რადიო თავისუფლება: მსურს დავიწყო სხვადასხვა სახის ომის განმარტებით. ყველა ჩვენგანმა იცის ან შეუძლია წარმოიდგინოს (საქართველოში ბევრს გამოუცდია) ომი - კონვენციური, სამხედრო ომი. ეს არის ბრძოლის ველი, სამხედრო იარაღი, სროლა, უამრავი ტანჯვა, მსხვერპლი და ა.შ.. როცა ჩვეულებრივ ადამიანს ესმის ჰიბრიდულ ომზე და კონკრეტულად რუსულ ჰიბრიდულ ომზე, უფრო რთულია გაგება - რა არის ეს? სად არის? საიდან უნდა ველოდე მას? რა უნდა გავაკეთო? როგორ ვიყო დაცული? ხომ არ დაგვეხმარებოდით, იმის გაგებაში, რა ხდება ჩვენს თავს? როგორ გავფრთხილდეთ?
როცა ჩინელი სტრატეგი, რუსი სტრატეგი, გერმანელი სტრატეგი და ამერიკელი სტრატეგი ერთმანეთს ხვდებიან, ერთსა და იმავე ენაზე ლაპარაკობენ და ახსენებენ ომს, თითოეული მათგანი სხვადასხვა რამეს გულისხმობს.
ოფერ ფრიდმანი: დიდი მადლობა მოწვევისთვის და მადლობა შეკითხვისთვის. ჩვეულებრივ მთლიანი მოდული მჭირდება ომის ასახსნელად, თუმცა ამის დრო არ გვაქვს და შევეცდები მოკლედ ავხსნა.
რადიო თავისუფლება: თუ შეიძლება.
ოფერ ფრიდმანი: არ არსებობს ომის ტრადიციული გაგება. თუკი სხვადასხვა ისტორიულ კულტურას მივმართავთ, ომის სხვადასხვა ახსნას წავაწყდებით. იდეა, რომ ომი არის სხვადასხვა ნების კინეტიკური შეჯახება, რასაც სამართლებრივად შეიარაღებულ კონფლიქტს ვუწოდებთ, შედარებით ახალია და ძალიან დასავლური გაგებაა. აღმოსავლეთში თუ წახვალ, ომი დანახული იქნება უფრო ფართოდ და ის არ იქნება აუცილებლად მოაზრებული როგორც მხოლოდ სხვადასხვა ნების კინეტიკური შეჯახება. როცა ჩინელი სტრატეგი, რუსი სტრატეგი, გერმანელი სტრატეგი და ამერიკელი სტრატეგი ერთმანეთს ხვდებიან, ერთსა და იმავე ენაზე ლაპარაკობენ და ახსენებენ ომს, თითოეული მათგანი სხვადასხვა რამეს გულისხმობს. ამიტომაც, მნიშვნელოვანია პერსპექტივაში ჩავსვათ ის, რაზეც ახლა ვლაპარაკობთ. ჩვენი ლექსიკონის ბოლოდროინდელი მილიტარიზაცია ამაში დიდად არ გვეხმარება, ვინაიდან ყველაფერი დაიწყო „ცივი ომიდან“, რომელიც დიდად ომი არც იყო. მრავალგვარი ომი იყო გარშემო, მაგრამ, საბედნიეროდ, არ ყოფილა კინეტიკური ომი მთავარ ძალებს შორის. უნდა ვუწოდოთ ამას ომი, თუ ეს იყო მხოლოდ პოლიტიკურ ნებათა ძალიან ხანგრძლივი შეჯახება, რაც გამოიხატებოდა მტრულ საერთაშორისო ურთიერთობებში ორ დიდ ძალას შორის?
რადიო თავისუფლება: ანდა, ხანგრძლივი მზაობა კინეტიკური ომისთვის.
ოფერ ფრიდმანი: დიახ, მზაობა ერთი საქმეა. ნებისმიერი ქვეყანა, რომელსაც ჰყავს სამხედრო ძალები, ემზადება ომისთვის, მზად უნდა იყოს ომისთვის. ეს არ ნიშნავს, რომ აქვთ განზრახვა - იომონ. თუმცა, იმ დროს იყო ძალიან სერიოზული, ხანგრძლივი მცდელობები და ქმედებები საერთაშორისო ურთიერთობებში, ძალიან მტრული ერთმანეთის მიმართ, ერთმანეთის ინტერესების ძირის გამომთხრელი. ცდილობდნენ ერთმანეთზე ზეგავლენის მოხდენას, ძალიან არამეგობრული სახით.
პროექტი დაფინანსებულია ჩინური ან რომელიმე სხვა ქვეყნის მიერ, რომელსაც სურს, რომ ეს პროექტი გამოიყენოს შენი ქვეყნის სოციო-პოლიტიკურ-ეკონომიკურ ქსოვილზე ზეგავლენისთვის. პიროვნულ დონეზე ძალიან რთულია ამ განზრახვის ამოცნობა, თუკი არ არის უფრო ფართო პრიზმიდან წარმოებული სტრატეგიული კომუნიკაციის კამპანია...
