ ბრძოლა გააგრძელოს, თუ იტყვის, რომ მზადაა მოსალაპარაკებლად. დიახ, თუ ეს მოლაპარაკებები დამთავრდება იმით, რომ რუსეთს მეტი მიწა და მეტი გავლენა ექნება ევროპაზე, ამას პუტინი წარმატებად ჩაითვლის, ეს მას წააქეზებს. სწორედ ამიტომ, სანქციები არ უნდა მოვხსნათ, მიუხედავად იმისა, როგორ წარიმართება მოლაპარაკებები. ყირიმი ოკუპირებულია, ოკუპირებულია საქართველოც - ასე რომ, სანქციები არ უნდა მოვხსნათ. ის მაინც გავაკეთოთ, რაც ჩვენს ხელთაა - სანქციები და უკრაინისთვის იარაღის მიწოდება.

რადიო თავისუფლება: თქვენი პრინციპული პოზიცია დასაფასებელია, მაგრამ რამდენად იზიარებენ მას ბერლინსა და პარიზში, კიდევ უფრო დასავლეთით რომ არ წავიდეთ?

კალიულაიდი: პირველ რიგში, მე პრეზიდენტი აღარ ვარ, ასე რომ, ჩემს პოზიციას ვერ შევადარებთ იმ გადაწყვეტილებებს, რომელთა მიღებაც მაგალითად კანცლერ შოლცს უწევს, მაგრამ, როგორც უკვე ვთქვი, დღეს თუ რამეა ჩვენს ხელთ, ეს სანქციებია, კიდევ უფრო მძიმე სანქციები. და იცით რა? ევროპის ბევრი სხვა ქვეყნისგან განსხვავებით, როდესაც რუსეთმა ყირიმზე სანქციების გამო თავისი, კონტრსანქციები დააწესა, ამან ჩვენ „დაგვარტყა“ – „დაარტყა“ ესტონეთის სოფლის მეურნეობას, მის ეკონომიკას. ჩვენ რუსეთის მეზობლები ვართ, შესაბამისად, დიდი ზარალი მივიღეთ ამის გამო. მაგრამ არც ერთხელ არ გვითქვამს, რომ „ეს ძალიან დიდი ეკონომიკური ტვირთია ჩვენთვის” და „ამას ვერ ვზიდავთ”. და ახლა მინდა ვკითხო ჩვენს დასავლელ პარტნიორებს - იმის ფონზე, რასაც დღეს უკრაინაში ხედავთ - რაც მარიუპოლში, ირპენში, ბუჩაში ხდება - განა მართლაც ზედმეტად დიდია ეს ეკონომიკური ფასი გადასახდელად? მგონია, რომ არა.

რადიო თავისუფლება: ისევ პუტინს დავუბრუნდეთ - მისი რეიტინგი გამაოგნებელ 83 პროცენტამდე ავიდა, თანაც ეს არ არის სახელმწიფო ორგანოების მიერ წარმოებული გამოკითხვა, არამედ „ლევადა ცენტრის“, ორგანიზაციის, რომელიც რუსეთში უცხო ქვეყნის აგენტადაა გამოცხადებული. ამის ფონზე, რატომ აგრძელებს დასავლეთი ამ ომის განხილვას, როგორც პუტინის ომის, ნაცვლად რუსეთის ომისა უკრაინაში?

კალიულაიდი: ორი აზრი არ არსებობს, რომ რუსეთის მოსახლეობის საკმაოდ დიდი ნაწილს სჯერა, რასაც მათ პრეზიდენტი, - თუმცა აღარც მინდა, მას პრეზიდენტი ვუწოდო, ის ამას არ იმსახურებს - რასაც მათ პუტინი ეუბნება. ასეთები საკმარისად არიან. მაგრამ, ამავდროულად, უნდა გვახსოვდეს, რომ ვინც არ უნდა სვამდეს ამ კითხვებს, თუნდაც „ლევადა ცენტრი“ - უნდა გვახსოვდეს, რა გარემოში ისმება ეს კითხვები. კომუნიზმის დროს, ჩემთვის, ბავშვისთვის რომ ვინმეს ეკითხა, რას ვფიქრობდი ლენინზე, ან კომუნისტურ პარტიაზე, ან ვიცი თუ არა, რომ ესტონეთი ოკუპირებულია? „სწორი“ პასუხები მაშინ ხომ ჯერ კიდევ ბაღში გვასწავლეს. მჯეროდა თუ არა ამის, 4 წლის ბავშვსაც კი? რა თქმა უნდა, არა. ასე რომ, დარწმუნებული ვარ, რომ ბევრი რუსი, ვინც მხარს არ უჭერს პუტინს, დაშინებულია და თავის სათქმელს ვერ ამბობს, მიუხედავად იმისა, თუ ვინ ეკითხება, თუნდაც ახლობელი ადამიანი. 80-იანებში, უცხოელ ჟურნალისტს რომ ეკითხა რამე მსგავსი, მეც ხმას არ ამოვიღებდი, რადგან ვიცოდი, თუ რა დაემართებოდა მეორე დღეს ჩემს ოჯახს ამის გამო. ასეთ სიტუაციაში ვერავის ენდობი. ასე რომ, რუსეთიდან გამოსული ნებისმიერი გამოკითხვის განხილვისას ეს ფაქტორი უნდა გავითვალისწინოთ - მიუხედავად იმისა, ვინ ატარებს მას, თუნდაც ძალიან კეთილშობილური მიზნები ამოძრავებდეთ და დამოუკიდებელი ორგანიზაცია იყოს, ვფიქრობ, ეს მაინც არ ასახავს რეალობას.

რადიო თავისუფლება: დაბოლოს, როცა ეს ყველაფერი მორჩება, მისცემენ პუტინს კიდევ ერთ შანსს? - ისევ ვიხილავთ მას ევროპული პოლიტიკის მაღალ ეშელონებში თუ ეს პიარაღსასრულია კრემლისთვის?

კალიულაიდი: ვიმედოვნებ, რომ ის სცენები, რომლის მომსწრეც გავხდით უკრაინაში უკანასკნელი დღეების განმავლობაში, ძირშივე ჩაახშობს ყველა დისკუსიას იმის თაობაზე, რომ რუსეთთან „საქმის კეთებას“ უნდა დავუბრუნდეთ, პოლიტიკა იქნება ეს თუ ბიზნესი. ეს შეუძლებელია - უნდა გვახსოვდეს მკვდარი ბავშვები, მკვდარი მოხუცები, განადგურებული ქალაქები. მე ვერ ვხედავ გზას, რომლითაც პუტინი უკან დაბრუნდება. და არც არავინ უნდა შესთავაზოს მას ეს.

ინტერვიუ მომზადებულია „რადიო თავისუფლებისა“ და ჟურნალ „New Eastern Europe”-ის თანამშრომლობით.