რადიო თავისუფლების მსმენელს ახლახან მოვუთხრობდით ამერიკის პროგრესის ცენტრის მიერ შემუშავებულ ანგარიშზე სახელწოდებით ”შეერთებული შტატების უფრო პროაქტიული მიდგომა საქართველოს კონფლიქტებისადმი”, რომელიც ცენტრმა 15 თებერვალს გამოაქვეყნა. მიმდინარე კვირაში კი ანგარიშის შემოკლებული ვერსიის ქართული თარგმანიც გავრცელდა. ანგარიშს, რომლის ავტორები არიან ამერიკის პროგრესის ცენტრის რუსეთისა და ევრაზიის კვლევითი განყოფილების დირექტორი, სემუელ ჩარაპი და ჯორჯ ვაშინგტონის უნივერსიტეტის საერთაშორისო ურთიერთობების ელიოტის სკოლის ევროპული, რუსეთისა და ევრაზიული კვლევების ინსტიტუტის ასოცირებული დირექტორი, კორი ველტი, საქართველოს მედიაში და საექსპერტო წრეებში კრიტიკული გამოხმაურებები მოჰყვა. რადიო თავისუფლებამ ანგარიშის თანაავტორი, კორი ველტი და პოლიტოლოგი, გია ნოდია ანგარიშის შესახებ სადისკუსიოდ მიიწვია.
რადიო თავისუფლება: ბატონო ველტ, თუ შეიძლება თქვენგან დავიწყებთ. ანგარიშში გამოთქვამთ მოწოდებას, რომ კონფლიქტმა ტრანსფორმაცია უნდა განიცადოს. ტრანსფორმაციაზე უფრო მეტი აქცენტი კეთდება, ვიდრე კონფლიქტის გადაწყვეტაზე - მხარეებს ურჩევთ, სწორედ ტრანსფორმაციაზე დაიწყონ ფიქრი. რა არის ამის მთავარი მიზეზი - და რატომ თვლით, რომ სწორედ ახლაა ამისათვის ხელსაყრელი დრო?
კორი ველტი: დიახ, ანგარიშში მართლაც კონფლიქტის ტრანსფორმაციაზე უფრო ვლაპარაკობთ, ვიდრე გადაწყვეტაზე. მთავარი იდეა, რომელსაც ჩვენი ანგარიში ეფუძნება, მარტივია. საქართველოსთვის - და აშშ-სთვის, როგორც მისი ერთ-ერთი ყველაზე აქტიური საგარეო მხარდამჭერისთვის - უმჯობესი იქნებოდა არ
კორი ველტიისხდნენ და არ ელოდონ ამ კონფლიქტების გადაწყვეტას ათწლეულების შემდეგ. ცხადია, კონფლიქტების გადაჭრა, საქართველოს ტერიტორიული მთლიანობის აღდგენა და აფხაზეთის და სამხრეთ ოსეთის რეინტეგრაცია მთავარ მიზნად რჩება. თუმცა ეჭვგარეშეა, რომ ეს გრძელვადიანი პროცესი იქნება. ამიტომ ჩვენ ვეცადეთ შეგვემუშავებინა ერთგვარი სამოქმედო გეგმა, რათა კონფლიქტები რამდენიმე ათწლეულის განმავალობაში "გაყინულის" კატეგორიაში არ დარჩეს და გარკვეული პროცესები დაიწყოს. პროცესები, რომლებიც ადგილზე არსებულ ვითარებას ისე შეცვლიდა, როგორც ეს ადგილობრივი მოსახლეობისთვის და, ზოგადად, საქართველოსთვის იქნებოდა ხელსაყრელი.
რადიო თავისუფლება: ზუსტად რას მოიცავს ეს ტრანსფორმაცია? როგორ უნდა შეიცვალოს აქცენტები, თქვენი აზრით?
კორი ველტი: ამას ორი ძირითადი ასპექტი აქვს. პირველი - კონფლიქტის გადაჭრის შესახებ საქართველოს გარეთ არსებული შეხედულება უნდა გასცდეს “სტრატეგიულ მოთმინებად” წოდებულ ასპექტს - მოსაზრებას, რომ საქართველომ უბრალოდ შიდა პოლიტიკურ და ეკონომიკურ რეფორმებზე უნდა მოახდინოს კონცენტრაცია. [ამის ნაცვლად] საქართველო უნდა შეაგულიანონ, მასთან უნდა ითანამშრობლონ, რათა აფხაზებთან და ოსებთან კავშირების დამყარების უფრო კონკრეტული ფორმები იქნეს შემუშავებული. ამასთან, ჩვენ საქართველოს მასშტაბით დინამიკის შეცვლის მოწოდებითაც გამოვდივართ, რათა გაიზარდოს ნდობა, შემცირდეს საფრთხის განცდა და გაიხსნას ადმინისტრაციული საზღვრები აფხაზეთის და სამხრეთ ოსეთის მცხოვრებთათვის, იმისათვის, რომ ამ ეტაპზე ხალხებს შორის ეკონომიკური და სხვა სახის კონტაქტები გახშირდეს.
ცხადია, ამ პროცესში ერთ-ერთი ყველაზე მნიშვნელოვანი რამ რუსეთის ჩართულობა იქნება. რუსეთს მივმართავთ, უპასუხოს ძალის გამოუყენებლობის შესახებ საქართველოს დაპირებას და ასეთივე პირობით გამოვიდეს. ამასთან, რუსეთს მოვუწოდებთ, გადახედოს ადგილზე არსებულ თავის სამხედრო ძალების სტრუქტურას - განსაკუთრებით სამხრეთ ოსეთში - რათა აჩვენოს, რომ არსებობს ნდობის აღდგენისა და წინსვლის შესაძლებლობა ამ ძალიან კონკრეტულ ეკონომიკურ და ჰუმანიტარულ საკითხებთან მიმართებით - ფართო პოლიტიკური საკითხების შესახებ დისკუსიის გამართვის გარეშე.
რადიო თავისუფლება: ბატონო ნოდია, როგორც ჩვენთვის ცნობილია, თქვენ ამ ანგარიშს კრიტიკულად აფასებთ და თვლით, რომ ის აშშ-ის ადმინისტრაციას მოუწოდებს, არ დაიკავოს პრინციპული პოზიცია რუსეთთან მიმართებით. თუ შეიძლება, განგვიმარტეთ თქვენი კრიტიკა.
გია ნოდიაგია ნოდია: უნდა ვთქვა, რომ კონფლიქტის ტრანსფორმაცია ერთ-ერთი ყველაზე ბუნდოვანი ტერმინია, რომელიც კი ამ სფეროში შემხვედრია. მართალი გითხრათ, არ მესმის, რას ნიშნავს ის პრაქტიკული თვალსაზრისით. როცა საქმე ანგარიშში გამოთქმულ კონკრეტულ რჩევებს ეხება - ნაწილს, სადაც ქართველებსა და აფხაზებს შორის კონტაქტების დამყარებაზეა ლაპარაკი - ეს ისედაც ცხადია. საქართველოს მთავრობა მოხარული იქნება თუ აფხაზები დე ფაქტო საზღვარს გადაკვეთენ და ჩვენს მხარეს გადმოვლენ. ამის წინააღმდეგი არავინაა. პრობლემა, ჩემი აზრით, ანგარიშში ჩამოყალიბებულ ზოგად მიდგომაშია. ჩვენი პოლიტიკა რეალისტური უნდა იყოს - რეალისტური მიზნები უნდა დავსახოთ. ანგარიშის თანახმად, საქართველოს მთავრობას შეუძლია, რეალურ პროგრესს მიაღწიოს კონფლიქტის გადაჭრის პროცესში - რაც, ცხადია, ტერიტორიული მთლიანობის აღდგენას, ამ მიმართულებით გადადგმულ ნაბიჯებს გულისხმობს. თუმცა, ანგარიშის მიხედვით, ამისათვის ჩვენ დიდწილად უნდა უგულებელვყოთ [რეალობა] - რუსულ ოკუპაციას ოკუპაცია არ უნდა ვუწოდოთ და თავი მოვიტყუოთ, რომ რუსეთის ფაქტორის უგულებელყოფით რეალურ შედეგებს მივაღწევთ.
გამოთქმული მოსაზრებების თანახმად, რიტორიკის შეცვლით აშშ შეძლებს სერიოზული გავლენა მოახდინოს რუსეთსა და საქართველოს შორის კონფლიქტის გადაჭრაზე, თუ მის ტრანსფორმაციაზე. ჩემი აზრით, ეს აშშ-ის ძალების ძალიან გაზვიადებული წარმოჩინებაა. აშშ-ს არ შეუძლია ამის გაკეთება. მაშინაც კი, როცა აშშ საქართველოს უარს ეუბნება თავდაცვითი იარაღის მიწოდებაზე, რუსეთის ლიდერები მაინც გაიძახიან, აშშ საქართველოს ხელახალ შეიარაღებას აწარმოებსო. ამდენად, ჩემი აზრით, უტოპიური იქნებოდა ვივარაუდოთ, რომ თუ აშშ შეწყვეტს სიტყვა "ოკუპაციის" ხმარებას, ის ამით ხელს შეუწყობს საქართველოსა და რუსეთს შორის კონფლიქტის გადაჭრას, თუ მის ტრანსფორმაციას - რასაც უნდა ნიშნავდეს ეს. მიზანი, რბილად რომ ვთქვათ, ძალიან ჰიპოთეზურია და ის აშშ-ის რეპუტაციის შელახვას მოიტანს. სამართლიანად იქნება აღქმული, რომ მოვლენებისთვის თავისი სახელის არდარქმევით აშშ რუსეთის ზეწოლას ემორჩილება და საქართველოს ინტერესებს უგულებელყოფს, რადგან რუსეთი უფრო მნიშვნელოვანია. სწორედ ეს იქნება ამ ყველაფრის ერთადერთი პრაქტიკული შედეგი. მაგრამ რუსეთსა და საქართველოს შორის ურთიერთობების გაუმჯობესების საქმეში კი არანაირ პრაქტიკულ შედეგს არ მივიღებთ.