შეესაბამებოდა თუ არა ეს ყველაფერი ომს? სუნ ძისთვის რომ გვეკითხა, უძველესი ჩინელი სტრატეგისთვის, ის იტყოდა - „რასაკვირველია“. მისთვის საუკეთესო სარდალი იყო ის, ვინც ბრძოლის გარეშე იგებდა. რომ ჰკითხოთ თანამედროვე დასავლელ სტრატეგს, გეტყოდათ - „ეს ომი არ არის, რადგან ომი ეს არის კინეტიკური კონფრონტაცია“. თუმცა, იმაზე, რაც მოხდა ბოლო 20-30 წელიწადში, ვხედავთ სულ უფრო მეტ ტერმინს, რომლებსაც სამხედრო კონოტაცია აქვს. ჩვენ გვაქვს პოლიტიკური ომი, ჰიბრიდული ომი, კიბერ-ომი. გვაქვს ყველანაირი ომი, რეალური ბრძოლის გარეშე. ვთვლი, რომ ეს დამაბნეველია და არ მგონია, რომ ამას ომი უნდა ვუწოდოთ ორი ძირითადი მიზეზის გამო. პირველი: როცა გვესმის ომზე, მაშინვე გვახსენდება გენერლები. არ მგონია, რომ ამ მტრულ ქმედებებში, როგორებიცაა დეზინფორმაცია, დივერსია, კიბეროპერაციები, ეკონომიკური ჩარევა და ა.შ., არის ისეთი რაღაცები, რაც შეუძლიათ გენერლებს და სურვილი აქვთ ხელი მოჰკიდონ. ჩვენც კი, დემოკრატიულ საზოგადოებებში მაინცდამაინც არ გვინდა, რომ ჩვენს საინფორმაციო სივრცეს არეგულირებდნენ სამხედრო პირები. ამას ცენზურა ჰქვია და სრულიად განსხვავებული სცენარია, რომელში აღმოჩენაც არ გვსურს.
როცა საფრთხე და ქმედებებია სახეზე, ამას არ უნდა ვუწოდოთ ომი. საინტერესო ცვლილება იყო ევროკავშირის დისკურსში "ჰიბრიდული ომიდან" "ჰიბრიდული საფრთხეებისკენ" და ახლა ევროკავშირში ძირითადი თანამედროვე ტერმინი, რომელიც გამოიყენება, არის "ჰიბრიდული საფრთხეები", ნატოს შემთხვევაში ეს არის ომი.
რადიო თავისუფლება: როგორ ამოვიცნო პირადად მე ეს საფრთხე - საიდან უნდა მივხვდე, როცა მის პირისპირ აღმოვჩნდები?
ოფერ ფრიდმანი: პირისთვის, ინდივიდუალურ დონეზე, ძალიან რთულია მისი ამოცნობა. მოდით, ვიტყვი ჰიბრიდული საფრთხეების ინფორმაციულ ასპექტზე. მაგალითად: ხორციელდება ინფრასტრუქტურული პროექტი თქვენს რეგიონში ან სოფელში. თქვენ მშენებელი ხართ. საქმდებით, იღებთ კონტრაქტს ან ხართ ქვეკონტრაქტორი. ეს პროექტი დაფინანსებულია ჩინური ან რომელიმე სხვა ქვეყნის მიერ, რომელსაც სურს, რომ ეს პროექტი გამოიყენოს შენი ქვეყნის სოციო-პოლიტიკურ-ეკონომიკურ ქსოვილზე ზეგავლენისთვის. პიროვნულ დონეზე ძალიან რთულია ამ განზრახვის ამოცნობა, თუკი არ არის უფრო ფართო პრიზმიდან წარმოებული სტრატეგიული კომუნიკაციის კამპანია ქვეყნის აქტორების მიერ - იქნება ეს მთავრობა თუ სამოქალაქო საზოგადოება, რომელიც ამ განზრახვაზე მიუთითებს და უხსნის ხალხს, რომ შესაძლოა, თქვენთვისაც კი - კონტრაქტორისთვის არ არის სასურველი მხარს უჭერდეთ ამ პროექტს და ქვეკონტრაქტორიც კი იყოთ ამ პროექტში. მსგავსი რამ შესაძლოა ვიხილოთ სხვადასხვა ინდუსტრიაში. მაგალითად, პოლიტიკურ კონსალტინგში არის კომპანიები, რომლებიც კონსულტაციას უწევენ ნებისმიერს, ვინს მათ ფულს გადაუხდის. თუმცა, არის კომპანიები, რომლებიც აცხადებენ: არ გავუწევთ კონსულტაციას ცალკეულ აქტორებს, რადგან ვთვლით, რომ ისინი არ არიან პატიოსანი აქტორები; არ გავუწევთ კონსულტაციას დიქტატურას; არ გავუწევთ კონსულტაციას ცალკეულ კომპანიებს, რომლებიც მონობას იყენებენ; ანდა, არ დავდებთ კონტრაქტს ცალკეულ მთვრობებთან. ანუ, ამის ამოცნობა არ ხდება ინდივიდუალურ დონეზე, თუკი არ არსებობს ცნობიერების გაზრდისთვის მასშტაბური ძალისხმევა მთავრობის ან სამოქალაქო საზოგადოების დონეზე.
საინტერესოა იმაზე დაკვირვება, როგორ მიგრირებს ეს დეზინფორმაციული ნარატივები ერთსა და იმავე აუდიტორიაში. შეგიძლიათ ნახოთ. რომ ისინი, ვინც დასავლურ საზოგადოებებში ანტივაქსერები იყვნენ, ახლა ეწინააღმდეგებიან უკრაინის მხარდაჭერას.
რადიო თავისუფლება: პატიოსანი ძალისხმევა. ეს მნიშვნელოვანია.
