საქართველოს საგარეო საქმეთა მინისტრი ორდღიანი სამუშაო ვიზიტით იმყოფებოდა ჩეხეთის რესპუბლიკაში. იგი რადიო თავისუფლების პრაღის შტაბბინას ესტუმრა და პირდაპირ ეთერში მიიღო მონაწილეობა ჩვენს პროგრამაში.
რადიო თავისუფლება: ბატონო გრიგოლ, ჩეხეთში ყოფნისას თქვენ მნიშვნელოვან შეხვედრებს მართავთ - ხვდებით თქვენს ჩეხ კოლეგას, კარელ შვარცენბერგს და თავდაცვის მინისტრ ალექსანდრ ვონდრას. მაგრამ, თუ შეიძლება, იქნებ საუბარი სხვა შეხვედრით დავიწყოთ - 18 თებერვალს ვაშინგტონში გამართული შეხვედრით სახელმწიფო მდივან ჰილარი კლინტონთან. ამ შეხვედრის შემდეგ ითქვა, რომ განსაკუთრებით საქმიანი და კონკრეტული საუბარი შედგა. ზოგადი ინფორმაცია ცნობილია - ისაუბრეთ აშშ-საქართველოს ქარტიაზე, ავღანეთში მიმდინარე ოპერაციაში საქართველოს მონაწილეობაზე, საქართველოს სვლაზე ნატოსკენ. თუმცა ეს ის საკითხებია, რომლებიც აშშ-სა და საქართველოს შორის შეხვედრებზე თითქმის ყოველთვის იჩენს თავს. თუ შეგიძლიათ, გვითხარით, მაინც რითი იყო ეს შეხვედრა გამორჩეული?
გრიგოლ ვაშაძე: უპირველეს ყოვლისა, დიდი მადლობა მინდა გადაგიხადოთ მოწვევისთვის. სასიამოვნოა და პატივია ვიყო იმ ორგანიზაციაში, რომელიც თავისუფალი იდეის წყარო იყო ძალიან ბევრი ქართველისთვის და საბჭოთა მოქალაქისთვის. ვაშინგტონის ვიზიტი მნიშვნელოვანი იყო უპირველეს ყოვლისა იმიტომ, რომ პოლიტიკური წელი იწყება, ჩვენ ვართ აშშ-ის სტრატეგიული მოკავშირე, აშშ კი ჩვენი სტრატეგიული მოკავშირეა. ამიტომ საჭირო იყო შეხვედრა და ჩვენი გეგმების დალაგება, რომ ზუსტად ვიცოდეთ, სად ვიმყოფებით დღეს და რა შედეგებს გვინდა მივაღწიოთ წლის ბოლოს. ერთსაათიანი, საქმიანი, ძალიან დეტალური საუბარი იყო.
რადიო თავისუფლება: და სად ვიმყოფებით?
გრიგოლ ვაშაძე: ვიმყოფებით გაცილებით უკეთეს სიტუაციაში, ვიდრე ვიყავით, მაგალითად, 2008 წლის დეკემბერში. კარგად არ ვართ, მაგრამ გაცილებით უკეთესად ვართ. კარგად ვიქნებით, როდესაც ხელს დავუქნევთ გამავალ ბოლო რუს ჯარისკაცს, რომელიც დატოვებს საქართველოს ოკუპირებულ ტერიტორიებს.
რადიო თავისუფლება: სწორედ ოკუპირებული ტერიტორიების პრობლემაზე მინდა გკითხოთ, ტერიტორიული მთლიანობისთვის მხარდაჭერის გამოცხადება, საქართველოს დეოკუპაციის აუცილებლობაზე ლაპარაკი ერთგვარ ლოზუნგად არის უკვე ქცეული - ზოგიერთი ჟურნალისტი ამას "მანტრასაც" კი უწოდებს. ამაზე ყოველთვის, გამუდმებით საუბრობენ საქართველოს დასავლელი მოკავშირეები - რუსეთს მოუწოდებენ დაიცვას საზავო ხელშეკრულებით ნაკისრი ვალდებულებები და ჯარი დააბრუნოს ომამდელ პოზიციებზე. რუსეთი კი იმეორებს, რომ ხელშეკრულების შემდეგ სტატუს-კვო შეიცვალა, რომ ახლა სუვერენულ სახელმწიფოებთან აქვს ურთიერთობა სამხრეთ ოსეთის და აფხაზეთის სახით. ანუ ზოგადი და ფართომასშტაბიანი მიზნები გასაგებია. შეგიძლიათ გვითხრათ, რა კონკრეტული, მოკლევადიანი და სპეციფიური ნაბიჯები იდგმება - შესაძლოა ძალიან მცირე - ამ მიზნების თუ ლოზუნგების ხორცშესხმის გზაზე?
გრიგოლ ვაშაძე: უკაცრავად, მაგრამ ყველაზე უფრო მაღიზიანებს ხოლმე, როდესაც იწყებენ იმაზე ლაპარაკს, რომ ეს მანტრად გადაიქცა, ლოზუნგებად. რატომ გადაიქცა ლოზუნგებად? დასავლეთის ქვეყნები, მათი საგარეო საქმეთა მინისტრები და ოფიციალური წარმომადგენლები, პოლიტიკური ელიტა, აფიქსირებს სამართლებრივ მდგომარეობას.
რადიო თავისუფლება: მაგრამ ეს ხომ უსასრულოდ შეიძლება გაიწელოს?
გრიგოლ ვაშაძე: უსასრულოდ არაფერი არ გაიწელება ისტორიაში, როგორც მოგეხსენებათ. ორმოცი წელიწადი დასავლეთი იმეორებდა იმას, რომ ბალტიის ქვეყნები არიან თავისუფალი, დამოუკიდებელი ქვეყნები. რითი დამთავრდა ეს ისტორია? 45 წელი იმეორებდნენ, რომ გერმანიის დემოკრატიული რესპუბლიკა არის ყოვლად უაზრო წარმონაქმნი ოკუპირებულ გერმანულ მიწაზე. რითი დამთავრდა ეს ისტორია?