რადიო თავისუფლება: ბატონო ველტ, როგორ უპასუხებდით ამ კრიტიკას - და აქვე, თუ შეიძლება, გვინდა გვთხოვოთ, ზუსტად განგვიმარტოთ თქვენი პოზიცია ტერმინ "ოკუპაციასთან" დაკავშირებით. თქვენი აზრით, რატომ და რა სიტუაციაში უნდა შეიკავოს ვინმემ თავი ამ ტერმინის გამოყენებისგან?
კორი ველტი: ოკუპაციის საკითხს რაც შეეხება - ვშიშობ, რომ ბევრმა ძალიან არასწორად აღიქვა ჩვენი პოზიცია ამ საკითხთან მიმართებით. ჩვენ არ ვამბობთ, რომ აშშ-მა ამას ოკუპაცია არ უნდა უწოდოს, ან საქართველომ არ უნდა გააკეთოს ეს. პირადად მე ამას რუსეთის ძალების მიერ საქართველოს ოკუპაციად მივიჩნევ და ამაზე დავა უსაგნო მეჩვენება. ჩვენი რჩევა ის არის, რომ ამან გატარებული პოლიტიკა მთლიანად არ უნდა მოიცვას. ერთი საკითხია პრინციპულ პოზიციაზე დგომა, ვითარებისთვის უბრალოდ "ოკუპაციის" წოდება და, შესაბამისად, სტატუს-კვოთი გარკვეული დაკმაყოფილება იმის ფიქრით, რომ სწორ პოზიციაზე ვდგავართ. პრობლემა იმაშია, რომ თუ ადმინისტრაციული საზღვრების გახსნა გვინდა, თუ აფხაზებთან და ოსებთან კონტაქტების დამყარების და გაღრმავების სურვილი გვაქვს - „ოკუპაციის“ კონტექსტში ეს ძალიან რთული მისაღწევი იქნება. ამდენად, ჩვენი აზრით, ოკუპაციის საკითხის მიმართ უფრო ნიუანსირებული მიდგობა უნდა შემუშავდეს. საერთაშორისო კონტექსტში ჩვენ მოველით და მხარს ვუჭერთ აშშ-ის მხრიდან ტერმინ "ოკუპაციის" ხმარებას რუსეთთან მოლაპარაკებებში. მაგრამ როცა საქმე საქართველოს მხრიდან აფხაზებთან და ოსებთან კავშირების დამყარების მცდელობას ეხება, ვფიქრობ, სხვაგვარი მიდგომა იქნება.
აქვე მინდოდა მეთქვა აშშ-ის რიტორიკის შესახებ - ეს კრიტიკა აქამდეც მოგვისმენია. ჩვენ ნამდვილად არ ვაზვიადებთ აშშ-ის მიერ ადგილზე ვითარების შეცვლის შესაძლებლობას მხოლოდ რიტორიკის ცვლილების გზით. ჩვენი აზრით, პრობლემა იმაშია, რომ ის რიტორიკა, რომელსაც აშშ დღემდე იყენებს, რომელიც უწინარესად პრინციპებს ეფუძნება - რეალურად წარმოადგენს ენას, რომელიც რუსეთს ხელს აძლევს. იმიტომ, რომ ეს რიტორიკა მათგან არ მოითხოვს რაიმე რთული გადაწყვეტილების მიღებას, ან პოლიტიკის შეცვლას. მათ უკვე წინასწარვე იციან, რომ ჩვენ მოვუწოდებთ, შეასრულონ საზავო ხელშეკრულებაში გათვალისწინებული ვალდებულებები, გაიყვანონ ჯარები ომამდელ პოზიციებზე... თუმცა არ თვლიან, რომ ჩვენ მათგან ამას მართლა მოვითხოვთ. ის რიტორიკა, რომელსაც აშშ იყენებს, რუსეთში ასაზრდოებს შეხედულებას, რომ ჩვენ ირიბად დავთანხმდით შექმნილ სტატუს-კვოს. ამდენად, მათ შეუძლიათ ამ რიტორიკის უგლუბელყოფა მოახდნინონ.
რადიო თავისუფლება: ანგარიშში ალბათ ამიტომ უწოდებთ ამ რიტორიკას “მანტრას” - ფრაზებს, რომლებიც გამუდმებით მეორდება. ბატონო გია, როგორ უპასუხებდით ამ მოსაზრებებს?
გია ნოდია: მართალი გითხრათ, ჩემთვის ცოტა გაუგებარია. ამას ან ვუწოდებთ ოკუპაციას, ან არა. ამის საერთაშორისო კონტექტში თქმა და აფხაზებისთვის ართქმა ძალიან უცნაური და, მე ვიტყოდი, ფარისევლური იქნებოდა. ამასთან, მათ მაინც ეცოდინებათ, რომ ამას ოკუპაციას ვუწოდებთ.
რადიო თავისუფლება: აქ მსმენელს შევახსენოთ ევროპისა და ევრაზიის საკითხებში სახელმწიფო მდივნის თანაშემწის, ფილიპ გორდონის ამასწინანდელი განცხადება, რომ ადმინისტრაცია ტერმინ “ოკუპაციას” პროვოკაციის, თუ ერთგვარი მორალისტური შეფასების მიზნით არ იყენებს. მან უბრალოდ არ იცის, შექმნილ ვითარებას სხვა რა შეიძლება ეწოდოს. მაგრამ, ბატონო გია, თუ შეიძლება ჩაგეკითხებით - თქვენ არ თვლით, რომ რიტორიკის გარკვეული მოდიფიკაცია მაინც საჭიროა? ბოლო ხანებში მიხეილ სააკაშვილი მიანიშნებს, რომ რუსეთთან დიალოგისთვის მზად არის; ისახება გეგმები აფხაზებთან და ოსებთან კავშირების დასამყარებლად. როგორ ფიქრობთ, რა სახის დიალოგის წარმოება შეიძლება ოკუპანტ ძალასთან? ვიღაც იტყვის, რომ ოკუპანტს ან უნდა დანებდე, ან უნდა ებრძოლო. მაგრამ ძალასთან, რომელსაც ცალსახად "ოკუპანტად" მიიჩნევ, დიალოგს ვერ გამართავ. ხოლო როცა საქმე აფხაზებს და სამხრეთ ოსებს ეხება - როგორც ვიცით, ისინი თავს არ მიიჩნევენ ოკუპირებულად. თქვენ რიტორიკის როგორ ტრანსფორმაციას მიიჩნევდით სასურველად?
გია ნოდია: როგორც თქვენც აღნიშნეთ, რიტორიკის ტრანსფორმაცია უკვე განხორციელდა - პრეზიდენტი სააკაშვილი აცხადებს, რომ დიალოგისთვის ღიაა. რიტორიკის ტრანსფორმაცია, თავისთავად, ერთგვარი დახვეწილი ტერმინია. რეალურად კი მოვლენებს ან ვარქმევთ თავის სახელს, ან არა. მე პირადად ვმონაწილეობ დიალოგში რუსებთან, საექსპერტო დონეზე. როგორც წესი, ამ დიალოგში მთავარი პრობლემა იმ საკითხებზე შეთანხმებაა, რომლებიც უნდა განვიხილოთ. დიახ, დიალოგისთვის მზაობას ვაცხადებთ - ეს კარგად ჟღერს. მაგრამ საქმე ისაა, კონკრეტულად რისი მიღწევა შეგვიძლია. გარკვეული სპეციფიკური, ტექნიკური საკითხები მართლაც მიიღწევა - ლარსი გაიხსნა, ფრენები განახლდა. მაგრამ თუ უფრო საფუძვლიან საკითხებზე ვლაპარაკობთ, პრობლემა, როგორც წესი, ის არის, რომ ქართველებს - არა მხოლოდ მთავრობის წარმომადგენლებს - ლაპარაკი სწორედ ოკუპაციაზე უნდათ ხოლმე - ან, თუ გნებავთ, ამას რუსეთის სამხედრო ყოფნა ვუწოდოთ, ტაქტიკური მოსაზრებებიდან გამომდინარე. ასეა თუ ისე, ქართველებს სწორედ ეს აწუხებთ. რუსები კი ამბობენ, რომ ეს არარეალისტურია, პუტინი პუტინია, არაფერი შეიცვლება, მოდით, სხვა რამეზე ვილაპარაკოთო. მაგრამ ეს „სხვა რამე“, როგორც წესი, არ არსებობს ხოლმე.
კორი ველტი: უბრალოდ, მინდოდა კიდევ ერთხელ მეთქვა აშშ-ის რიტორიკის შესახებ. როცა რიტორიკის შეცვლის მოწოდებით გამოვდივართ, ამით ავტომატურად იმასაც ვგულისხმობთ, რომ პირებმა, რომლებიც აშშ-ის პოლიტიკას შეიმუშავებენ, ამ კონფლიქტების სხვაგვარად აღქმა უნდა დაიწყონ. ჩვენ არ ვამბობთ, რომ აშშ-მა რუსეთთან მიმართებით რიტორიკა უნდა შეარბილოს. ჩვენ უბრალოდ ის გვაშფოთებს, რომ არსებული რიტორიკა ირეკლავს აშშ-ის პოლიტიკას, რომელიც რეალურად ძალიან მცირედ არის ორიენტირებული კონფლიქტების გადაჭრაზე და საქართველოს რეინტეგრაციაზე. ჩვენ გამოვდივართ მოწოდებით, გამოვთქვამთ იმედს, რომ აშშ-ის მთავრობა მოინდომებს და შეძლებს უფრო შემოქმედებითად მიუდგეს გზების ძიებას საქართველოს საბოლოო გაერთიანებისთვის. როგორც ვიცით, ამ ეტაპზე აშშ-ის მთავრობის წარმომადგენლებს არაერთი სხვა საზრუნავი აქვთ და რომ შეეძლოთ, საქართველოს პრობლემას უბრალოდ გვერდზე გადადებდნენ, ქართველებს თავიანთ შიდა პრობლემებზე კონცენტრაციას ურჩევდნენ და აფხაზეთის და სამხრეთ ოსეთის საკითხს 20-30 წლის შემდეგ დაუბრუნდებოდნენ. ჩვენ კი ვცდილობთ ვაჩვენოთ, რომ ეს არ არის ერთადერთი მიდგომა, რომელიც აშშ-ს შეუძლია აირჩიოს; რომ არსებობს შესაძლებლობა ნელ-ნელა, გარკვეული დროის განმავლობაში გახშირდეს ადმინისტრაციული საზღვრების გადაკვეთა, გაღრმავდეს კონტაქტები, საფუძველი ჩაეყაროს ქვეყნის სამომავლო გაერთიანებას. და რომ ამას ახლა, რამდენიმე წელიწადში თუ არ გავაკეთებთ, რაც უფრო მეტი დრო გავა, მით უფრო ნაკლები შესაძლებლობა დარჩება საქართველოს აფხაზეთის და სამხრეთ ოსეთის დასაბრუნებლად. ეს რთული პროცესია, რომელსაც რუსეთის მონაწილეობაც ესაჭიროება. მაგრამ ჩვენ არ ვთვლით, რომ ეს მოცემულ ეტაპზე მიუღწეველ ამოცანას წარმოადგენს.