ოფერ ფრიდმანი: დიახ, პატიოსანი ძალისხმევა. და ამის შემდეგ, პირის გადასაწყვეტია და შეიძლება თქვას: "ეს საფრთხეს ქმნის ჩემი საზოგადოებისთვის და მე ამაში არ ჩავერთვები" ანდა - "მე თავისუფალი ვარ არჩევანში, მივყვე გავრცელებულ ინფორმაციას ან არ მივიღო ის მხედველობაში" და მაინც ჩავერთო იმ კონკრეტულ პროექტში. მინიმუმ, მეცოდინება რას ვაკეთებ.
რადიო თავისუფლება: დიახ. თქვენ აქ არაერთი შეხვედრა გქონდათ და წინასწარი მომზადების გარდა, ახლა მეტი იცით საქართველოზე, ვიდრე ჩამოსვლამდე. თქვენ მოისმენდით გზავნილზე მმართველი პარტიის ლიდერებისგან, რომელიც შეეხება დასავლური ძალების მიერ საქართველოს ომში ჩათრევას; მეორე შეეხება დასავლეთისა და უკრაინის მთავრობის სურვილს საქართველოში მეორე ფრონტის გახსნისა; არის კიდევ ასეთიც, რომ ჩვენ არ მოგვცეს ევროკავშირის წევრობის კანდიდატის სტატუსი, ვინაიდან რუსეთს მეორე ფრონტი არ გავუხსენით. ეს რიტორიკა ძალიან აქტიურია, აქტიურად მუშაობს. შეგვიძლია ვივარაუდოთ, რომ ის რაღაცას ეფუძნება - საზოგადოებრივი აზრის კვლევის შედეგებს ან რაღაც მსგავსს... შეგიძლიათ დახატოთ პორტრეტი საქართველოს მოქალაქისა, რომელიც ამას დაიჯერებდა, ვინც მოწყვლადი იქნებოდა ამგვარი გზავნილების მიმართ?
ოფერ ფრიდმანი: ზოგადად, ესენი იგივე მოქალაქეები არიან, რომლებიც მოწყვლადები არიან ანტი-ისტაბლიშმენტური გზავნილების მიმართ, ვისაც აქვს უკმაყოფილება ისტაბლიშმენტის მიმართ ობიექტური თუ სუბიექტური მიზეზებით, ამას მნიშვნელობა არ აქვს. არც იმას აქვს მნიშვნელობა ეს უკმაყოფილება აღქმის დონეზეა თუ რეალური. ჩვენ ვლაპარაკობთ მოქალაქეებზე, რომლებიც უკმაყოფილოები არიან ამა თუ იმ მიზეზით, იმედგაცრუებულები არიან, უნდობლობით არიან განწყობილები ისტაბლიშმენტის მიმართ. ისინი იღებენ გარკვეულ ნარატივებს არა მაინცდამაინც იმის გამო, რომ სჯერათ, არამედ იმის გამო, რომ ეს ისტაბლიშმენტის საწინააღმდეგოა, რომელსაც ისინი არ ენდობიან. ასე რომ, ისინი არ ირჩევენ იმის მიხედვით სჯერათ თუ არა, არამედ...
მტკიცედ მწამს, რომ ყველანი, ვინც ავრცელებს ან მხარს უჭერს გარედან მოსულ სხვადასხვა ნარატივს, არ აკეთებენ ამას გარე ძალებისთვის. ისინი არ არიან სასარგებლო იდიოტები. მე ვეწინააღმდეგები ტერმინს "სასარგებლო იდიოტები".
რადიო თავისუფლება: ადვილი არ არის გამოგყვეთ მსჯელობაში. მოდით, გავამარტივოთ...
ოფერ ფრიდმანი: ანუ, მათთვის იმიტომ კი არ არის მისაღები ეს ნარატივები, რომ ამის სჯერათ, არამედ ისინი იღებენ მათ, ვინაიდან არ სურთ სხვა რამის დაჯერება. ეს ისტაბლიშმენტის საწინააღმდეგო ხმის მიცემის პრაქტიკას ჰგავს - შენ ხმას აძლევ პარტიას არა იმიტომ, რომ გსურს მისი მმართველობაში მოსვლა, არამედ ხმას აძლევ ნაკლებ ბოროტებას, ისტაბლიშმენტის წინააღმდეგ. ზოგადად, ყველა საზოგადოებაში, არა მხოლოდ საქართველოში, ისინი, ვინც ამ დეზინფორმაციული ნარატივების ზეგავლენის ქვეშ ექცევიან, ჩვეულებრივ ერთი და იგივე რაოდენობის არიან. საინტერესოა იმაზე დაკვირვება, როგორ მიგრირებს ეს დეზინფორმაციული ნარატივები ერთსა და იმავე აუდიტორიაში. შეგიძლიათ ნახოთ. რომ ისინი, ვინც დასავლურ საზოგადოებებში ანტივაქსერები იყვნენ, ახლა ეწინააღმდეგებიან უკრაინის მხარდაჭერას. არგუმენტი ნებისმიერი რამ შეიძლება იყოს, რაც მთავრობის საწინააღმდეგოა.
რადიო თავისუფლება: დარწმუნებული ვარ, მათ, ვინც ამ გზავნილის გავრცელებას ცდილობს, არ სჯერათ მისი სინამდვილის, თუმცა თვლიან, რომ ეს გზავნილი მუშაობს და ეხმარება მათ ძალაუფლების შენარჩუნებაში. მინიმუმ, ეს არის მიზანი და აგრეთვე ისინი თამაშობენ ანტიდასავლური, ევროკავშირში ინტეგრაციის საწინააღმდეგო თამაშს.