რადიო თავისუფლება: ე.ი. რას ველოდებით, რუსეთის დაშლას [საბჭოთა კავშირივით?]
გრიგოლ ვაშაძე: 1981 წლიდან 1989 წლამდე დასავლეთი იძახდა, რომ რუსეთმა უნდა გაიყვანოს ჯარები ავღანეთიდან. რითი დამთავრდა ეს? ეს ქართულ ხასიათში არის - რომ აიქნიო ჯადოსნური ჯოხი, იპოვო ნატვრისთვალი, აძვრე ნატვრის ხეზე და მოხდეს ეს ყველაფერი უცბად და სწრაფად. სწრაფად მარტო კატები იბადებიან.
რადიო თავისუფლება: სწორედ ამიტომ გეკითხებით - უცბად რომ არ მოხდება, გასაგებია. სპეციფიური და კონკრეტული რა ხდება ამ ეტაპზე - თორემ საბოლოო მიზნების უცბად მიღწევა რომ არ შეიძლება, ცხადია.
გრიგოლ ვაშაძე: გასაგებია. ამ ეტაპზე კონკრეტული [შემდეგი] ხდება: პირველი - საქართველომ მიაღწია იმას, რომ შეაჩერა რუსეთის მასირებული, პოლიტიკური და ფინანსური ზეწოლა სხვა ქვეყნებზე, რომ მომხდარიყო ე.წ. დამოუკიდებლობის აღიარება. ამას თუ ვინმე შედეგად არ თვლის, იმ ადამიანს სერიოზული პრობლემები აქვს რეალობის აღქმასთან. მეორე - საქართველომ მიაღწია იმას, რომ
რუსეთმა უნდა იგრძნოს, რომ სადაც არ უნდა წავიდეს, რა იდეაზეც არ უნდა ილაპარაკოს, რა თემაც არ უნდა იყოს განხილული,... მას მოუწევს ოკუპირებულ ტერიტორიებზე ლაპარაკი.
საერთაშორისო ორგანიზაციებში არის პალოები ჩარჭობილი, ამ ოკუპირებული ტერიტორიების სამართლებრივი მდგომარეობის ირგვლივ. ეს არის საქართველოს სუვერენული ტერიტორიის განუყოფელი ნაწილი. მესამე - ძალიან ბევრი ქვეყნის, მათ შორის თქვენი მასპინძელი ჩეხეთის, სენატმა, სხვა ქვეყნების საკანონმდებლო ორგანოებმა მიიღეს რეზოლუცია იმაზე, რომ რუსეთმა უნდა შეასრულოს 2008 წლის 12 აგვისტოს ხელშეკრულება ცეცხლის შეწყვეტის თაობაზე, გაიყვანოს თავისი საოკუპაციო ჯარები საქართველოდან. და პირველად ძალიან ბევრ [ინსტიტუტში] - მათ შორის, ევროპარლამენტში - გაჟღერდა, უკვე ქაღალდზე დაიდო ტერმინი "ოკუპაცია". ამას მუშაობა დასჭირდა.
რადიო თავისუფლება: ე.ი. მიზანი ახლა არის ის, რომ რუსეთმა შეცვალოს თავისი პოლიტიკა - გადაიფიქროს, უკან წაიღოს ის, რაც გააკეთა?
გრიგოლ ვაშაძე: რუსეთმა უნდა იგრძნოს, რომ სადაც არ უნდა წავიდეს, რა იდეაზეც არ უნდა ილაპარაკოს, რა თემაც არ უნდა იყოს განხილული, მათთვის სამწუხაროდ, მას მოუწევს ოკუპირებულ ტერიტორიებზე ლაპარაკი. ეს ასე ხდება. შეხედეთ ე.წ. ევროპის უსაფრთხოების ახალ არქიტექტურას - მედვედევის იდეაა, თუ არ ვიცი, ვისი იდეა, მაგრამ რუსეთის ფედერაციის იდეაა; რუსეთის გაწევრიანებას ვაჭრობის მსოფლიო ორგანიზაციაში; ჩვეულებრივი შეიარაღების შეზღუდვას ევროპაში. და ეს შეიძლება გაგრძელდეს უსასრულოდ. რუსეთის ფედერაციას გამუდმებით უწევს საქართველოზე საუბარი - ძალიან უსიამოვნო საუბარი. პოლიტიკურ ინსტრუმენტებს რაც შეეხება - „მანტრების“ და „ლოზუნგების“ გარდა - დამიჯერეთ, კეთდება ბევრი რაღაცა. ამაზე ლაპარაკი არ მინდა, გასაგები მიზეზების გამო. მაგრამ მუდმივი ზეწოლის ქვეშ არის რუსეთი. ადრე თუ გვიან - მაგრამ უფრო ადრე, ვიდრე გვიან - რუსეთი საქართველოს ტერიტორიიდან გაიყვანს თავის საოკუპაციო ჯარებს.
რადიო თავისუფლება: 22 თებერვალს საქართველოს პარლამენტმა მხარი დაუჭირა არტილერისტთა 11-კაციანი ჯგუფის გაგზავნას ავღანეთში. ეს მოხდა სწორედ იმ დღეს, როცა გავრცელდა ცნობა ავღანეთში მეექვსე ქართველი ჯარისკაცის დაღუპვის შესახებ. მიხეილ სააკაშვილს ნათქვამი აქვს, რომ იქ საქართველო მისიის დასრულებამდე იქნება წარმოდგენილი. თუ შეიძლება, გვითხარით - ეს რა არის პირველ რიგში, საქართველოს მხრიდან დასავლეთისთვის ერთგული მოკავშირეობის დამტკიცების მცდელობა? თუ ამას რაიმე ხელშესახები შედეგები მოჰყვება ქვეყნისთვის? და თუ მოჰყვება, მაშინ იქნებ გვითხრათ - რა?