რადიო თავისუფლება: როგორი დისკუსიაც უნდა გვქონდეს და რამდენადაც უნდა ვთანხმდებოდეთ ან ვერ ვთანხმდებოდეთ ცალკეულ საკითხებზე, ფაქტი ფაქტად რჩება: რუსეთის ჯარი საქართველოს სუვერენულ ტერიტორიაზე იმყოფება - საერთაშორისოდ აღიარებულ საქართველოს ტერიტორიაზე. როგორ ფიქრობთ, რა აიძულებს რუსეთს შეცვალოს თავისი ქცევა? საერთოდ თუ არსებობს ასეთი რამ, რაც რუსეთს აიძულებდა შეარბილოს პოზიცია და თანდათან დაუბრუნდეს ომამდელ პოზიციებს?
კორი ველტი: პირველ რიგში იმაზე უნდა დავფიქრდეთ, ახლო მომავალში რისი მოლოდინი შეიძლება გვქონდეს რუსებისგან. ცხადია, უფრო გრძელვადიან მიზნად ის რჩება, რომ რუსეთმა თავისი ჯარი სრულად გაიყვანოს აფხაზეთიდან და სამხრეთ ოსეთიდან. ჩვენ შეგვიძლია პრინციპულ პოზიციაზე ვიდგეთ და მხოლოდ და მხოლოდ ეს მოვითხოვოთ. მაგრამ ნაკლებად სავარაუდოა, რომ რუსეთი შეისმენს აშშ-ის ან საერთაშორისო თანამეგობრობის მოთხოვნას.
რადიო თავისუფლება: მაგრამ რა აიძულებს მას საერთოდ, რაიმე მოთხოვნა შეისმინოს? ეს თუ არა, ნებისმიერი სხვა?
კორი ველტი: როგორც იკვეთება, რუსებს ამ ეტაპზე ორი მიზანი აქვთ. პირველია საქართველოს ტერიტორიაზე რაიმე ფორმით ჯარის ყოლა. ეს გაუმართლებელია და არასწორი, მაგრამ მათ ასე სურთ. მათი მეორე მიზანი, ჩვენი აზრით, არსებული სტატუს-კვოს ერთგვარი ნორმალიზაციაა. ჩვენ არ ვთვლით, რომ ისინი აგრძელებენ სხვა სახელმწიფოების მხრიდან აფხაზეთის და სამხრეთ ოსეთის დამოუკიდებლობის აღიარებისთვის მუშაობას. ჩვენი აზრით, მათ იმის მსგავს სიტუაციაში უნდათ აღმოჩნდნენ, როგორშიც ბოლო წლების განმავლობაში თურქეთი აღმოჩნდა კვიპროსთან მიმართებით. რუსეთს სურს, დარჩეს აფხაზეთის და სამხრეთ ოსეთის მფარველად, შეინარჩუნოს სამხედრო ძალები და მხოლოდ მან - სულ რამდენიმე სხვა ქვეყანასთან ერთად - მიიჩნიოს ისინი დამოუკიდებელ ქვეყნებად, რაც, ცხადია, ფიქციაა. რუსეთი არ გადადგამს ისეთ ნაბიჯს, რომელიც მის პოზიციას დაასუსტებდა. მაგრამ ეს არ ნიშნავს, რომ ის გეგმავს ბერლინის კედლის მსგავსის აგებას და შენარჩუნებას, ან კონტაქტების გაყინვას აფხაზებს, ოსებს და ქართველებს შორის.
რადიო თავისუფლება: თქვენ მიიჩნევთ, რომ სეპარატისტულ რეგიონებთან ურთიერთობების ნორმალიზება შესაძლებელია იმ პირობებში, როცა რუსეთი იქ არის? რომ რეალურად შეიძლება რაიმე ფორმის სიღრმისეული დიალოგის წარმოება ბაგაფშთან და კოკოითისთან, სანამ რუსეთის ძალები ამ რეგიონებში იმყოფებიან?
კორი ველტი: დიახ, ეს ნამდვილად შესაძლებელია. ერთ-ერთი ფაქტორი, რომელსაც ანგარიშში გამოვყოფთ, ბედის ის ირონიაა, რომ რუსეთის სამხედრო ყოფნა აფხაზებს და სამხრეთ ოსებს უსაფრთხოების განცდას უჩენს. მათ აღარ აშინებთ საქართველოს მხრიდან ამ რეგიონების დაბრუნების მიზნით ძალის გამოყენების შესაძლებლობა, ან თბილისის მცდელობა, რეჟიმები დაამხოს. ცხადია, აფხაზებთან თანამშრომლობისთვის უფრო მეტი შესაძლებლობები არსებობს, ვიდრე სამხრეთ ოსებთან - უწინარესად იმის გამო, რომ აგვისტოს ომი აფხაზეთში არ მომხდარა. თუმცა, ბუნებრივია, კონტაქტების დამყარება თავისით არ მოხდება. აუცილებელია მხარდაჭერა გარედან - აფხაზების შეგულიანება, უშუალოდ ითანამშრომლონ ქართველებთან; დაამყარონ კონტაქტები თბილისთან ისეთ საკითხებზე, რომლებიც საერთო ინტერესებში შედის, ეკონომიკურ პროექტებზე. ამასთან, ანგარიშში ვწერთ, რომ არ ვეწინააღმდეგებით გარეშე დონორების - უწინარესად ევროპელების, თუმცა ასევე აშშ-ის - მხრიდან აფხაზეთთან და, შესაძლოა, სამხრეთ ოსეთთანაც გარკვეული ფორმით კავშირების დამყარებას. ოღონდ იმ პირობით, რომ აფხაზები და ოსები ღია იქნებიან თბილისის მიერ შეთავაზებული წინადადებებისთვის, გადაადგილების თავისუფლების და სახელმწიფო სტრატეგიის საკითხების შესახებ.
რადიო თავისუფლება: ბატონო გია, რას ფიქრობთ ზემოთქმულზე - და ამასთან ერთ დამატებით შეკითხვასაც დაგისვამთ. ერთ-ერთი ასპექტი, რომელმაც ალბათ ყველაზე მეტად გააღიზიანა ამ ანგარიშის ქართველი მკითხველი, ის არის, რომ დოკუმენტი ამ ტერიტორიებზე რუსეთის ყოფნას ირიბად სახავს ერთგვარად სტაბილურობის მომტან ფაქტორად. თქვენ როგორ გამოეხმაურებოდით ანგარიშში გამოთქმულ მოსაზრებას, რომ, დავუშვათ, რუსეთმა ხვალ რომ გაიყვანოს თავისი ძალები, ამით კონფლიქტები ავტომატურად არ მოგვარდება და, პირიქით, ამას შესაძლოა სისხლისღვრა და კვლავ კონფლიქტები მოჰყვეს?
გია ნოდია: არა, ამ მოსაზრებას არ ვეთანხმები, იმიტომ, რომ ვერ წარმომიდგენია რუსეთმა თავისი ძალების გაყვანა ერთ ღამეში გადაწყვიტოს. საქართველოს მთავრობა ამას არ მოითხოვს - მის მიერ შემუშავებულ წინადადებებში არ არის ნათქვამი, რომ რუსეთი უნდა გავიდეს და ამით მორჩება ყველაფერი. რუსეთი სხვა ძალამ უნდა შეცვალოს - საერთაშორისო საპოლიციო ძალებმა. ამდენად, ვფიქრობ, ეს საკითხი ყველას კარგად ესმის და მე ამ საფრთხეს ვერ ვხედავ.
ზოგადად კი ანგარიშში გამოთქმული ბევრი კონკრეტული ასპექტი ჩემთვის გაუგებარია. მაგალითად, თქვენ ამბობთ, რომ საქმე ისე ცუდადაა, რომ კონფლიქტი შეიძლება კვიპროსის კონფლიქტს დაემსგავსოსო. ჩემი აზრით, უნდა ვაღიაროთ, რომ ეს უკვე მოხდა. ამაში საზეიმო არაფერია, მაგრამ ეს რეალობაა და მას თვალი უნდა გავუსწოროთ. ასევე თქვენ ზემოთ თქვით, რომ აფხაზეთი უფრო მეტად არის ღია საქართველოსთან დიალოგისთვის, იმიტომ რომ იქ 2008 წელს ომი არ მომხდარაო. გეთანხმებით, რომ აფხაზეთი უფრო მეტად არის ღია დიალოგისთვის, მაგრამ ამას 2008 წლის ომთან არანაირი კავშირი არ აქვს. სინამდვილეში, ამის მიზეზი ის არის, რომ აფხაზები თავიანთ ეროვნულობას და დამოუკიდებლობას ბევრად უფრო სერიოზულად აღიქვამენ, ვიდრე ოსები.
რუსეთს რაც შეეხება, მას, თქვენი შეფასებით, ორი რამ სურს: ამ ტერიტორიებზე თავისი სამხედრო ძალები იყოლიოს და არსებული სტატუს-კვოს ნორმალიზება მოახდინოს. ეს თუ ასეა, მაშინ მას ეს ორივე მიზანი უკვე მიღწეული ჰქონია. რუსეთის სამხედრო ძალები იქ იმყოფებიან, სტატუს-კვო კი ნორმალიზებულია, რადგან ვითარებასთან ერთგვარი არაპირდაპირი შერიგება იკვეთება. პრინციპული თვალსაზრისით, რეალობა კვლავაც მიუღებელია როგორც საერთაშორისო თანამეგობრობის, ისე საქართველოსთვის. მაგრამ მაინც შეიძლება ითქვას, რომ ირიბად რეალობას უკვე ორივე შეურიგდა. როცა სააკაშვილი ამბობს, რომ არასოდეს გამოიყენებს ძალას აფხაზეთის და სამხრეთ ოსეთის წინაარმდეგ, ეს შეიძლება სწორედ სტატუს-კვოსთან ერთგვარ შერიგებად აღვიქვათ. ამდენად, ამ თვალსაზრისით, რუსეთს ეს მიზანი უკვე მიღწეული აქვს.