ოფერ ფრიდმანი: ეს არის საქართველოს შიდა პოლიტიკაა.
რადიო თავისუფლება: არა მხოლოდ, მაგრამ შიდა პოლიტიკაც.
ოფერ ფრიდმანი: ეს არის შიდა პოლიტიკა. მტკიცედ მწამს, რომ ყველანი, ვინც ავრცელებს ან მხარს უჭერს გარედან მოსულ სხვადასხვა ნარატივს, არ აკეთებენ ამას გარე ძალებისთვის. ისინი არ არიან სასარგებლო იდიოტები. მე ვეწინააღმდეგები ტერმინს "სასარგებლო იდიოტები".
იმის თქმა, რომ ეს ყველაფერი მხოლოდ პოლიტიკოსების ბრალია, რომლებსაც საზოგადოების დაყოფა უნდათ, ნიშნავს მედლის მხოლოდ ერთი მხარის დანახვას. რეალურად, პოლარიზაცია საზოგადოებაში და პოლიტიკოსების მიერ მართული პოლარიზაცია სიმბიოტური პროცესია.
რადიო თავისუფლება: საკმაოდ ხშირად გვესმის ეს ტერმინი.
ოფერ ფრიდმანი: ისინი არ არიან სასარგებლო იდიოტები. თუ არქმევ მათ სასარგებლო იდიოტებს, ეს ნიშნავს: ერთი - უხსნი მათ პასუხისმგებლობას და მეორე - არასათანადოდ აფასებ მათ, როგორც პოლიტიკურ მოთამაშეებს. მე ვთვლი, რომ ისინი ძალიან ჭკვიანები არიან, ვგულისხმობ - პოლიტიკურად, მათ გონიერებაზე ვერაფერს ვიტყვი.
რადიო თავისუფლება: დიახ, მესმის.
ოფერ ფრიდმანი: ისინი ძალიან ჭკვიანები არიან ამ კონკურენტულ საინფორმაციო გარემოში ნავიგაციაში და იყენებენ თავიანთი ძალაუფლებისა და პოლიტიკური გადარჩენისთვის სასარგებლო სხვადასხვა ნარატივს, თამაშობენ საზოგადოების სხვადასხვა ელემენტის აღქმითი ან რეალური უკმაყოფილებებით. ისინი არ ემსახურებიან მტრულად განწყობილ გარე აქტორს, არამედ თავიანთ თავს. ეს საქართველოში ერთგვარი შიდაპოლიტიკური თამაშია.
რადიო თავისუფლება: ჩვენ - საქართველოს, როგორც ქვეყანას, ხშირად გვეუბნებიან, რომ ქვეყანაში არის პოლარიზაციის უდიდესი გამოწვევა. სხვადასხვაგვარი ანალიზი კეთდება და არის ასეთიც, რომ პოლარიზაცია არა იმდენად საზოგადოებისა და მოქალაქეების, არამედ პოლიტიკური ელიტების გამოწვევაა. რეალობა ისაა, რომ მთელი მედიასივრცე, ყველა პლატფორმა სავსეა პოლარიზაციის საკითხით, სხვადასხვა ფორმითა და შინაარსით. ჩვენ მივყვებით ამას, სავსენი ვართ ამით და ეს არაფერში გვეხმარება, არ აუმჯობესებს ჩვენს ცხოვრებას. ევროკომისიის რეკომენდაციაც არის, რომ დავძლიოთ ეს საკითხი, როგორმე მოვაგვაროთ. პირველ საკითხად არის იმ 12-პუნქტიან სიაში. ცხადია, ეს ასუსტებს ქვეყანას. რა შეიძლება დაგვეხმაროს მის დაძლევაში?
ოფერ ფრიდმანი: იმის თქმა, რომ ეს ყველაფერი მხოლოდ პოლიტიკოსების ბრალია, რომლებსაც საზოგადოების დაყოფა უნდათ, ნიშნავს მედლის მხოლოდ ერთი მხარის დანახვას. რეალურად, პოლარიზაცია საზოგადოებაში და პოლიტიკოსების მიერ მართული პოლარიზაცია სიმბიოტური პროცესია. პოლიტიკოსებს სურ
მთავარი პრობლემა არის ეკონომიკური უთანასწორობა, რომელიც ქმნის უამრავ უკმაყოფილებას და იწვევს სხვა დაყოფასა და პოლარიზაციას, რასაც უნდა მიეხედოს.
თ საზოგადოების პოლარიზაცია, რადგან უნდათ მოიპოვონ ელექტორატი, გამოიწვიონ ის, მასზე იმუშაონ. მიმდინარეობს ბრძოლა სხვადასხვა ელექტორატს შორის და ეს იწვევს საზოგადოების პოლარიზაციას. თუმცა, ელექტორატის გამოკვეთის მცდელობისას ისინი ცდილობენ გამონახონ უკვე არსებული პოლარიზაცია. ანუ, რომელიმე პოლიტიკოსი იტყვის, ჩემი ელექტორატია, მაგალითად, ესა თუ ის უმცირესობა - იქნება ეს რელიგიური, ეთნიკური უმცირესობა, ეკონომიკურად ჩამორჩენილი ადამიანები, ახალგაზრდები, ხანდაზმულები... პოლარიზაცია თავისთავად არსებობს და ეს არის ერთგვარი თვითქმნადი წრე, რომელიც სულ ტრიალებს.