გრიგოლ ვაშაძე: თუ აიღებთ რუკას და იქ ავღანეთს იპოვით, დაინახავთ, რომელ ქვეყანასთან უფრო ახლოს არის ის - საქართველოსთან, თუ, დავუშვათ, ლუქსემბურგთან.
რადიო თავისუფლება: ანუ ეს საქართველოს უსაფრთხოებაზე აისახება?
გრიგოლ ვაშაძე: ისლამური ტერორისტული ტალღა, რომელიც, სამწუხაროდ, შეიძლება დაიძრას ამ რეგიონიდა. და როგორც ნიუ-იორკელმა, რომელმაც 16 წელი იცხოვრა თავის საყვარელ ქალაქში, მინდა გაგახსენოთ, რომ დასავლეთი არ მისულა ავღანეთში. ალ-ყაიდა მოვიდა ჩვენთან, 2001 წლის 11 სექტემბერს. ამიტომ, როდესაც ამ რეგიონს უყურებთ, გაიხსენეთ, რომ ჩვენ ვართ ამ
რეგიონში, ჩვენ ვართ ამ რეგიონთან უფრო ახლოს. და ღმერთმა დაიფაროს, კოალიცია დამარცხდეს - ან ავღანეთი ისევ გადაიქცეს ტერორისტების და ალ-ყაიდის ბუდედ. ამით საქართველო დაზიანდება გაცილებით უფრო სწრაფად, ვიდრე ჩეხეთის რესპუბლიკა, სლოვაკეთი, ან ლუქსემბურგი. ჩვენ ამიტომ ვართ იქ - ეს პირველი. მეორე - ჩვენ იქ იმიტომ ვართ, რომ როდესაც ქვეყანა აცხადებს, რომ მას უნდა, რომ გახდეს სამხედრო ალიანსის წევრი და ჩვენ ნახევარი ნაბიჯი გადადგმული გვაქვს უკვე - გვაქვს ნატო-საქართველოს ერთობლივი კომისია და ყოველწლიური სამოქმედო გეგმა, რაც, ფაქტობრივად, იგივეა, რაც „მაპი“ - სხვა სახელი ჰქვია, შინაარსი იგივეა - შენ უნდა მოიქცე უკვე როგორც ალიანსის წევრი. ალიანსი არის ავღანეთში - ჩვენც ვართ ავღანეთში.
რადიო თავისუფლება: თქვენ ამბობთ, რომ საქართველოს უკვე „მაპის“ ეკვივალენტი სტატუსი აქვს?
გრიგოლ ვაშაძე: ჩვენ გვაქვს უკვე "მაპის" ეკვივალენტი, დამიჯერეთ. თუ ადამიანი აიღებს და წაიკითხავს იმ ქვაკუთხედ დოკუმენტებს, რომელიც ახლა ჩვენს ნატოსთან თანამშრობლობას არეგულირებს, თქვენ ნახავთ, რომ, ფაქტობრივად, ჩვენ მივიღეთ იგივე პაკეტი, რაც "მაპია" - სხვა სახელით. ამიტომ, ჩვენ არა მარტო უნდა მივიღოთ უსაფრთხოება, უნდა გავცეთ კიდეც ეს უსაფრთხოება. ბოლოს მინდა ჩემი მწუხარება და თანადგომა გამოვხატო დაღუპულის ოჯახის მიმართ. ყველა ქართველისთვის ეს არის საშინელი გულისტკივილი.
რადიო თავისუფლება: უსაფრთხოების საკითხებზე რომ გავაგრძელოთ საუბარი - ტერორიზმი და ისლამური ტერორიზმი, როგორც მოგეხსენებათ, არ არის მხოლოდ ავღანეთში კონცენტრირებული, ან თუნდაც ამ რეგიონში. მან საკმაოდ გლობალური ხასიათი მიიღო. თბილისის მიერ გადადგმული ერთ-ერთი ბოლო ნაბიჯი, რომელსაც კრიტიკა მოჰყვა, ჩრდილო კავკასიის მიმართ გატარებული პოლიტიკაა. რუსეთმა, ცხადია, სავიზო რეჟიმის გაუქმებას ნეგატიურად უპასუხა - ამას უწოდა "ტერორისტებისთვის კორიდორის გახსნა". მაგრამ მხოლოდ რუსეთი არ იყო კრიტიკულად განწყობილი. საქართველოს შესახებ ამერიკელი ექსპერტების ერთ-ერთ ბოლო მნიშვნელოვან კვლევაშიც ნათქვამია, რომ მთავრობის მოტივების მიუხედავად გარდაუვალია, რომ ეს ნაბიჯი დესტაბილიზაციისკენ მიმართულად იქნება აღქმული. და ალბათ ამაზე კიდევ უფრო მნიშვნელოვანია, რომ კრიტიკას ახლახან შეუერთდა აშშ-ის დაზვერვის ხელმძღვანელი, ჯეიმს კლაპერი. ის აცხადებს, რომ თბილისის მიერ ჩრდილოკავკასიის მიმართ გატარებული პოლიტიკა რეგიონში დაძაბულობას უწყობს ხელს, აფხაზეთში და სამხრეთ ოსეთში რუსეთის ჯარის ყოფნასთან ერთად. იქნებ გვითხრათ, რას იგებს საქართველო ისეთს, რომ ღირდეს ამ, ვიღაცების აზრით, სარისკო და კრიტიკის გამომწვევ ნაბიჯზე წასვლა?
გრიგოლ ვაშაძე: ჯერ ერთი, მინდა გითხრათ, რომ აბსოლუტურად არ მაინტერესებს, რას ამბობს კლაპერი. აბსოლუტურად არ მაინტერესებს. არ ვიცი, რა კონტექსტში თქვა მან ეს, სიმართლე გითხრათ. მე ეს ციტატა ვნახე ამოგლეჯილი მისი გამოსვლიდან.