რაც შეეხება იმ საკითხს, რომ საქართველოს კონტაქტების გაღრმავება ესაჭიროება აფხაზებთან და ოსებთან, რასაკვირველია ეს ასეა. მაგრამ ისიც ნათელია, რომ ამაში არც რუსეთია დაინტერესებული და არც აფხაზეთის და სამხრეთ ოსეთის ლიდერები. იმის თქმა, რომ ამას რიტორიკის ტრანსფორმაციით, ტერმინოლოგიის შერბილებით მივაღწევთ, დიდი გულუბრყვილობა იქნებოდა. კიდევ ერთხელ ვამბობ - ფაქტობრივად, ანგარიშში გამოთქმული მოსაზრებები ნიშნავს, რომ უწინარესად აშშ და ასევე საქართველო პრინციპულ საკითხებთან მიმართებით გარკვეულ კომპრომისებზე უნდა წავიდნენ წარუმატებლობისთვის განწირული იმედით, რომ გარკვეულ პრაქტიკულ შედეგებს მიაღწევენ.
რადიო თავისუფლება: ბატონო ველტ, საქართველოში თქვენი ანგარიში იმის გამოც გახდა კრიტიკის საგანი, რომ, როგორც თქვეს, ის მიკერძოებულია აგვისტოს ომში რუსეთის როლის წარმოჩინებაში. ანგარიშის თანახმად, რუსეთი ამ ომისთვის არ იყო მზად და არც მასში ჩართვა სურდა და რაც მოხდა, შემთხვევითობის ბრალი იყო. თუ შეიძლება, განგვიმარტეთ თქვენი პოზიცია.
კორი ველტი: დიახ. თუმცა თავდაპირველად, თუ შეიძლება, გიას მოსაზრებებს გამოვეხმაურები კვიპროსთან და სტატუს-კვოს ნორმალიზებასთან დაკავშირებით. დიახ, სამწუხაროდ ასეა - ნამდვილად აჯობებდა უკეთესი პარალელის პოვნა შეგვძლებოდა, მაგრამ ჩვენ მართლაც ვამბობთ, რომ კვიპროსია ის მაგალითი, რომელთან მსგავსების ხილვაც გვსურს. და მე ცალსახად შემიძლია გითხრათ, რომ საქართველოში რეალურად არსებული სიტუაცია ამ ეტაპზე კვიპროსის მსგავსი არ არის. კვიპროსში გადაადგილების თითქმის სრული თავისუფლებაა ჩრდილოეთთან მოქმედი საზღვრის გასწვრივ. ადამიანებმა შეძლეს კავშირების დამყარება და პოლიტიკური განსხვავებები დიდწილად მეორეხარისხოვანი გახდა კუნძულის პრაქტიკულად, რეალურად მიმდინარე გაერთიანებასთან მიმართებით. სწორედ ასეთი სცენარის გამოკვეთას ვცდილობთ, როცა ვლაპარაკობთ საქართველოს კავშირებზე აფხაზეთის და სამხრეთ ოსეთის რეგიონებთან - გვსურს ვიპოვნოთ გზები, რომლებიც არსებულ სიტუაციას უფრო დაამსგავსებდა კვიპროსში შექმნილ ვითარებასთან. აუცილებელი არ არის, რომ პოლიტიკური გადაწყვეტის ძიება გრძელვადიანი პროცესი გახდეს. უკვე ახლავე უნდა შეიქმნას სიტუაცია, რომელიც სამომავლო ოფიციალური გაერთიანების საფუძველი იქნებოდა.
ომს რაც შეეხება, ვფიქრობ, ამ საკითხთან მიმართებით ძალიან მარტივი პოზიცია გვაქვს. იმის შესახებ, თუ როგორ მოხდა ეს ომი, ორი ურთიერთსაწინააღმდეგო ნარატივი არსებობს. ერთი ნარატივია, რომ ეს ომი რუსეთმა დაგეგმა და საქმე ისე მოაწყო, რომ სააკაშვილს განსაზღვრული ფორმით მოეხდინა რეაგირება, რათა შემდგომ რუსეთს საქართველოს მთავრობა დაემხო. მეორე ნარატივს რუსეთის მთავრობა ავითარებს - რომ ომის და აგრესიის გაჩაღება საქართველომ და სააკაშვილის მთავრობამ დაგეგმა, სამხრეთ ოსეთის დასაბრუნებლად. ჩვენ კი ვთვლით, რომ ეს ორივე ვერსია არასწორია.
რუსეთს, ცხადია, სურდა მიეღო ზომები, რომლებიც საქართველოს კიდევ უფრო გაურთულებდა აფხაზეთის და სამხრეთ ოსეთის სამომავლო დაბრუნების პერსპექტივას; საქართველოს მთავრობა კი, ბუნებრივია, სხვადასხვა გზას განიხილავდა აფხაზეთის და სამხრეთ ოსეთის დასაბრუნებლად. ამაზე არავინ დავობს. მხოლოდ იმას ვამბობთ, რომ, ჩვენი აზრით, ეს ომი არც ერთ მხარეს არ წამოუწყია. საქმე დიდწილად გვაქვს შემთხვევასთან, როცა ორივე მხარეს სჯეროდა, რომ მეორე მხარე იწყებდა ომს. ქართველებმა ჩათვალეს, რომ თავი უნდა დაეცვათ. რუსებმა კი გადაწყვიტეს რეაგირება მოეხდინათ, რათა ეს თავდასხმა არ დაეშვათ. ეს არ ნიშნავს, რომ მხარეების პოზიცია ერთნაირად ღირებულია. საქართველოს ტერიტორიული მთლიანობის გათვალისწინებით, თბილისის პოზიცია უფრო ნათელია. ჩვენ მხოლოდ იმ მოსაზრებას უარვყოფთ, რომ რუსეთმა შეიმუშავა ომის გეგმა, რომელიც შემდგომში აღსრულდა.
რადიო თავისუფლება: ბატონო ნოდია, თქვენ აქამდეც გამოგითქვამთ კრიტიკა სწორედ ამ ასპექტის მიმართ - ანგარიშში აშშ-ის ადმინისტრაციისთვის მიცემული რჩევისა, ომის შესახებ სხვაგვარი ნარატივი განავითაროს - ნარატივი, რომელიც მხარეების მიზნებზე და, მით უფრო, ომის დაწყებაში დამნაშავეებზე არ იქნებოდა კონცენტრირებული. ამის ნაცვლად, ანგარიშის მიხედვით, სასურველი ნარატივი უნდა დაეყრდნოს სურათს, რომელშიც შეცდომები ყველა მხარემ დაუშვა, ამის გამო ვითარება ძალიან გამწვავდა და მოხდა ომი. თუ შეიძლება, დაგვიკონკრეტეთ თქვენი პოზიცია ანგარიშის ამ ასპექტთან მიმართებით.
გია ნოდია: მე მესმის, რომ მკვლევრებს შეუძლიათ მოვლენებს თავიანთი ინტერპრეტაცია გაუკეთონ. ამ ანგარიშში გამოთქმული ინტერპრეტაციის თანახმად, ეს ომი როგორღაც თვითონ დაიწყო, ხოლო მხარეები იმაში არიან დამნაშავე, რომ ვითარება უგულებელყვეს და ომის დაწყება დაუშვეს. აკადემიური თვალსაზრისით შეიძლება ამ პოზიციის დაცვა. პირადად მე ის არადამაჯერებლად მეჩვენება, მაგრამ ახლა ეს არაა მთავარი. მნიშვნელოვანი ისაა, რომ ანგარიშში ეს ინტერპრეტაცია უბრალოდ გამოცხადებულია და არ არის არგუმენტებით გამყარებული. არადა სწორედ ამ ინტერპრეტაციაზე დაყრდნობით მოუწოდებენ აშშ-ის მთავრობას, პოლიტიკა შესაბამისად ააგოს. ამ დროს კი, ჩემი აზრით, ეს მთავარი არც არის - აშშ-ის რიტორიკა ისედაც არ არის კონცენტრირებული იმაზე, თუ რომელ მხარეს რა მიზანი ამოძრავებდა ომამდე. რასაც უნდა ვფიქრობდეთ მხარეების მიზნებზე თუ ომის გამომწვევ ფაქტორებზე, ფაქტი ფაქტად რჩება - ეს იყო რუსეთის აგრესია საქართველოს წინააღმდეგ, მაშინაც კი, თუკი სააკაშვილმა შეცდომები დაუშვა. და რუსეთის ძალების ყოფნა სამხედრო ოკუპაციას წარმოადგენს. არ მგონია, რომ ნარატივის შეცვლა იყოს მთავარი საკითხი. ნარატივები ძირითადად ისტორიკოსების საქმეა. ერთ მკვლევარს ერთი ინტერპრეტაციის სჯერა, მეორეს - მეორის. პოლიტიკა კი ადგილზე არსებულ ფაქტებს და ამ ფაქტების შეფასებას უნდა დაეყრდნოს.
რადიო თავისუფლება: ბატონო ველტ, გსურთ უპასუხოთ?