როგორ შეიძლება მისი მოგვარება? ჩემი აზრით, ორი ძირითადი გზა არსებობს: პირველი - ყველა ეს დაყოფა, პოლარიზაცია - იქნება ეს გეოგრაფიული, ეთნიკური, პოლიტიკური, ეკონომიკური, რელიგიური - უპირველეს ყოვლისა, კარგია, რომ არსებობს, რადგან ჩვენ ვცხოვრობთ ცოცხალ საზოგადოებაში, განსხვავებული ამბებით, ადამიანებით, კულტურით. ანუ, ეს თავისთავად არ არის პრობლემა. მთავარი პრობლემა არის ეკონომიკური უთანასწორობა, რომელიც ქმნის უამრავ უკმაყოფილებას და იწვევს სხვა დაყოფასა და პოლარიზაციას, რასაც უნდა მიეხედოს და მეორე: ეს არის საერთო ნიადაგის პოვნა - რატომ ვართ? რა არის საზოგადოების იდეა? რის შექმნას ცდილობს საზოგადოება? შეგვიძლია ვიკამათოთ პოლიტიკაზე, მაგრამ - რა გვაერთიანებს?
შეკითხვა ეხება იმას, თუ რა გვაერთიანებს პოლიტიკის მიღმა? დიახ, პოლიტიკაზე ვიკამათოთ, მაგრამ საბოლოოდ რაღაცაზე ვთანხმდებით და ძმები ვართ. რა გვაერთიანებს? ვიდრე ვებრძვით ერთმანეთს, ვეკამათებით ერთმანეთს, რაზე ვთანხმდებით?
რადიო თავისუფლება: სიღარიბე, ინფლაცია. კიდევ რა?.. უმუშევრობა. თუკი ეკონომიკაზე და ყოველდღიურობაზე ვლაპარაკობთ.
ოფერ ფრიდმანი: არა, ყველაფერს ვგულისხმობ.
რადიო თავისუფლება: კარგით, რაც ახლა თავში მომდის, არის, რასაც საქართველოს მოქალაქეები ასახელებენ პირველ ადგილზე, როცა სხვადასხვა გამოკვლევის ჩატარებისას პრობლემებზე ეკითხებიან.
ოფერ ფრიდმანი: მე პრობლემებზე არ მიკითხავს. მე გკითხეთ რა გვაერთიანებს?
რადიო თავისუფლება: ეს გვაერთიანებს
ოფერ ფრიდმანი: ჩვენი პრობლემები?
რადიო თავისუფლება: დიახ.
ოფერ ფრიდმანი: მაშინ, არ უნდა გვიკვირდეს მაღალი დონის ანტი-ისტებლიშმენტური იდეები. თუკი მხოლოდ პრობლემები გვაერთიანებს, რომლებიც...
რადიო თავისუფლება: არა მხოლოდ. შეგვიძლია დავასახელოთ მიზანი, რომელიც გვაერთიანებს. საზოგადოებრივი აზრის სხვადასხვა გამოკვლევის თანახმად, საქართველოს საზოგადოება მხარს უჭერს ქვეყნის დასავლურ ორიენტაციას, ევროკავშირსა და ნატოში ინტეგრაციას. ეს ორი გზა. კიდევ რა?.. არ ვიცი, როგორ გავაგრძელო - ჩვენი ქვეყნის თავისუფლება, დამოუკიდებლობა.
ოფერ ფრიდმანი: არ ვიცი, იქნებ, ფეხბურთი. ბრაზილიას, მაგალითად, ფეხბურთი აერთიანებს. რისი თქმა მინდა: იმავე დიდ ბრიტანეთშიც ფეხბურთი არის ერთ-ერთი, რაც გვაერთიანებს; სამეფო ოჯახი გვაერთიანებს... ანუ, შეკითხვა ეხება იმას, თუ რა გვაერთიანებს პოლიტიკის მიღმა? დიახ, პოლიტიკაზე ვიკამათოთ, მაგრამ საბოლოოდ რაღაცაზე ვთანხმდებით და ძმები ვართ. რა გვაერთიანებს? ვიდრე ვებრძვით ერთმანეთს, ვეკამათებით ერთმანეთს, რაზე ვთანხმდებით? პოლარიზაციის საკითხს რომ მოევლოს, მთავრობამ და სამოქალაქო საზოგადოებამ უნდა იმუშაონ ამ საერთო ნიადაგის შექმნაზე. ანუ, ჩვენ შეიძლება სხვადასხვა რელიგიურ ჯგუფებს წარმოვადგენდეთ, სხვადასხვა ეთნიკური წარმომავლობა გვქონდეს ან სხვადასხვა პარტიას ვაძლევდეთ ხმას, მაგრამ რა გვაერთიანებს?
რადიო თავისუფლება: მთავრობამ და სამოქალაქო საზოგადოებამ [უნდა იმუშაონ]?
ოფერ ფრიდმანი: ერთად.
რადიო თავისუფლება: მაგრამ, საქართველოში ისინი არასდროს არიან ერთად და ამიტომ მიჭირს წარმოდგენა.
უკმაყოფილება უბიძგებს ადამიანებს რადიკალიზაციისკენ. ეს დაკავშირებულია ეკონომიკურ უთანასწორობასთან, არათანაბარ შესაძლებლობებთან, საზოგადოებების ჩაკეტილობასთან, ზოგად საზოგადოებაში მიმღებლობის ნაკლებობასთან...