რადიო თავისუფლება: ეს იყო შეფასება საფრთხეების. გლობალური, ცხადია, არა მხოლოდ საქართველოს შესახებ.
გრიგოლ ვაშაძე: ძალიან კარგი. როდესაც მთლიანად ვნახავ ამ დოკუმენტს, მერე გადავწყვიტავ, რა კონტექსტში იყო ეს ნათქვამი. არ მიყვარს, როდესაც ჟურნალისტები მაძლევენ ციტატას, ამოგლეჯილს კონტექსტიდან. ამიტომ მე კლაპერზე ლაპარაკს არ დავიწყებ. ეს კლაპერის საქმეა, მან რაც თქვა. არც ის მაინტერესებს, არასამთავრობო ორგანიზაციის ორი ამერიკელი წარმომადგენელი რას დაწერს თავის მოხსენებაში. ისინი პოტომაკიდან უყურებენ საქართველოში სიტუაციას და ჩვენ ვუყურებთ თბილისიდან.
რადიო თავისუფლება: გვესმის და ამიტომაც გთხოვთ, აგვიხსნათ თბილისიდან დანახული პერსპექტივა, რომ გაიგონ მათაც, რაშია საქმე.
გრიგოლ ვაშაძე: თუ მაცდით ლაპარაკს, ახლავე აგიხსნით.
რადიო თავისუფლება: როგორ არ გაცდით.
გრიგოლ ვაშაძე: ჯერ ერთი, როდესაც ვლაპარაკობთ რაღაცაზე, კარგი იქნება, რომ ადამიანი დაჯდეს და წაიკითხოს და დეტალებში გაერკვიოს, რა გააკეთა საქართველომ. საქართველომ ის გააკეთა, რომ ოცდაათ დოლარს აღარ ახდევინებს რუსეთის მოქალაქეებს, ჩრდილოეთ კავკასიიდან შემომავალს, და პასპორტში არ ურტყამს ვიზას. ყველაფერი დანარჩენი, რაც რუსეთის ყველა დანარჩენი მოქალაქის მიმართ კეთდება საქართველოს კანონიერი სასაზღვრო პუნქტების გადაკვეთისას - მათ შორის უსაფრთხოებაზე შემოწმება - [ძალაში რჩება].
რადიო თავისუფლება: მაშინ რა საჭირო იყო ეს ნაბიჯი, თუ ამას ნეგატიური რეზონანსი მოჰყვა?
გრიგოლ ვაშაძე: არავითარი ნეგატიური რეზონანსი არ მოჰყოლია. ერთი-ორი პანიკიორის გარდა, არავის არ ულაპარაკია ამაზე. დამიჯერეთ - ჩემი ოფიციალური შეხვედრების დროს - შარშან მქონდა 65-მდე ორმხრივი ვიზიტი - კაციშვილს სიტყვა არ დაუძრავს ამაზე იმიტომ, რომ ყველას მშვენივრად ესმის ჩვენი მოტივები. პირველი - რეგიონში, სადაც უმუშევრობის დონე 80 პროცენტს აღწევს, მათ არ შეუძლიათ ყოველ ოთხ ოჯახის წევრზე 30 დოლარის გადახდა, ეს უზარმაზარი ფულია. მეორე - საქართველოს ვიზის მისაღებად ადამიანი ნალჩიკიდან, ან ვლადიკავკაზიდან ხუთი დღე უნდა წავიდეს მოსკოვში, დადგეს იქ გაუთავებელ რიგში, ჩვენს საკონსულოში, რომელიც ვერ აუდის სამუშაოს, მიიღოს ქართული ვიზა და შემდეგ გადაიხადოს ფული, რომ ბელორუსიით, სომხეთით ან კიევით ჩამოვიდეს საქართველოში - მკურნალობისთვის, ვაჭრობისთვის, ბავშვის უნივერსიტეტში მოსაწყობად.
რადიო თავისუფლება: ეს ნაბიჯი ხომ დაემთხვა მიხეილ სააკაშვილის გამოსვლას გაეროში, როცა მან ილაპარაკა ჩრდილოკავკასიელებზე?
გრიგოლ ვაშაძე: არა, ეს აბსოლუტურად არ არის სწორი. ჩვენ ჯერ მოვუხსენით ვიზის მიღების საჭიროება - ხაზს ვუსვამ, სავიზო რეჟიმი კი არ გავაუქმეთ, ან უსაფრთხოების რეჟიმი - და შემდეგ გამოვიდა საქართველოს პრეზიდენტი გაეროზე.
რადიო თავისუფლება: სხვათა შორის, ამ გამოსვლასაც მოჰყვა კრიტიკული მოსაზრებები და კარგი იქნებოდა თქვენი აზრის მოსმენაც.
გრიგოლ ვაშაძე: იცით რა, კრიტიკული მოსაზრებები...
რადიო თავისუფლება: არ გაინტერესებთ, რა მოსაზრება მოჰყვა?
გრიგოლ ვაშაძე: არ მაინტერესებს, რადგან კრიტიკული მოსაზრებები არ მოჰყვება მარტო ასდოლარიან ბანკნოტს.
რადიო თავისუფლება: მასაც მოჰყვება, ზოგჯერ.
გრიგოლ ვაშაძე: დამიჯერეთ - ყველას მოსწონს მარტო ასდოლარიანი ბანკნოტი. და როდესაც ვიღაცა ლაპარაკობს ჩრდილოკაკვასიაზე...
რადიო თავისუფლება: არა, დიდი ბოდიში, მაინც უნდა ჩაგეკითხოთ...
გრიგოლ ვაშაძე: ... არა, ჯერ დავამთავროთ. 900 მანქანა კვეთს ყოველ დღე [საზღვარს]...
რადიო თავისუფლება: გასაგებია - ეს უწინარესად ჰუმანიტარული მოსაზრებებიდან გაკეთდა.