კორი ველტი: დიახ, ძალიან მოკლედ - არა მგონია ეს ძალიან მნიშვნელოვანი საკითხი იყოს მკვლევრებისთვის, მაგრამ კონფლიქტების გადაწყვეტისთვის მართლაც აქტუალურია. არა იმდენად იმ თვალსაზრისით, აშშ როგორ აღიქვამს ამ ომს - არამედ უფრო იქიდან გამომდინარე, თავად ქართველები და რუსები როგორ ლაპარაკობენ ამის შესახებ. სანამ რუსები ჯიუტად იმეორებენ, რომ ეს იყო აგრესიული ომი, რომელიც საქართველოს მთავრობამ სამხრეთ ოსების წინააღმდეგ გენოციდის მოსახდენად დაიწყო, ხოლო ქართველები ამტკიცებენ, რომ ომი რუსეთმა დაიწყო საქართველოში რეჟიმის შეცვლის მიზნით, ორივე მხარისთვის უკიდურესად რთული იქნება, წინ წაიწიონ გარკვეულ პრაქტიკულ საკითხებთან მიმართებით, იქნება ეს კონფლიქტის გადაწყვეტა თუ რუსეთ-საქართველოს ურთიერთობის ნორმალიზება. სწორედ იმის გამო, რომ ჩვენ მხარეების ორივე, ურთიერთსაწინაარმდეგო ინტერპრეტაციას არასწორად მივიჩნევთ, ვთვლით, რომ არსებობს შესაძლებლობა, ორივე მხარემ უფრო ზომიერი გახადოს რიტორიკა ომის დაწყების ირგვლივ.
გია ნოდია: მაპატიეთ, მაგრამ რა ვქნა, თუკი პირადად მე მჯერა, რომ ეს ინტერპრეტაცია სწორია - რომ რუსეთს რეჟიმის შეცვლა სურდა? და, როგორც ვიცი, საქართველოს მთავრობაშიც ხალხს მტკიცედ სწამს ამ ვერსიის სისწორე. რა ქნან მათ, იფარისევლონ და უბრალოდ არ განაცხადონ ის, რისიც სჯერათ?
კორი ველტი: ამ თვალსაზრისით გეთახმებით, რომ საკითხი ჯერჯერობით აკადემიური დისკუსიის საგნად რჩება. მაგრამ მეორე საკითხია, რა უფრო მნიშვნელოვანია, გამუდმებით ვიმეოროთ ის, თუ ჩვენი რწმენით როგორ დაიწყო ომი, თუ ვეძებოთ გზები, რომლებიც ამ ომს არ გადააქცევდა წინაღობად იმ მიზნების მიღწევის პროცესში, რომლებიც საქართველოს ინტერესებში შედის.
რადიო თავისუფლება: ბატონო ველტ, თუ შეიძლება თქვენგან დავიწყებთ. ანგარიშში გამოთქვამთ მოწოდებას, რომ კონფლიქტმა ტრანსფორმაცია უნდა განიცადოს. ტრანსფორმაციაზე უფრო მეტი აქცენტი კეთდება, ვიდრე კონფლიქტის გადაწყვეტაზე - მხარეებს ურჩევთ, სწორედ ტრანსფორმაციაზე დაიწყონ ფიქრი. რა არის ამის მთავარი მიზეზი - და რატომ თვლით, რომ სწორედ ახლაა ამისათვის ხელსაყრელი დრო?
კორი ველტი: დიახ, ანგარიშში მართლაც კონფლიქტის ტრანსფორმაციაზე უფრო ვლაპარაკობთ, ვიდრე გადაწყვეტაზე. მთავარი იდეა, რომელსაც ჩვენი ანგარიში ეფუძნება, მარტივია. საქართველოსთვის - და აშშ-სთვის, როგორც მისი ერთ-ერთი ყველაზე აქტიური საგარეო მხარდამჭერისთვის - უმჯობესი იქნებოდა არ
რადიო თავისუფლება: ზუსტად რას მოიცავს ეს ტრანსფორმაცია? როგორ უნდა შეიცვალოს აქცენტები, თქვენი აზრით?
კორი ველტი: ამას ორი ძირითადი ასპექტი აქვს. პირველი - კონფლიქტის გადაჭრის შესახებ საქართველოს გარეთ არსებული შეხედულება უნდა გასცდეს “სტრატეგიულ მოთმინებად” წოდებულ ასპექტს - მოსაზრებას, რომ საქართველომ უბრალოდ შიდა პოლიტიკურ და ეკონომიკურ რეფორმებზე უნდა მოახდინოს კონცენტრაცია. [ამის ნაცვლად] საქართველო უნდა შეაგულიანონ, მასთან უნდა ითანამშრობლონ, რათა აფხაზებთან და ოსებთან კავშირების დამყარების უფრო კონკრეტული ფორმები იქნეს შემუშავებული. ამასთან, ჩვენ საქართველოს მასშტაბით დინამიკის შეცვლის მოწოდებითაც გამოვდივართ, რათა გაიზარდოს ნდობა, შემცირდეს საფრთხის განცდა და გაიხსნას ადმინისტრაციული საზღვრები აფხაზეთის და სამხრეთ ოსეთის მცხოვრებთათვის, იმისათვის, რომ ამ ეტაპზე ხალხებს შორის ეკონომიკური და სხვა სახის კონტაქტები გახშირდეს.
ცხადია, ამ პროცესში ერთ-ერთი ყველაზე მნიშვნელოვანი რამ რუსეთის ჩართულობა იქნება. რუსეთს მივმართავთ, უპასუხოს ძალის გამოუყენებლობის შესახებ საქართველოს დაპირებას და ასეთივე პირობით გამოვიდეს. ამასთან, რუსეთს მოვუწოდებთ, გადახედოს ადგილზე არსებულ თავის სამხედრო ძალების სტრუქტურას - განსაკუთრებით სამხრეთ ოსეთში - რათა აჩვენოს, რომ არსებობს ნდობის აღდგენისა და წინსვლის შესაძლებლობა ამ ძალიან კონკრეტულ ეკონომიკურ და ჰუმანიტარულ საკითხებთან მიმართებით - ფართო პოლიტიკური საკითხების შესახებ დისკუსიის გამართვის გარეშე.
რადიო თავისუფლება: ბატონო ნოდია, როგორც ჩვენთვის ცნობილია, თქვენ ამ ანგარიშს კრიტიკულად აფასებთ და თვლით, რომ ის აშშ-ის ადმინისტრაციას მოუწოდებს, არ დაიკავოს პრინციპული პოზიცია რუსეთთან მიმართებით. თუ შეიძლება, განგვიმარტეთ თქვენი კრიტიკა.
გამოთქმული მოსაზრებების თანახმად, რიტორიკის შეცვლით აშშ შეძლებს სერიოზული გავლენა მოახდინოს რუსეთსა და საქართველოს შორის კონფლიქტის გადაჭრაზე, თუ მის ტრანსფორმაციაზე. ჩემი აზრით, ეს აშშ-ის ძალების ძალიან გაზვიადებული წარმოჩინებაა. აშშ-ს არ შეუძლია ამის გაკეთება. მაშინაც კი, როცა აშშ საქართველოს უარს ეუბნება თავდაცვითი იარაღის მიწოდებაზე, რუსეთის ლიდერები მაინც გაიძახიან, აშშ საქართველოს ხელახალ შეიარაღებას აწარმოებსო. ამდენად, ჩემი აზრით, უტოპიური იქნებოდა ვივარაუდოთ, რომ თუ აშშ შეწყვეტს სიტყვა "ოკუპაციის" ხმარებას, ის ამით ხელს შეუწყობს საქართველოსა და რუსეთს შორის კონფლიქტის გადაჭრას, თუ მის ტრანსფორმაციას - რასაც უნდა ნიშნავდეს ეს. მიზანი, რბილად რომ ვთქვათ, ძალიან ჰიპოთეზურია და ის აშშ-ის რეპუტაციის შელახვას მოიტანს. სამართლიანად იქნება აღქმული, რომ მოვლენებისთვის თავისი სახელის არდარქმევით აშშ რუსეთის ზეწოლას ემორჩილება და საქართველოს ინტერესებს უგულებელყოფს, რადგან რუსეთი უფრო მნიშვნელოვანია. სწორედ ეს იქნება ამ ყველაფრის ერთადერთი პრაქტიკული შედეგი. მაგრამ რუსეთსა და საქართველოს შორის ურთიერთობების გაუმჯობესების საქმეში კი არანაირ პრაქტიკულ შედეგს არ მივიღებთ.
რადიო თავისუფლება: ბატონო ველტ, როგორ უპასუხებდით ამ კრიტიკას - და აქვე, თუ შეიძლება, გვინდა გვთხოვოთ, ზუსტად განგვიმარტოთ თქვენი პოზიცია ტერმინ "ოკუპაციასთან" დაკავშირებით. თქვენი აზრით, რატომ და რა სიტუაციაში უნდა შეიკავოს ვინმემ თავი ამ ტერმინის გამოყენებისგან?
კორი ველტი: ოკუპაციის საკითხს რაც შეეხება - ვშიშობ, რომ ბევრმა ძალიან არასწორად აღიქვა ჩვენი პოზიცია ამ საკითხთან მიმართებით. ჩვენ არ ვამბობთ, რომ აშშ-მა ამას ოკუპაცია არ უნდა უწოდოს, ან საქართველომ არ უნდა გააკეთოს ეს. პირადად მე ამას რუსეთის ძალების მიერ საქართველოს ოკუპაციად მივიჩნევ და ამაზე დავა უსაგნო მეჩვენება. ჩვენი რჩევა ის არის, რომ ამან გატარებული პოლიტიკა მთლიანად არ უნდა მოიცვას. ერთი საკითხია პრინციპულ პოზიციაზე დგომა, ვითარებისთვის უბრალოდ "ოკუპაციის" წოდება და, შესაბამისად, სტატუს-კვოთი გარკვეული დაკმაყოფილება იმის ფიქრით, რომ სწორ პოზიციაზე ვდგავართ. პრობლემა იმაშია, რომ თუ ადმინისტრაციული საზღვრების გახსნა გვინდა, თუ აფხაზებთან და ოსებთან კონტაქტების დამყარების და გაღრმავების სურვილი გვაქვს - „ოკუპაციის“ კონტექსტში ეს ძალიან რთული მისაღწევი იქნება. ამდენად, ჩვენი აზრით, ოკუპაციის საკითხის მიმართ უფრო ნიუანსირებული მიდგობა უნდა შემუშავდეს. საერთაშორისო კონტექსტში ჩვენ მოველით და მხარს ვუჭერთ აშშ-ის მხრიდან ტერმინ "ოკუპაციის" ხმარებას რუსეთთან მოლაპარაკებებში. მაგრამ როცა საქმე საქართველოს მხრიდან აფხაზებთან და ოსებთან კავშირების დამყარების მცდელობას ეხება, ვფიქრობ, სხვაგვარი მიდგომა იქნება.