ოფერ ფრიდმანი: როცა ვამბობ „ერთად“, არ ვგულისხმობ, რომ ერთად უნდა დასხდნენ და ერთად გადაწყვიტონ. ეს შეიძლება სრულიად განცალკევებული ძალისხმევა იყოს. ჩვეულებრივ, ეს ერთმანეთისგან განცალკევებული მცდელობებია.
რადიო თავისუფლება: ეს დაყოფა მხოლოდ ძალისხმევაში არ არის.
ოფერ ფრიდმანი: არა, არა, მთავრობისა და სამოქალაქო საზოგადოების სხვადასხვა ძალისხმევა ერთობისთვის საფუძვლის შესაქმნელად.
რადიო თავისუფლება: დიახ, ლაპარაკი არ არის ძალისხმევის გაერთიანებაზე, არამედ საერთო მიზნების, ინტერესების პოვნაზე.
ოფერ ფრიდმანი: დიახ, დიახ, რაც გვაერთიანებს.
რადიო თავისუფლება: ჰოდა, ჩვენ არ გვქონია მსგავსი გამოცდილება. თითქმის არ გვქონია.
ოფერ ფრიდმანი: მაშასადამე, ეს უნდა იყოს, ალბათ, პირველი, რაც უნდა გააკეთოთ, თუ გსურთ, ევროკავშირის პუნქტებისა და პოლარიზაციაზე პუნქტის შესრულება. თქვენ მკითხეთ, როგორ შეიძლება ამის გაკეთება და გეუბნებით, რაც უნდა გაკეთდეს უპირველეს ყოვლისა.
რადიო თავისუფლება: როცა ვლაპარაკობთ საქართველოში პოლიტიკურ პოლარიზაციაზე, ამდენი წლის განმავლობაში (არც იმდენი, მაგრამ დამოუკიდებლობის რამდენიმე ათწლეულის განმავლობაში) სულ ასე იყო: მოღალატეები და პატრიოტები, პრორუსი და პროდასავლელი - ამ სახის პოლარიზაციაა, ეს არის ხოლმე თემა.
ოფერ ფრიდმანი: დიახ, ეს არის მთავარი თემები, მაგრამ, თუკი ჩაუღრმავდები ამ მთავარ თემებს, არის კიდევ ბევრი დამყოფი თემა: იქ არის რელიგია, ეთნიკურობა, ლგბტ უფლებები და გაქვს ათასგვარი ქვეარგუმენტები თავისუფლებებში, ადამიანის უფლებებში და ა.შ.. ნორმალურია ამ ყველაფერზე კამათი. დიდ ბრიტანეთში დღემდე გვაქვს ცხოველი დისკუსია იმაზე - უნდა აიკრძალოს და დაიხუროს, თუ - არა „არ-ტი“. რეალურად, ეს სიტყვის თავისუფლებას ეწინააღმდეგება. ჩვენ გვაქვს ასეთი მსჯელობა და ეს ნორმალურია. თუმცა, სადღაც უნდა არსებობდეს ამისი საფუძველი.
რადიო თავისუფლება: ძალიან საინტერესო საკითხი შემოიტანეთ - „არ-ტიზე“, რაც უკავშირდება იმას, თუ როგორ უნდა ებრძოლო რუსეთის, როგორც ვუწოდებთ, დეზინფორმაციას, პროპაგანდას - უნდა დაუპირისპირო იგივე სახის ინსტრუმენტები: შექმნა გზავნილები, ანტი-გზავნილები და შემდეგ უზრუნველყო მათი მაქსიმალურად ფართოდ გავრცელება საზოგადოებაში, რომ ადამიანებმა დაიჯერონ - ეს მართალია და ის მცდარი იყოო, თუ მოქალაქემ, საზოგადოებამ, ადამიანების სხვადასხვა ჯგუფმა რაღაც სხვა უნდა გააკეთოს, რომ გახდეს უფრო მედეგი და ძლიერი, როგორც ქვეყანა?
როცა დეზინფორმაციასთან გამკლავებას ვცდილობდით, ყოველთვის ვიწყებდით ფაქტ-ჩეკინგით, თუმცა აშშ-სა და ევროკავშირში, დიდ ბრიტანეთშიც, ნელ-ნელა მივდივართ დასკვნამდე, რომ ამას აქვს ძალიან შეზღუდული ეფექტი...
ოფერ ფრიდმანი: მეკითხებით ინდივიდუალურ დონეზე, თუ სოციალურ დონეზე?
რადიო თავისუფლება: ორივე მაინტერესებს, მაგრამ სოციალურზე ვთქვათ.
ოფერ ფრიდმანი: საზოგადოების დონეზე თუ მეკთხებით, საკმაოდ ადვილია პასუხის გაცემა.
რადიო თავისუფლება: უნდა დავხუროთ თუ არა „არ-ტის“ სახის მედია?
ოფერ ფრიდმანი: შეიძლება, შეიძლება, თუმცა, დეზინფორმაცია მაინცდამაინც „არ-ტიდან" ან „სპუტნიკიდან“ არ მოდის.
რადიო თავისუფლება: საიდან მოდის?
ოფერ ფრიდმანი: სოციალური ქსელებიდან და სხვა ადგილებიდან.