გრიგოლ ვაშაძე: არა მხოლოდ. მეორე - როდესაც ჩრდილოკავკასიელებს უყვებიან, რომ საქართველო არის არშემდგარი ქვეყანა, სადაც ხალხი შიმშილობს, მათხოვრები დადიან ქუჩაში, დანგრეულ ქალაქებში შუქი არის გათიშული და ეკონომიკური კრიზისი თარეშობს, კარგი იქნება, რომ ამ ხალხმა, როცა გაივლიან, ნახონ რა არის ქვეყანა, სადაც პოლიციელი არ იღებს ქრთამს და სადაც მათ წვერისთვის არავინ არ ჩასვამს ციხეში.
რადიო თავისუფლება: და მაინც, საქართველოს მოქალაქეებს ალბათ აინტერესებთ თქვენი მოსაზრება, თქვენ საქართველოს საგარეო უწყების ხელმძღვანელი ბრძანდებით. და ამიტომ უნდა ჩაგეკითხოთ. არ ვამბობ, რომ ყველას მოსაზრება იყო და ყველას კრიტიკული
შეფასება - თუმცა ეს გამოსვლა, განსაკუთრებით ამ სხვა ნაბიჯებთან ერთად - სავიზო რეჟიმის გაუქმებასთან, ტელეკომპანია "პიკის" ამოქმედებასთან - როცა საქართველოს პრეზიდენტმა ისაუბრა საქართველოს სწრაფვაზე თავისუფლებისკენ, ჩრდილოკავკასიელების სწრაფვასთან ერთად, ეს ვიღაცებმა - და აქ ანალიტიკოსები მყავს მხედველობაში...
გრიგოლ ვაშაძე: კონკრეტულად! როგორც პუტინს უყვარს - სახელი, გვარი, ბინის მისამართი...
რადიო თავისუფლება: ანალიტიკოსები, ჟურნალისტები - თქვენ ხომ ამბობთ, რომ არ გაინტერესებთ „ენჯეოშნიკების“ აზრი.
გრიგოლ ვაშაძე: „ენჯეოშნიკების“ აზრი არ მაინტერესებს, ქალბატონო.
რადიო თავისუფლება: აღიქვეს როგორც გარკვეული სიმპათიის გამოცხადება იმ ბრძოლის მიმართ, რომელიც დღევანდელ დღეს ტერორიზმით გამოიხატება.
გრიგოლ ვაშაძე: მე, მაგალითად, მყავს ლიფტიორი, რომელიც არის „ენჯეოშნიკი“.
რადიო თავისუფლება: ეს უკვე არასერიოზული საუბარია, ბატონო გრიგოლ. არ გეწყინოთ.
გრიგოლ ვაშაძე: აბა თქვენ მე მეუბნებით, "ვიღაცამ გამოთქვა". ვინ გამოთქვა, მითხარით.
რადიო თავისუფლება: გეუბნებით - ორგანიზაციამ, რომელსაც თქვენ „ენჯიოს“ უწოდებთ.
გრიგოლ ვაშაძე: სახელი, გვარი დამისახელე.
რადიო თავისუფლება: "ამერიკული პროგრესის ცენტრი", სამუელ ჩარაპი და კორი ველტი. საქართველოზე ერთ-ერთი ბოლო მნიშვნელოვანი კვლევის ავტორები.
გრიგოლ ვაშაძე: ვინ არიან ეს ხალხი?
რადიო თავისუფლება: ესენი არიან ამერიკის ამჟამინდელ ადმინისტრაციასთან დაახლოვებული ანალიტიკური [ცენტრის] წარმომადგენლები
გრიგოლ ვაშაძე: ვინ გითხრათ თქვენ ეს?
რადიო თავისუფლება: მე გეუბნებით ამას.
გრიგოლ ვაშაძე: მე კიდევ გეუბნებით, რომ არ არიან დაახლოვებულები.
რადიო თავისუფლება: კარგი, ნუღარ ვკამათობთ. უკვე მართლა არასერიოზულია ეს ჩვენი მსჯელობა.
გრიგოლ ვაშაძე: აბა რა სისულელეა ახლა ეს?! ვიღაც ორი...
რადიო თავისუფლება: და თქვენ რომ მითხრათ თქვენი აზრი ამ გამოსვლაზე? სხვებისგან დამოუკიდებლად? თუმცა აღარ გვინდა, შევწყვიტოთ ამაზე.
გრიგოლ ვაშაძე: გამოსვლაზე გეტყვით, კაცო, თუ მეკითხებით, მათქმევინეთ. არ მინდა ეს "ვიღაცეები". ვერ ვიტან ამ ქართულ "ვიღაცეებს" - ვიღაცამ თქვა, ვიღაცამ დაწერა...
რადიო თავისუფლება: გიკონკრეტებთ, ვინც თქვა.
გრიგოლ ვაშაძე: ამის გარდა ვინ?
რადიო თავისუფლება: ანალიტიკოსების აზრი არ გაინტერესებთ, ამერიკის დაზვერვის შეფის აზრი არ გაინტერესებთ...
გრიგოლ ვაშაძე: ამერიკის დაზვერვის შეფის ციტატა არ წამიკითხია. რომ წავიკითხავ, მერე [ვილაპარაკოთ].
რადიო თავისუფლება: მე მოგიყვანეთ ზუსტად. და თქვით, რომ არ გაინტერესებთ.
გრიგოლ ვაშაძე: არ მოგიყვანიათ ზუსტად. იმიტომ, რომ უნდა ვნახო კონტექსტი. რაც თქვენ მითხარით, არ ემთხვევა იმას, რაც იყო „ნიუ-იორკ ტაიმსში.“
რადიო თავისუფლება: კარგი, მოდით, შევცვალოთ თემა. ეს ალბათ უფრო კონკრეტული და მტკივნეული საკითხებია.