აქვე მინდოდა მეთქვა აშშ-ის რიტორიკის შესახებ - ეს კრიტიკა აქამდეც მოგვისმენია. ჩვენ ნამდვილად არ ვაზვიადებთ აშშ-ის მიერ ადგილზე ვითარების შეცვლის შესაძლებლობას მხოლოდ რიტორიკის ცვლილების გზით. ჩვენი აზრით, პრობლემა იმაშია, რომ ის რიტორიკა, რომელსაც აშშ დღემდე იყენებს, რომელიც უწინარესად პრინციპებს ეფუძნება - რეალურად წარმოადგენს ენას, რომელიც რუსეთს ხელს აძლევს. იმიტომ, რომ ეს რიტორიკა მათგან არ მოითხოვს რაიმე რთული გადაწყვეტილების მიღებას, ან პოლიტიკის შეცვლას. მათ უკვე წინასწარვე იციან, რომ ჩვენ მოვუწოდებთ, შეასრულონ საზავო ხელშეკრულებაში გათვალისწინებული ვალდებულებები, გაიყვანონ ჯარები ომამდელ პოზიციებზე... თუმცა არ თვლიან, რომ ჩვენ მათგან ამას მართლა მოვითხოვთ. ის რიტორიკა, რომელსაც აშშ იყენებს, რუსეთში ასაზრდოებს შეხედულებას, რომ ჩვენ ირიბად დავთანხმდით შექმნილ სტატუს-კვოს. ამდენად, მათ შეუძლიათ ამ რიტორიკის უგლუბელყოფა მოახდნინონ.
რადიო თავისუფლება: ანგარიშში ალბათ ამიტომ უწოდებთ ამ რიტორიკას “მანტრას” - ფრაზებს, რომლებიც გამუდმებით მეორდება. ბატონო გია, როგორ უპასუხებდით ამ მოსაზრებებს?
გია ნოდია: მართალი გითხრათ, ჩემთვის ცოტა გაუგებარია. ამას ან ვუწოდებთ ოკუპაციას, ან არა. ამის საერთაშორისო კონტექტში თქმა და აფხაზებისთვის ართქმა ძალიან უცნაური და, მე ვიტყოდი, ფარისევლური იქნებოდა. ამასთან, მათ მაინც ეცოდინებათ, რომ ამას ოკუპაციას ვუწოდებთ.
რადიო თავისუფლება: აქ მსმენელს შევახსენოთ ევროპისა და ევრაზიის საკითხებში სახელმწიფო მდივნის თანაშემწის, ფილიპ გორდონის ამასწინანდელი განცხადება, რომ ადმინისტრაცია ტერმინ “ოკუპაციას” პროვოკაციის, თუ ერთგვარი მორალისტური შეფასების მიზნით არ იყენებს. მან უბრალოდ არ იცის, შექმნილ ვითარებას სხვა რა შეიძლება ეწოდოს. მაგრამ, ბატონო გია, თუ შეიძლება ჩაგეკითხებით - თქვენ არ თვლით, რომ რიტორიკის გარკვეული მოდიფიკაცია მაინც საჭიროა? ბოლო ხანებში მიხეილ სააკაშვილი მიანიშნებს, რომ რუსეთთან დიალოგისთვის მზად არის; ისახება გეგმები აფხაზებთან და ოსებთან კავშირების დასამყარებლად. როგორ ფიქრობთ, რა სახის დიალოგის წარმოება შეიძლება ოკუპანტ ძალასთან? ვიღაც იტყვის, რომ ოკუპანტს ან უნდა დანებდე, ან უნდა ებრძოლო. მაგრამ ძალასთან, რომელსაც ცალსახად "ოკუპანტად" მიიჩნევ, დიალოგს ვერ გამართავ. ხოლო როცა საქმე აფხაზებს და სამხრეთ ოსებს ეხება - როგორც ვიცით, ისინი თავს არ მიიჩნევენ ოკუპირებულად. თქვენ რიტორიკის როგორ ტრანსფორმაციას მიიჩნევდით სასურველად?
გია ნოდია: როგორც თქვენც აღნიშნეთ, რიტორიკის ტრანსფორმაცია უკვე განხორციელდა - პრეზიდენტი სააკაშვილი აცხადებს, რომ დიალოგისთვის ღიაა. რიტორიკის ტრანსფორმაცია, თავისთავად, ერთგვარი დახვეწილი ტერმინია. რეალურად კი მოვლენებს ან ვარქმევთ თავის სახელს, ან არა. მე პირადად ვმონაწილეობ დიალოგში რუსებთან, საექსპერტო დონეზე. როგორც წესი, ამ დიალოგში მთავარი პრობლემა იმ საკითხებზე შეთანხმებაა, რომლებიც უნდა განვიხილოთ. დიახ, დიალოგისთვის მზაობას ვაცხადებთ - ეს კარგად ჟღერს. მაგრამ საქმე ისაა, კონკრეტულად რისი მიღწევა შეგვიძლია. გარკვეული სპეციფიკური, ტექნიკური საკითხები მართლაც მიიღწევა - ლარსი გაიხსნა, ფრენები განახლდა. მაგრამ თუ უფრო საფუძვლიან საკითხებზე ვლაპარაკობთ, პრობლემა, როგორც წესი, ის არის, რომ ქართველებს - არა მხოლოდ მთავრობის წარმომადგენლებს - ლაპარაკი სწორედ ოკუპაციაზე უნდათ ხოლმე - ან, თუ გნებავთ, ამას რუსეთის სამხედრო ყოფნა ვუწოდოთ, ტაქტიკური მოსაზრებებიდან გამომდინარე. ასეა თუ ისე, ქართველებს სწორედ ეს აწუხებთ. რუსები კი ამბობენ, რომ ეს არარეალისტურია, პუტინი პუტინია, არაფერი შეიცვლება, მოდით, სხვა რამეზე ვილაპარაკოთო. მაგრამ ეს „სხვა რამე“, როგორც წესი, არ არსებობს ხოლმე.
კორი ველტი: უბრალოდ, მინდოდა კიდევ ერთხელ მეთქვა აშშ-ის რიტორიკის შესახებ. როცა რიტორიკის შეცვლის მოწოდებით გამოვდივართ, ამით ავტომატურად იმასაც ვგულისხმობთ, რომ პირებმა, რომლებიც აშშ-ის პოლიტიკას შეიმუშავებენ, ამ კონფლიქტების სხვაგვარად აღქმა უნდა დაიწყონ. ჩვენ არ ვამბობთ, რომ აშშ-მა რუსეთთან მიმართებით რიტორიკა უნდა შეარბილოს. ჩვენ უბრალოდ ის გვაშფოთებს, რომ არსებული რიტორიკა ირეკლავს აშშ-ის პოლიტიკას, რომელიც რეალურად ძალიან მცირედ არის ორიენტირებული კონფლიქტების გადაჭრაზე და საქართველოს რეინტეგრაციაზე. ჩვენ გამოვდივართ მოწოდებით, გამოვთქვამთ იმედს, რომ აშშ-ის მთავრობა მოინდომებს და შეძლებს უფრო შემოქმედებითად მიუდგეს გზების ძიებას საქართველოს საბოლოო გაერთიანებისთვის. როგორც ვიცით, ამ ეტაპზე აშშ-ის მთავრობის წარმომადგენლებს არაერთი სხვა საზრუნავი აქვთ და რომ შეეძლოთ, საქართველოს პრობლემას უბრალოდ გვერდზე გადადებდნენ, ქართველებს თავიანთ შიდა პრობლემებზე კონცენტრაციას ურჩევდნენ და აფხაზეთის და სამხრეთ ოსეთის საკითხს 20-30 წლის შემდეგ დაუბრუნდებოდნენ. ჩვენ კი ვცდილობთ ვაჩვენოთ, რომ ეს არ არის ერთადერთი მიდგომა, რომელიც აშშ-ს შეუძლია აირჩიოს; რომ არსებობს შესაძლებლობა ნელ-ნელა, გარკვეული დროის განმავლობაში გახშირდეს ადმინისტრაციული საზღვრების გადაკვეთა, გაღრმავდეს კონტაქტები, საფუძველი ჩაეყაროს ქვეყნის სამომავლო გაერთიანებას. და რომ ამას ახლა, რამდენიმე წელიწადში თუ არ გავაკეთებთ, რაც უფრო მეტი დრო გავა, მით უფრო ნაკლები შესაძლებლობა დარჩება საქართველოს აფხაზეთის და სამხრეთ ოსეთის დასაბრუნებლად. ეს რთული პროცესია, რომელსაც რუსეთის მონაწილეობაც ესაჭიროება. მაგრამ ჩვენ არ ვთვლით, რომ ეს მოცემულ ეტაპზე მიუღწეველ ამოცანას წარმოადგენს.
რადიო თავისუფლება: როგორი დისკუსიაც უნდა გვქონდეს და რამდენადაც უნდა ვთანხმდებოდეთ ან ვერ ვთანხმდებოდეთ ცალკეულ საკითხებზე, ფაქტი ფაქტად რჩება: რუსეთის ჯარი საქართველოს სუვერენულ ტერიტორიაზე იმყოფება - საერთაშორისოდ აღიარებულ საქართველოს ტერიტორიაზე. როგორ ფიქრობთ, რა აიძულებს რუსეთს შეცვალოს თავისი ქცევა? საერთოდ თუ არსებობს ასეთი რამ, რაც რუსეთს აიძულებდა შეარბილოს პოზიცია და თანდათან დაუბრუნდეს ომამდელ პოზიციებს?
კორი ველტი: პირველ რიგში იმაზე უნდა დავფიქრდეთ, ახლო მომავალში რისი მოლოდინი შეიძლება გვქონდეს რუსებისგან. ცხადია, უფრო გრძელვადიან მიზნად ის რჩება, რომ რუსეთმა თავისი ჯარი სრულად გაიყვანოს აფხაზეთიდან და სამხრეთ ოსეთიდან. ჩვენ შეგვიძლია პრინციპულ პოზიციაზე ვიდგეთ და მხოლოდ და მხოლოდ ეს მოვითხოვოთ. მაგრამ ნაკლებად სავარაუდოა, რომ რუსეთი შეისმენს აშშ-ის ან საერთაშორისო თანამეგობრობის მოთხოვნას.