რადიო თავისუფლება: ოფიციალური განცხადებებიდანაც. აუცილებელი არ არის მედიიდან იყოს.
ოფერ ფრიდმანი: ბოლო ოცი წლის განმავლობაში რადიკალიზაციასთან, ექსტრემისტულ ისლამიზმთან ბრძოლის მთავარი გაკვეთილები ნასწავლია: თავიდან, 2000-იანების დასაწყისში, როცა ყველა შეუდგა რადიკალიზაციასთან ბრძოლას, სულ იყო ლაპარაკი საპირისპირო ნარატივებზე - მოდი, მეჩეთებში პოსტერები გავაკრათ და ა.შ.. შემდეგ დაინახეს, რომ ეს არ მუშაობს.
რადიო თავისუფლება: არ მუშაობდა, თუ საპირისპიროდ მუშაობდა?
ოფერ ფრიდმანი: არა, არ მუშაობდა.
რადიო თავისუფლება: უბრალოდ, არ მუშაობდა, გასაგებია.
ოფერ ფრიდმანი: დროდადრო შესაძლოა საპირისპიროდაც ემუშავა. ასე იყო, ვიდრე მიხვდებოდნენ, რომ რადიკალიზაციასთან ბრძოლა გაცილებით მეტია და, რომ ეს არის მუშაობა საზოგადოებებთან და მათი უკმაყოფილებების მოგვარება. უკმაყოფილება უბიძგებს ადამიანებს რადიკალიზაციისკენ. ეს დაკავშირებულია ეკონომიკურ უთანასწორობასთან, არათანაბარ შესაძლებლობებთან, საზოგადოებების ჩაკეტილობასთან, ზოგად საზოგადოებაში მიმღებლობის ნაკლებობასთან და ა.შ..
ისლამური ექსტრემიზმი არის დეზინფორმაცია ისლამის შესახებ. ეს არის ისლამის ძალიან რადიკალური ინტერპრეტაცია, რომელზეც ისლამის შედარებით ზომიერი სკოლების მიმდევრები, გეტყვიან, რომ ეს არასწორი ინტერპრეტაციაა და დეზინფორმაციია ისლამზე. სოციალურ თუ უსაფრთხოების დონეებზე დეზინფორმაციასთან ბრძოლაში ბევრი გაკვეთილის გათვალისწინება შეიძლება. ერთ-ერთი გახლავთ ის, რომ კონტრ-ნარატივები არ მუშაობს.
რადიო თავისუფლება: არ დაგავიწყდეთ, რასაც ამბობდით, მაგრამ რატომ გეკითხებით ამაზე - ჩვენი პარტნიორების მიერ დაფინანსებული საკმაოდ ბევრი პროექტი, პროგრამაა, კარგი განზრახვით და ისინი სწორედ ეგრე გეგმავენ: როგორ უფრო ეფექტიანად იმუშავებს კონტრნარატივები, როგორ ავუხსნათ ადამიანებს და შევცვალოთ მათი რწმენები და ა.შ.
ოფერ ფრიდმანი: დიახ, დიახ, ასეა - ასე დავიწყეთ ჩვენც დეზინფორმაციასთან ბრძოლა 6-7 წლის წინ.
რადიო თავისუფლება: ეს ახლაც ასე ხდება საქართველოში.
ოფერ ფრიდმანი: დიახ, როცა დეზინფორმაციასთან გამკლავებას ვცდილობდით, ყოველთვის ვიწყებდით ფაქტ-ჩეკინგით, თუმცა აშშ-სა და ევროკავშირში, დიდ ბრიტანეთშიც, ნელ-ნელა მივდივართ დასკვნამდე, რომ ამას აქვს ძალიან შეზღუდული ეფექტი, თუკი აქვს საერთოდ. ვთვლი, რომ ბევრის სწავლა შეგვიძლია რადიკალიზაციის საწინააღმდეგო გაკვეთილებიდან. მაშ ასე, თუკი გვსურს დეზინფორმაციასთან გამკლავება ისევე წარმატებით, როგორ წარმატებითაც მივუდექით ისლამურ ექსტრემიზმს, რადიკალიზაციას, მინიმუმ ჩვენს საზოგადოებებში, საჭიროა მოვაგვაროთ უფრო მასშტაბური პრობლემა.
რადიო თავისუფლება: რომელიც არის...
ოფერ ფრიდმანი: რომელიც არის ეკონომიკური უთანასწორობა, არათანაბარი შესაძლებლობები, უკმაყოფილება, საერთო პროცესებიდან გარიყულობის განცდა და ა.შ.. ეს იყო ნაყოფიერი ნიადაგი ისლამზე დეზინფორმაციისთვის მუსულმანურ თემებში და იგივე ფაქტორები ქმნის ნაყოფიერ ნიადაგს მტრული სახელმწიფოს - რუსეთის დეზინფორმაციისთვის იმ თემებში, რომლებიც თავს მიტოვებულებად, უთანასწორობის მსხვერპლად თვლიან, რომლებსაც არავინ უსმენს და რაც ყველაზე მნიშვნელოვანია, ეს ყველაფერი კორელაციაშია ეკონომიკურ უთანასწორობასთან. ასე რომ, თუკი გვსურს დეზინფორმაციასთან გამკლავება, სოციალურ დონეზე ეს უნდა გაკეთდეს.
რადიო თავისუფლება: ანუ, ინფორმაციასა და გზავნილებს კი არ ვებრძოლოთ, არამედ გავანეიტრალოთ ნიადაგი მათთვის.