გრიგოლ ვაშაძე: აბსოლუტურად არ არის მტკივნეული თემები. დამამთავრებინეთ, რახან დამპატიჟეთ. რაც შეეხება პრეზიდენტის გამოსვლას - პრეზიდენტის გამოსვლის მთავარი აზრი იყო ის, რომ კავკასიელმა ხალხებმა თვითონ უნდა მიხედონ თავის მომავალს, რაც შეიძლება სწრაფად. ჩვენ უნდა მოვრჩეთ, გადავიდეთ კონფლიქტების ეტაპიდან თანამშრომლობაზე. იმიტომ, რომ სანამ ჩვენ არ მოვილაპარაკებთ ერთმანეთში, ვერანაირი შუამავალი ამას ვერ გააკეთებს. ამისათვის, პირველი, რაც არის გასაკეთებელი, ეს არის ჩვენი დაახლოება რეგიონალურ, ინფრასტრუქტურულ, ეკონომიკურ, ჰუმანიტარულ, კულტურულ, სამეცნიერო პროექტებში.
რადიო თავისუფლება: გასაგებია, დიდი მადლობა. ორიოდე შეკითხვა დამრჩა მხოლოდ, უფრო ზოგადი ხასიათის და, იმედია, აღარ გამინაწყენდებით.
გრიგოლ ვაშაძე: რა იკითხა კიდევ ვიღაცეებმა, მითხარით.
რადიო თავისუფლება: ნუ ამბობთ რომ "ვიღაცეებმა" - მე გითხარით, ვინც, გვარ-სახელებიც გითხარით და ორგანიზაციის სახელწოდებაც. ახლა თუ გნებავთ, რომ ისევ ამაზე ვიჩხუბოთ და მეკამათოთ და წარმოაჩინოთ, თითქოს არ ვარ კომპეტენტური, კი ბატონო, ბრძანეთ, თუმცა ასე არ იყო.
გრიგოლ ვაშაძე: ძალიან მიყვარს ჩხუბი. არაფერი ისე არ მიყვარს, როგორც პოლემიკა. კარგი, მითხარით.
რადიო თავისუფლება: შედარებით ზოგადი საკითხი - საქართველოს საგარეო პოლიტიკასთან დაკავშირებით. 2009 წლის აპრილში - გიკონკრეტებთ - „ნიუსვიკისთვის“ მიცემულ ინტერვიუში მიხეილ სააკაშვილი აცხადებდა, რომ ჯორჯ ბუშის პერიოდის ამერიკას აიდეალებდა, რადგან იმ დროს იდეები პრაგმატულ პოლიტიკაზე მაღლა იდგა. ახლა კი, ამბობდა ის - და საქმე ეხება ობამას ადმინისტრაციის შედარებით ადრეულ პერიოდს - ახლა ის დრო დადგა, როცა იდეებს პრაგმატული პოლიტიკა განაგებს, ამან კი შეიძლება გააფუჭოს ის ამერიკა, მე რომელსაც ვიცნობო. ციტატა მომყავს, და ამასაც გიკონკრეტებთ. ალბათ რუსეთთან ურთიერთობას გულისხმობდა - „გადატვირთვას“.
გრიგოლ ვაშაძე: არ ვიცი.
რადიო თავისუფლება: დიახ, ეს ზუსტად არავინ იცის. ყოველ შემთხვევაში, პრეტენზია, რომ იდეალებზე დამყარებული პოზიცია უნდა ჰქონდეთ დასავლეთის ქვეყნებს - რომ იდეალები, ფასეულობები, ღირებულებები უნდა დააყენონ პრაგმატულ პოლიტიკაზე მაღლა - ეს პოზიცია საქართველოს ჰქონდა და, ბევრის აზრით, საკმაოდ მართებულადაც. როგორ ფიქრობთ, დღესაც შეუძლია საქართველოს ამაზე ისაუბროს - იდეალიზმზე - და ვინმეს, დასავლეთის ქვეყნებს პირველ რიგში, მოსთხოვოს იდეალიზმი, როცა, სწორედ პრაგმატული მიზნებიდან გამომდინარე, მიხეილ სააკაშვილი იყო ერთ-ერთი პირველი პრეზიდენტი, რომელმაც ალექსანდრ ლუკაშენკოს მიულოცა გაპრეზიდენტება, მაშინ, როცა ჯერ მხოლოდ ყაზახეთის და ვენესუელის პრეზიდენტებს ჰქონდათ ეს გაკეთებული, დასავლეთი კი დღემდე [არჩევნების შემდგომი ძალადობის მწვავე კრიტიკით გამოდის]?
გრიგოლ ვაშაძე: შეკითხვა რაშია?
რადიო თავისუფლება: დაკარგა თუ არა საქართველომ იდეალისტური ორიენტაცია?
გრიგოლ ვაშაძე: რას ნიშნავს იდეალისტური ორიენტაცია?
რადიო თავისუფლება: სააკაშვილი საუბრობდა, რომ ამას დასავლეთი კარგავს - სავარაუდოდ იმ ქვეყნებთან თანამშრობლობა იგულისხმება, რომლებიც არიან ავტორიტარულები, რომლებიც არ იცავენ ადამიანის უფლებებს, პრაგმატული მიზნებიდან გამომდინარე.
გრიგოლ ვაშაძე: გასაგებია, რისი კითხვა გინდათ.
რადიო თავისუფლება: მას მერე, რაც ბელორუსიასთან დაახლოვდა, კიდევ აქვს თუ არა საქართველოს ამაზე ლაპარაკის შესაძლებლობა?
გრიგოლ ვაშაძე: საქართველო დაახლოებულია ყველა სუვერენულ ქვეყანასთან, რომლებთანაც ჩვენ გვაქვს კეთილმეზობლური, ორმხრივი ურთიერთობები. ეს პირველი. მეორე - მე 2008 წლის დეკემბრიდან ვარ საქართველოს საგარეო საქმეთა მინისტრი და ამიტომ ბუშის ადმინისტრაციასთან, სამწუხაროდ, მე ვერ მოვასწარი მუშაობა. თუ არ ჩავთვლით ქალბატონ კონდოლიზა რაისთან ერთად სტრატეგიული თანამშრობლობის ქარტიაზე ხელის მოწერას.