რადიო თავისუფლება: მაგრამ რა აიძულებს მას საერთოდ, რაიმე მოთხოვნა შეისმინოს? ეს თუ არა, ნებისმიერი სხვა?
კორი ველტი: როგორც იკვეთება, რუსებს ამ ეტაპზე ორი მიზანი აქვთ. პირველია საქართველოს ტერიტორიაზე რაიმე ფორმით ჯარის ყოლა. ეს გაუმართლებელია და არასწორი, მაგრამ მათ ასე სურთ. მათი მეორე მიზანი, ჩვენი აზრით, არსებული სტატუს-კვოს ერთგვარი ნორმალიზაციაა. ჩვენ არ ვთვლით, რომ ისინი აგრძელებენ სხვა სახელმწიფოების მხრიდან აფხაზეთის და სამხრეთ ოსეთის დამოუკიდებლობის აღიარებისთვის მუშაობას. ჩვენი აზრით, მათ იმის მსგავს სიტუაციაში უნდათ აღმოჩნდნენ, როგორშიც ბოლო წლების განმავლობაში თურქეთი აღმოჩნდა კვიპროსთან მიმართებით. რუსეთს სურს, დარჩეს აფხაზეთის და სამხრეთ ოსეთის მფარველად, შეინარჩუნოს სამხედრო ძალები და მხოლოდ მან - სულ რამდენიმე სხვა ქვეყანასთან ერთად - მიიჩნიოს ისინი დამოუკიდებელ ქვეყნებად, რაც, ცხადია, ფიქციაა. რუსეთი არ გადადგამს ისეთ ნაბიჯს, რომელიც მის პოზიციას დაასუსტებდა. მაგრამ ეს არ ნიშნავს, რომ ის გეგმავს ბერლინის კედლის მსგავსის აგებას და შენარჩუნებას, ან კონტაქტების გაყინვას აფხაზებს, ოსებს და ქართველებს შორის.
რადიო თავისუფლება: თქვენ მიიჩნევთ, რომ სეპარატისტულ რეგიონებთან ურთიერთობების ნორმალიზება შესაძლებელია იმ პირობებში, როცა რუსეთი იქ არის? რომ რეალურად შეიძლება რაიმე ფორმის სიღრმისეული დიალოგის წარმოება ბაგაფშთან და კოკოითისთან, სანამ რუსეთის ძალები ამ რეგიონებში იმყოფებიან?
კორი ველტი: დიახ, ეს ნამდვილად შესაძლებელია. ერთ-ერთი ფაქტორი, რომელსაც ანგარიშში გამოვყოფთ, ბედის ის ირონიაა, რომ რუსეთის სამხედრო ყოფნა აფხაზებს და სამხრეთ ოსებს უსაფრთხოების განცდას უჩენს. მათ აღარ აშინებთ საქართველოს მხრიდან ამ რეგიონების დაბრუნების მიზნით ძალის გამოყენების შესაძლებლობა, ან თბილისის მცდელობა, რეჟიმები დაამხოს. ცხადია, აფხაზებთან თანამშრომლობისთვის უფრო მეტი შესაძლებლობები არსებობს, ვიდრე სამხრეთ ოსებთან - უწინარესად იმის გამო, რომ აგვისტოს ომი აფხაზეთში არ მომხდარა. თუმცა, ბუნებრივია, კონტაქტების დამყარება თავისით არ მოხდება. აუცილებელია მხარდაჭერა გარედან - აფხაზების შეგულიანება, უშუალოდ ითანამშრომლონ ქართველებთან; დაამყარონ კონტაქტები თბილისთან ისეთ საკითხებზე, რომლებიც საერთო ინტერესებში შედის, ეკონომიკურ პროექტებზე. ამასთან, ანგარიშში ვწერთ, რომ არ ვეწინააღმდეგებით გარეშე დონორების - უწინარესად ევროპელების, თუმცა ასევე აშშ-ის - მხრიდან აფხაზეთთან და, შესაძლოა, სამხრეთ ოსეთთანაც გარკვეული ფორმით კავშირების დამყარებას. ოღონდ იმ პირობით, რომ აფხაზები და ოსები ღია იქნებიან თბილისის მიერ შეთავაზებული წინადადებებისთვის, გადაადგილების თავისუფლების და სახელმწიფო სტრატეგიის საკითხების შესახებ.
რადიო თავისუფლება: ბატონო გია, რას ფიქრობთ ზემოთქმულზე - და ამასთან ერთ დამატებით შეკითხვასაც დაგისვამთ. ერთ-ერთი ასპექტი, რომელმაც ალბათ ყველაზე მეტად გააღიზიანა ამ ანგარიშის ქართველი მკითხველი, ის არის, რომ დოკუმენტი ამ ტერიტორიებზე რუსეთის ყოფნას ირიბად სახავს ერთგვარად სტაბილურობის მომტან ფაქტორად. თქვენ როგორ გამოეხმაურებოდით ანგარიშში გამოთქმულ მოსაზრებას, რომ, დავუშვათ, რუსეთმა ხვალ რომ გაიყვანოს თავისი ძალები, ამით კონფლიქტები ავტომატურად არ მოგვარდება და, პირიქით, ამას შესაძლოა სისხლისღვრა და კვლავ კონფლიქტები მოჰყვეს?
გია ნოდია: არა, ამ მოსაზრებას არ ვეთანხმები, იმიტომ, რომ ვერ წარმომიდგენია რუსეთმა თავისი ძალების გაყვანა ერთ ღამეში გადაწყვიტოს. საქართველოს მთავრობა ამას არ მოითხოვს - მის მიერ შემუშავებულ წინადადებებში არ არის ნათქვამი, რომ რუსეთი უნდა გავიდეს და ამით მორჩება ყველაფერი. რუსეთი სხვა ძალამ უნდა შეცვალოს - საერთაშორისო საპოლიციო ძალებმა. ამდენად, ვფიქრობ, ეს საკითხი ყველას კარგად ესმის და მე ამ საფრთხეს ვერ ვხედავ.
ზოგადად კი ანგარიშში გამოთქმული ბევრი კონკრეტული ასპექტი ჩემთვის გაუგებარია. მაგალითად, თქვენ ამბობთ, რომ საქმე ისე ცუდადაა, რომ კონფლიქტი შეიძლება კვიპროსის კონფლიქტს დაემსგავსოსო. ჩემი აზრით, უნდა ვაღიაროთ, რომ ეს უკვე მოხდა. ამაში საზეიმო არაფერია, მაგრამ ეს რეალობაა და მას თვალი უნდა გავუსწოროთ. ასევე თქვენ ზემოთ თქვით, რომ აფხაზეთი უფრო მეტად არის ღია საქართველოსთან დიალოგისთვის, იმიტომ რომ იქ 2008 წელს ომი არ მომხდარაო. გეთანხმებით, რომ აფხაზეთი უფრო მეტად არის ღია დიალოგისთვის, მაგრამ ამას 2008 წლის ომთან არანაირი კავშირი არ აქვს. სინამდვილეში, ამის მიზეზი ის არის, რომ აფხაზები თავიანთ ეროვნულობას და დამოუკიდებლობას ბევრად უფრო სერიოზულად აღიქვამენ, ვიდრე ოსები.
რუსეთს რაც შეეხება, მას, თქვენი შეფასებით, ორი რამ სურს: ამ ტერიტორიებზე თავისი სამხედრო ძალები იყოლიოს და არსებული სტატუს-კვოს ნორმალიზება მოახდინოს. ეს თუ ასეა, მაშინ მას ეს ორივე მიზანი უკვე მიღწეული ჰქონია. რუსეთის სამხედრო ძალები იქ იმყოფებიან, სტატუს-კვო კი ნორმალიზებულია, რადგან ვითარებასთან ერთგვარი არაპირდაპირი შერიგება იკვეთება. პრინციპული თვალსაზრისით, რეალობა კვლავაც მიუღებელია როგორც საერთაშორისო თანამეგობრობის, ისე საქართველოსთვის. მაგრამ მაინც შეიძლება ითქვას, რომ ირიბად რეალობას უკვე ორივე შეურიგდა. როცა სააკაშვილი ამბობს, რომ არასოდეს გამოიყენებს ძალას აფხაზეთის და სამხრეთ ოსეთის წინაარმდეგ, ეს შეიძლება სწორედ სტატუს-კვოსთან ერთგვარ შერიგებად აღვიქვათ. ამდენად, ამ თვალსაზრისით, რუსეთს ეს მიზანი უკვე მიღწეული აქვს.
რაც შეეხება იმ საკითხს, რომ საქართველოს კონტაქტების გაღრმავება ესაჭიროება აფხაზებთან და ოსებთან, რასაკვირველია ეს ასეა. მაგრამ ისიც ნათელია, რომ ამაში არც რუსეთია დაინტერესებული და არც აფხაზეთის და სამხრეთ ოსეთის ლიდერები. იმის თქმა, რომ ამას რიტორიკის ტრანსფორმაციით, ტერმინოლოგიის შერბილებით მივაღწევთ, დიდი გულუბრყვილობა იქნებოდა. კიდევ ერთხელ ვამბობ - ფაქტობრივად, ანგარიშში გამოთქმული მოსაზრებები ნიშნავს, რომ უწინარესად აშშ და ასევე საქართველო პრინციპულ საკითხებთან მიმართებით გარკვეულ კომპრომისებზე უნდა წავიდნენ წარუმატებლობისთვის განწირული იმედით, რომ გარკვეულ პრაქტიკულ შედეგებს მიაღწევენ.
რადიო თავისუფლება: ბატონო ველტ, საქართველოში თქვენი ანგარიში იმის გამოც გახდა კრიტიკის საგანი, რომ, როგორც თქვეს, ის მიკერძოებულია აგვისტოს ომში რუსეთის როლის წარმოჩინებაში. ანგარიშის თანახმად, რუსეთი ამ ომისთვის არ იყო მზად და არც მასში ჩართვა სურდა და რაც მოხდა, შემთხვევითობის ბრალი იყო. თუ შეიძლება, განგვიმარტეთ თქვენი პოზიცია.