ოფერ ფრიდმანი: ეს ინტეგრირებული ძალისხმევაა. არ ვამბობ, რომ საერთოდ არაფერი მოვიმოქმედოთ ამ კუთხით, არამედ ეს არის ინტეგრირებული ძალისხმევა, რაც გულისხმობს ნარატივებთან დაპირისპირებასაც, მათ გამოაშკარავებას, რაც მნიშვნელოვანია, როგორც ზოგადი ძალისხმევის ნაწილი, რადგან მხოლოდ ეს ძალიან შეზღუდულ შედეგს მოგვცემს და დროდადრო ჩვენს მტერს გამოადგება იარაღად, რომელსაც ჩვენს წინააღმდეგ გამოიყენებს.
რადიო თავისუფლება: ვინ არის მთავარი მოთამაშე, ვინ არიან მთვარი მოთამაშეები [დეზინფორმაციასთან ბრძოლაში]?
ოფერ ფრიდმანი: ნებისმიერ ქვეყანაში ესენი არიან პოლიტიკური აქტორები, ეკონომიკური აქტორები და სამოქალაქო საზოგადოება.
რადიო თავისუფლება: და, ერთიანობაა მნიშვნელოვანი. მათ უნდა გამონახონ გამაერთიანებელი რამ.
ოფერ ფრიდმანი: მათ უნდა მოძებნონ ხედვა იმისა, რას აშენებთ აქ.
რადიო თავისუფლება: უპირველეს ყოვლისა ნებაა საჭირო ამისთვის.
ოფერ ფრიდმანი: ნებისმიერ ქვეყანაში ძალიან ძნელია ცალკეულ პოლიტიკაზე ან კანონზე კონსენსუსის მიღწევა. მნიშვნელოვანია გქონდეს ფართო ხედვა, რომელიც იქნება საფუძველი, გამაერთიანებელი - ძალიან ელემენტარული გაგება იმისა, რომ, კი, შესაძლოა ჩვენ არ ვეთანხმებოდეთ ერთმანეთს, რომ დღეს შენ მოიგებ არჩევნებს, ხვალ მე მოვიგებ, მაგრამ ყველანი ვმუშაობთ ამ ქვეყნის სიკეთისთვის, იმ ხედვისკენ გასაძღოლად, რომელიც მას დიდებულს გახდის. ეს გვაერთიანებს. თუმცა, შესაძლოა გვქონდეს განსხვავებული ინტერპრეტაცია ეს როგორ შეიძლება გამოიყურებოდეს. განსხვავებულია რესპუბლიკელებისა და დემოკრატების ინტერპრეტაცია ძლიერი აშშ-ისა, მაგრამ მათ აქვთ ეს ერთიანობა - უპირველეს ყოვლისა ჩვენ ამერიკელები ვართ და ვმუშაობთ აშშ-ისა და ჩვენი მოქალაქეების საუკეთესო მომავლისთვის. განსხვავებული ინტერპრეტაციები გვაქვს ეს რას ნიშნავს, მაგრამ არის გარკვეული ერთობა, რომელიც 2016 წლის შემდეგ ასევე შეირყა აშშ-სა და ევროპაშიც.
რადიო თავისუფლება: ვისურვებდი იგივე რეალობა გვქონდეს აქ - ინტერპრეტაციების ჭიდილი.
ოფერ ფრიდმანი: გაქვთ.
რადიო თავისუფლება: ვგულისხმობ, მხოლოდ ეს რომ გვქონდეს.
ოფერ ფრიდმანი: დიახ, ბევრად მეტი გაქვთ, ვიდრე ეგ [ინტერპრეტაციების ჭიდილი], მაგრამ...
რადიო თავისუფლება: დიახ, ამას ვგულისხმობ.
ოფერ ფრიდმანი: თუმცა, ამის შემდეგ საქმე მიდის უკვე სოციალური კონტრაქტის იდეამდე, რომელმაც უნდა გაგვაერთიანოს - რას უნდა ველოდეთ სახელმწიფოსგან და რას მოელის სახელმწიფო ჩვენგან. და მნიშვნელობა არ აქვს რომელი პარტიაა დღეს მმართველი პარტია. და დიახ, მათ ექნებათ განსხვავებული ინტერპრეტაციები, მაგრამ თუკი პარტია არ მისდევს სოციალურ დაკვეთას, კარგ დემოკრატიულ წყობაში, მას აღარ აირჩევენ შემდეგ არჩევნებზე.
რადიო თავისუფლება: კარგ დემოკრატიულ ქვეყანაში, დიახ.
ოფერ ფრიდმანი: ეს ყველაფერი სტატიკური არ არის, სულ ვითარდება - ჩვეულებრივ ამას ვუწოდებ ხოლმე პროდუქტიულ არეულობას. ის მოძრავია, მოქნილია, მიდის საერთო მიმართულებით, რომელზეც მეტნაკლებად ვთანხმდებით, მეტნაკლებად - არ არსებობს სრული თანხმობა და ეს ნორმალურია და ეს არის პოზიტიური არეულობა: რაღაცები კეთდება მოლაპარაკებების გზით, ზოგჯერ ძალიან მწვავე კამათის გზითაც, მაგრამ არსებობს თამაშის წესების, რიგ შემთხვევაში უსიტყვო გაგებაც და იმის გაგება რისთვის ვართ აქ და რის აშენებას ვცდილობთ.