რადიო თავისუფლება: მე სხვა რაღაცა გკითხეთ, ბატონო გრიგოლ.
გრიგოლ ვაშაძე: იდეალიზმს რაც შეეხება - მე ეს სიტყვა საერთოდ არ მესმის, ამას რა კავშირი აქვს - და ახლა ჩემს პოზიციას გეუბნებით და არავითარი ციტატების კომენტირებას არ ვახდენ - საერთოდ არ მესმის, რა კავშირი აქვს ამას საგარეო პოლიტიკასთან, განსაკუთრებით 21-ე საუკუნეში.
რადიო თავისუფლება: ანუ მიხეილ სააკაშვილის ის ფრაზა, რომელიც მე ციტატის სახით მოგიყვანეთ, არ გესმით?
გრიგოლ ვაშაძე: მე ჩვენს საგარეო პოლიტიკაზე გელაპარაკები, აქ ციტატებზე კომენტარების გასაკეთებლად არ მოვსულვარ. რაც შეეხება საგარეო პოლიტიკას - დღევანდელს, 21-ე საუკუნეში. პირველი, ის შედგება პატარა საქმეებისგან, კონკრეტული "ბეიბი სტეპებისგან" - ბავშვის ნაბიჯებისგან - როდესაც ძალიან სპეციფიკური, ძალიან ზუსტი, ძალიან მოფიქრებული ნაბიჯები უნდა გადაიდგას. და მეორე - ამ მოფიქრებულ ნაბიჯებს, ყველაფერს, აბსოლუტურად გეთანხმებით, კარნახობს პრაგმატიზმი. ნაციონალურ ინტერესებს უნდა დაცვა და ეს ნაციონალური ინტერესები დგას ყველაფერზე მაღლა.
რადიო თავისუფლება: მაშინაც კი, თუკი საუბარია ევროპის ბოლო დიქტატორად მიჩნეულ ფიგურაზე და ხაზგასმულ მისალმებაზე მისი გამარჯვებისთვის, რომელიც სისხლით მოხდა და ძალადობით?
გრიგოლ ვაშაძე: თქვენ მითხარით, საერთო შეკითხვა მაქვსო - და მეც საერთოდ გელაპარაკებით საგარეო პოლიტიკაზე.
რადიო თავისუფლება: გასაგებია ყველაფერი. ერთ აქტუალურ თემასაც აუცილებლად უნდა შევეხოთ - თურქეთის ტერიტორიაზე ქართული ძეგლების რეაბილიტაციის საკითხს. მსმენელმა იცის, რაზეა საუბარი - ოშკის, ხანძთის, იშხნის სამონასტრო კომპლექსების და ოთხთა ეკლესიის რეაბილიტაციაზე. თქვენ ახლახან განაცხადეთ, რომ კულტურული მემკვიდრეობის გადარჩენაზე თურქეთთან მოლაპარაკება აქამდეც უნდა დასრულებულიყო.
გრიგოლ ვაშაძე: დიახ.
რადიო თავისუფლება: აქამდე რატომ არ დასრულდა, ეს ცნობილია. საპატრიარქოს პოზიცია აქ დიდ როლს თამაშობდა - საპატრიარქო არ ეთანხმება იმ ფორმას, რა ფორმითაც ეს ხელშეკრულება ფორმდება. სანაცვლოდ თურქეთის მხარე მეჩეთების აშენებას ითხოვს და საპატრიარქო ამით უკმაყოფილოა, ამისთვის კიდევ დამატებით პირობებს აყენებს - სხვა ტაძრების გადმოცემას. მინდა გკითხოთ, ამჯერად მაინც თუ შეძლებს სახელმწიფო, გაემიჯნოს ეკლესიას? გაითვალისწინოს, მოუსმინოს საპატრიარქოს პოზიციას, მაგრამ თუ საპატრიარქო ბოლომდე კრიტიკული დარჩება, გადადგას არაპოპულარული ნაბიჯი და გააფორმოს ეს შეთანხმება?
გრიგოლ ვაშაძე: კიდევ ერთხელ მინდა გავიმეორო, რომ როდესაც ჩვენთან იწყება ხოლმე, საქართველოში, აი ეს "ქომოუშენი" - კომოცია - და სუყველა კომენტარების გასაკეთებლად გამორბის ხოლმე, კარგი იქნება, გაერკვიონ საქმის ვითარებაში. პირველი - მოლაპარაკებები მიმდინარეობს. მეორე - არავითარი ტექსტი ჯერ არ არსებობს. არავითარი. ჩვენ ვლაპარაკობთ იდეებზე.
რადიო თავისუფლება: მე გეკითხებით, საპატრიარქოს პოზიციას რამდენად გაითვალისწინებთ სახელმწიფოთაშორის შეთანხმებაში.
გრიგოლ ვაშაძე: საქართველოს კონსტიტუციით, სახელმწიფო და ეკლესია არიან გამიჯნული. ამიტომ ჩვენ ვიხელმძღვანელებთ საქართველოს კონსტიტუციით და ჩვენი ვალდებულებებით, გადავარჩინოთ ქართული არქიტექტურული მემკვიდრეობა, სადაც არ უნდა იყოს ის. ჩვენ შეგვიძლია მოვუსმინოთ სხვადასხვა აზრს, მაგრამ გადაწყვეტილებას მივიღებთ ჩვენ თვითონ.