კორი ველტი: დიახ. თუმცა თავდაპირველად, თუ შეიძლება, გიას მოსაზრებებს გამოვეხმაურები კვიპროსთან და სტატუს-კვოს ნორმალიზებასთან დაკავშირებით. დიახ, სამწუხაროდ ასეა - ნამდვილად აჯობებდა უკეთესი პარალელის პოვნა შეგვძლებოდა, მაგრამ ჩვენ მართლაც ვამბობთ, რომ კვიპროსია ის მაგალითი, რომელთან მსგავსების ხილვაც გვსურს. და მე ცალსახად შემიძლია გითხრათ, რომ საქართველოში რეალურად არსებული სიტუაცია ამ ეტაპზე კვიპროსის მსგავსი არ არის. კვიპროსში გადაადგილების თითქმის სრული თავისუფლებაა ჩრდილოეთთან მოქმედი საზღვრის გასწვრივ. ადამიანებმა შეძლეს კავშირების დამყარება და პოლიტიკური განსხვავებები დიდწილად მეორეხარისხოვანი გახდა კუნძულის პრაქტიკულად, რეალურად მიმდინარე გაერთიანებასთან მიმართებით. სწორედ ასეთი სცენარის გამოკვეთას ვცდილობთ, როცა ვლაპარაკობთ საქართველოს კავშირებზე აფხაზეთის და სამხრეთ ოსეთის რეგიონებთან - გვსურს ვიპოვნოთ გზები, რომლებიც არსებულ სიტუაციას უფრო დაამსგავსებდა კვიპროსში შექმნილ ვითარებასთან. აუცილებელი არ არის, რომ პოლიტიკური გადაწყვეტის ძიება გრძელვადიანი პროცესი გახდეს. უკვე ახლავე უნდა შეიქმნას სიტუაცია, რომელიც სამომავლო ოფიციალური გაერთიანების საფუძველი იქნებოდა.
ომს რაც შეეხება, ვფიქრობ, ამ საკითხთან მიმართებით ძალიან მარტივი პოზიცია გვაქვს. იმის შესახებ, თუ როგორ მოხდა ეს ომი, ორი ურთიერთსაწინააღმდეგო ნარატივი არსებობს. ერთი ნარატივია, რომ ეს ომი რუსეთმა დაგეგმა და საქმე ისე მოაწყო, რომ სააკაშვილს განსაზღვრული ფორმით მოეხდინა რეაგირება, რათა შემდგომ რუსეთს საქართველოს მთავრობა დაემხო. მეორე ნარატივს რუსეთის მთავრობა ავითარებს - რომ ომის და აგრესიის გაჩაღება საქართველომ და სააკაშვილის მთავრობამ დაგეგმა, სამხრეთ ოსეთის დასაბრუნებლად. ჩვენ კი ვთვლით, რომ ეს ორივე ვერსია არასწორია.
რუსეთს, ცხადია, სურდა მიეღო ზომები, რომლებიც საქართველოს კიდევ უფრო გაურთულებდა აფხაზეთის და სამხრეთ ოსეთის სამომავლო დაბრუნების პერსპექტივას; საქართველოს მთავრობა კი, ბუნებრივია, სხვადასხვა გზას განიხილავდა აფხაზეთის და სამხრეთ ოსეთის დასაბრუნებლად. ამაზე არავინ დავობს. მხოლოდ იმას ვამბობთ, რომ, ჩვენი აზრით, ეს ომი არც ერთ მხარეს არ წამოუწყია. საქმე დიდწილად გვაქვს შემთხვევასთან, როცა ორივე მხარეს სჯეროდა, რომ მეორე მხარე იწყებდა ომს. ქართველებმა ჩათვალეს, რომ თავი უნდა დაეცვათ. რუსებმა კი გადაწყვიტეს რეაგირება მოეხდინათ, რათა ეს თავდასხმა არ დაეშვათ. ეს არ ნიშნავს, რომ მხარეების პოზიცია ერთნაირად ღირებულია. საქართველოს ტერიტორიული მთლიანობის გათვალისწინებით, თბილისის პოზიცია უფრო ნათელია. ჩვენ მხოლოდ იმ მოსაზრებას უარვყოფთ, რომ რუსეთმა შეიმუშავა ომის გეგმა, რომელიც შემდგომში აღსრულდა.
რადიო თავისუფლება: ბატონო ნოდია, თქვენ აქამდეც გამოგითქვამთ კრიტიკა სწორედ ამ ასპექტის მიმართ - ანგარიშში აშშ-ის ადმინისტრაციისთვის მიცემული რჩევისა, ომის შესახებ სხვაგვარი ნარატივი განავითაროს - ნარატივი, რომელიც მხარეების მიზნებზე და, მით უფრო, ომის დაწყებაში დამნაშავეებზე არ იქნებოდა კონცენტრირებული. ამის ნაცვლად, ანგარიშის მიხედვით, სასურველი ნარატივი უნდა დაეყრდნოს სურათს, რომელშიც შეცდომები ყველა მხარემ დაუშვა, ამის გამო ვითარება ძალიან გამწვავდა და მოხდა ომი. თუ შეიძლება, დაგვიკონკრეტეთ თქვენი პოზიცია ანგარიშის ამ ასპექტთან მიმართებით.
გია ნოდია: მე მესმის, რომ მკვლევრებს შეუძლიათ მოვლენებს თავიანთი ინტერპრეტაცია გაუკეთონ. ამ ანგარიშში გამოთქმული ინტერპრეტაციის თანახმად, ეს ომი როგორღაც თვითონ დაიწყო, ხოლო მხარეები იმაში არიან დამნაშავე, რომ ვითარება უგულებელყვეს და ომის დაწყება დაუშვეს. აკადემიური თვალსაზრისით შეიძლება ამ პოზიციის დაცვა. პირადად მე ის არადამაჯერებლად მეჩვენება, მაგრამ ახლა ეს არაა მთავარი. მნიშვნელოვანი ისაა, რომ ანგარიშში ეს ინტერპრეტაცია უბრალოდ გამოცხადებულია და არ არის არგუმენტებით გამყარებული. არადა სწორედ ამ ინტერპრეტაციაზე დაყრდნობით მოუწოდებენ აშშ-ის მთავრობას, პოლიტიკა შესაბამისად ააგოს. ამ დროს კი, ჩემი აზრით, ეს მთავარი არც არის - აშშ-ის რიტორიკა ისედაც არ არის კონცენტრირებული იმაზე, თუ რომელ მხარეს რა მიზანი ამოძრავებდა ომამდე. რასაც უნდა ვფიქრობდეთ მხარეების მიზნებზე თუ ომის გამომწვევ ფაქტორებზე, ფაქტი ფაქტად რჩება - ეს იყო რუსეთის აგრესია საქართველოს წინააღმდეგ, მაშინაც კი, თუკი სააკაშვილმა შეცდომები დაუშვა. და რუსეთის ძალების ყოფნა სამხედრო ოკუპაციას წარმოადგენს. არ მგონია, რომ ნარატივის შეცვლა იყოს მთავარი საკითხი. ნარატივები ძირითადად ისტორიკოსების საქმეა. ერთ მკვლევარს ერთი ინტერპრეტაციის სჯერა, მეორეს - მეორის. პოლიტიკა კი ადგილზე არსებულ ფაქტებს და ამ ფაქტების შეფასებას უნდა დაეყრდნოს.
რადიო თავისუფლება: ბატონო ველტ, გსურთ უპასუხოთ?
კორი ველტი: დიახ, ძალიან მოკლედ - არა მგონია ეს ძალიან მნიშვნელოვანი საკითხი იყოს მკვლევრებისთვის, მაგრამ კონფლიქტების გადაწყვეტისთვის მართლაც აქტუალურია. არა იმდენად იმ თვალსაზრისით, აშშ როგორ აღიქვამს ამ ომს - არამედ უფრო იქიდან გამომდინარე, თავად ქართველები და რუსები როგორ ლაპარაკობენ ამის შესახებ. სანამ რუსები ჯიუტად იმეორებენ, რომ ეს იყო აგრესიული ომი, რომელიც საქართველოს მთავრობამ სამხრეთ ოსების წინააღმდეგ გენოციდის მოსახდენად დაიწყო, ხოლო ქართველები ამტკიცებენ, რომ ომი რუსეთმა დაიწყო საქართველოში რეჟიმის შეცვლის მიზნით, ორივე მხარისთვის უკიდურესად რთული იქნება, წინ წაიწიონ გარკვეულ პრაქტიკულ საკითხებთან მიმართებით, იქნება ეს კონფლიქტის გადაწყვეტა თუ რუსეთ-საქართველოს ურთიერთობის ნორმალიზება. სწორედ იმის გამო, რომ ჩვენ მხარეების ორივე, ურთიერთსაწინაარმდეგო ინტერპრეტაციას არასწორად მივიჩნევთ, ვთვლით, რომ არსებობს შესაძლებლობა, ორივე მხარემ უფრო ზომიერი გახადოს რიტორიკა ომის დაწყების ირგვლივ.
გია ნოდია: მაპატიეთ, მაგრამ რა ვქნა, თუკი პირადად მე მჯერა, რომ ეს ინტერპრეტაცია სწორია - რომ რუსეთს რეჟიმის შეცვლა სურდა? და, როგორც ვიცი, საქართველოს მთავრობაშიც ხალხს მტკიცედ სწამს ამ ვერსიის სისწორე. რა ქნან მათ, იფარისევლონ და უბრალოდ არ განაცხადონ ის, რისიც სჯერათ?
კორი ველტი: ამ თვალსაზრისით გეთახმებით, რომ საკითხი ჯერჯერობით აკადემიური დისკუსიის საგნად რჩება. მაგრამ მეორე საკითხია, რა უფრო მნიშვნელოვანია, გამუდმებით ვიმეოროთ ის, თუ ჩვენი რწმენით როგორ დაიწყო ომი, თუ ვეძებოთ გზები, რომლებიც ამ ომს არ გადააქცევდა წინაღობად იმ მიზნების მიღწევის პროცესში, რომლებიც საქართველოს ინტერესებში შედის.