რადიო თავისუფლება: გასაგებია. სულ ბოლოს, შედარებით ოდნავ უფრო პირადი ხასიათის შეკითხვაა, მაგრამ არ შემიძლია არ დაგისვათ. თქვენ ძალიან კარგად იცნობთ რუსეთს. იქ დაახლოებით 30 წელიწადი ცხოვრობდით, შემდეგ საბჭოთა კავშირის საგარეო საქმეთა სამინისტროშიც მუშაობდით თითქმის ათი წელი. როგორ შეაფასებდით რუსეთის შიგნით არსებულ დღევანდელ პოლიტიკურ ატმოსფეროს? ბევრი ლაპარაკობს, რომ საქმე გვაქვს იმპერიალიზმის გადაულახავ ვნებასთან, ნაციონალიზმთან, საბჭოთა კავშირის მიმართ ნოსტალგიასთან. თქვენ - ადამიანი, რომელიც საქმეში ბევრად უფრო ჩახედული ხართ, ვიდრე შეიძლება ბევრი სხვა - როგორ ფიქრობთ?
გრიგოლ ვაშაძე: იცით, დამიჯერეთ, მიუხედავად იმისა, რომ ჩვენ დიპლომატიური ურთიერთობები არ გვაქვს რუსეთის ფედერაციასთან, საქართველოს საგარეო საქმეთა მინისტრის მიერ რუსეთის შიდაპოლიტიკური ვითარების შეფასება იქნებოდა უკიდურესი უტაქტობა. მე არ ვარ ლავროვი.
რადიო თავისუფლება: თუმცა, როგორც ჩანს, გარკვეულ პოზიტიურ რესურსს მაინც ხედავთ რუსეთში, ვინაიდან რუსეთის მოქალაქეობის დათმობაზე როცა იყო საუბარი, აცხადებდით, რომ ხელისუფლების მოქალაქე კი არ ბრძანდებოდით, არამედ ხალხის და ხალხი თავის დროზე [შეაფასებდა მოვლენებს].
გრიგოლ ვაშაძე: კი, აბსოლუტურად გეთანხმებით.
რადიო თავისუფლება: მიუხედავად იმისა, რომ რუსეთის დღევანდელი ხელისუფლება პოპულარულია ხალხში.
გრიგოლ ვაშაძე: იცით, თქვენ რომ 1982 წელს ჩაგეტარებინათ რუსეთში სოციალური გამოკვლევა, დამიჯერეთ, რომ ბრეჟნევი პუტინზე გაცილებით მეტი რეიტინგით ისარგებლებდა.
რადიო თავისუფლება: და მაინც რატომ დათმეთ მოქალაქეობა? რამ გადაგაწყვეტინათ?
გრიგოლ ვაშაძე: თქვენ რუსეთზე მეკითხებით თუ ჩემს მოქალაქეობაზე?
რადიო თავისუფლება: ეს კავშირშია ერთმანეთთან.
გრიგოლ ვაშაძე: აბსოლუტურად არ არის ერთმანეთთან კავშირში.
რადიო თავისუფლება:: როგორ არ არის? ჯერ აცხადებდით, რომ არ დათმობდით, იმიტომ რომ ქვეყნის მოქალაქე ბრძანდებოდით და არა ხელისუფლების და შემდეგ მაინც დათმეთ. რამე ხომ არ მოხდა, [რამაც აზრი შეგაცვლევინათ?]
გრიგოლ ვაშაძე: მოდით, ერთი თემა დავამთავროთ, და მეორეზე გადავიდეთ ხოლმე.
რადიო თავისუფლება: ძალიან გაგვიგრძელდა საუბარი.
გრიგოლ ვაშაძე: რა მოხდა მერე, კაცო, სიამოვნებით გვისმენს საქართველო, თუ ვიღაცა გვისმენს. პოლემიკაა მთავარი. ამისთანა სასიამოვნო პოლემიკა დიდი ხანია, არ მქონია. რაც შეეხება რუსეთის შიდა მდგომარეობას, აბსოლუტურად მჯერა - და ამის მეტს ნუღარ მკითხავთ - რომ დღევანდელმა კრემლის რეჟიმმა ამოწურა ყველა საშუალება ქვეყნის მართვისა ისე, როგორც აქამდე მართავდა. რაც შეეხება ჩემი პასპორტის დათმობას, რუსეთის მოქალაქეობა - საერთოდ რუსეთი - არის ჩემი ცხოვრების შემადგენელი ნაწილი, არ აქვს მნიშვნელობა, მე ჯიბეში რუსეთის პასპორტი მედება თუ არა. და მე დარწმუნებული ვარ, რომ ოდესმე, უკვე როგორც მარტო საქართველოს მოქალაქე, აუცილებლად ჩავალ მოსკოვში. და დავთმე იმიტომ, რომ მე მოვითმენდი ყველაფერს, გარდა იმისა, რომ მოლაპარაკე თავები სახელმწიფო დუმაში დაიწყებდნენ ჩემთვის ჩემი პასპორტის წართმევის მოთხოვნას.
რადიო თავისუფლება: ანუ პროვოცირება მოხდა იმით, რომ დუმაში დაიწყო ამაზე ლაპარაკი?
გრიგოლ ვაშაძე: აბსოლუტურად.
რადიო თავისუფლება: თორემ დღემდე შეიძლებოდა გქონოდათ რუსეთის პასპორტი?
გრიგოლ ვაშაძე: აბსოლუტურად. დღემდე მექნებოდა პასპორტი და, სიმართლე გითხრათ, არავისი აზრი არ მაინტერესებს ამ საკითხთან მიმართებაში. საერთოდ, რაც შეეხება ჩემს პირად ცხოვრებას, არავისი აზრი არ მაინტერესებს.
რადიო თავისუფლება: მაგრამ საჯარო პირი როცა ბრძანდებით, და პირადი და საჯარო როცა კვეთს ერთმანეთს?
გრიგოლ ვაშაძე: მაპატიეთ. ჩემი პირადი ცხოვრება ჩემი პირადი საქმეა.
რადიო თავისუფლება: გმადლობთ ინტერვიუსთვის.
