ადამ მიხნიკი: „უკრაინა იმპერიულ რუსეთს გაანადგურებს. მგონი, უკვე მოუღო ბოლო“

- ვინ შეიძლება დაელაპარაკოს ვლადიმირ პუტინს ახლა, უკრაინაში შეჭრიდან ერთი წლის შემდეგ?

- თავის დროზე პოლონეთში იმ ხალხს შორის ვიყავი, ვინც ამბობდა, რომ არის დიალოგისა და კომპრომისის საშუალება, მაგრამ პუტინთან უკვე აღარც დიალოგი ჭრის და აღარც კომპრომისი. ის უნდა გაანადგურო. მისი ხელისუფლებაში ყოფნა უკრაინისთვის ტრაგედიაა, დანარჩენი მსოფლიოსთვის - უბედურება, რუსეთისთვის კი წყევლა.

- მაინც თუ არის ვინმე, ვინც მასთან მოლაპარაკებაზე დაჯდებოდა?

- პარადოქსია, რუსეთის ისტორიაში იყო ასეთი ადამიანი ფონ პალენი. გრაფი. ის ბალტიელი გერმანელებიდან იყო. გერმანიაში იყო შტაუფენბერგი. ცხადია, რომ რუსეთის ყველა ამ გენერლისთვის, ოლიგარქისთვის პუტინის საქციელი უბედურებაა.

ისინი დიდი ხნის განმავლობაში იპარავდნენ, ჰქონდათ აგარაკები, ვილები ალპებსა და ლონდონში, ახლა კი რა? ვნახე პუტინის შეხვედრა თავის გარემოცვასთან, აი, სადაც ყურსასმენებითაა. ყველა დაზაფრულია. მგონია, რომ ეს უკვე ტირანის კაპრიზია. არავინ ჰკითხავს, რას აკეთებო.

- შეხვედრიხართ პუტინს პირადად?

– კრემლში, მისი პრეზიდენტობის პირველ წელს. მრცხვენია: კარგი შთაბეჭდილება დატოვა ჩემზე. მთელი ამ მარქსიზმ-ლენინიზმის, საბჭოთა [ტერმინების], ალკოჰოლის გარეშე ლაპრაკობდა.

პუტინი ცივი, ცინიკურია. მაგრამ პირველი შთაბეჭდილება სხვანაირი იყო: ის კი არა რომ ცინიკურია, არამედ კონკრეტული, ადამიანურ ენაზე ლაპრაკობს.

ბოლო წუთამდე არ მჯეროდა, რომ კიევის დაბომბვას დაიწყებდა. აქ საინტერესო შიზოფრენიაა. ერთი მხრივ, მას სჯერა, რომ უკრაინელი ერი არ არსებობს, რომ არიან რუსები, ველიკოროსები და მალოროსები. მეორე მხრივ, თუ ისინი შენი ძმებია, რაღას ბომბავ, ესვრი, აწამებ, აუპატიურებ? ახლა ეს უკვე გენოციდია და მეტი არაფერი.

- ომამდე ხშირად ჩადიოდით რუსეთში?

- დიახ, რა თქმა უნდა, ბოლოს სამი წლის წინ ვიყავი ეკატერინბურგში.

- ხედავდით, ქვეყანა როგორ იცვლებოდა?

- იცით, ერთს ვკითხულობდი, მეორე მესმოდა, თან ვაანალიზებდი. მახსოვს, როდესაც ბოლოს პეტერბურგში ვიყავი, ფონტანკასთან წიგნის მაღაზიაში შევედი.

იქაურმა კოლეგამ მითხრა, რომ რუსეთი უკვე ავტორიტარული ქვეყანაა, რომელიც ტოტალიტარულობისკენ მიისწრაფვის. მეგონა, აზვიადებდა, მაგრამ მართალი იყო. არა მხოლოდ ის, ჩემი მოსკოველი მეგობრებიც, სერგეი კოვალიოვი[მეუბნებოდა]: „ადამ, გულუბრყვილო ხარ! ეგ უშიშროების ვიცე-პოლკოვნიკია, პოლკოვნიკიც კი არა“. მეგონა, აზვიადებდა. „სერგეი, კი, იყო, მაგრამ მერე სხვა ადგილებზეც იყო, სობჩაკთან თანამშრომლობდა“. მაგრამ სერგეი მართალი გამოდგა.

- სწორი იქნება, რუსულ-უკრაინულ კონფლიქტს ცივილიზაციების ჯახი რომ ვუწოდოთ? ან დემოკრატიისა და ავტოკრატიის?

- ვეთანხმები ალექსანდრ პოდრაბინეკის [ჟურნალისტი და დისიდენტი რ.თ.] წერილს, რომელიც მან პრეზიდენტ ზელენსკის მისწერა: ეს უკრაინელი ხალხის ომი კი არაა რუსი ხალხის წინააღმდეგ, ეს პუტინის ავტოკრატიის ომია უკრაინის დემოკრატიულ ძალებთან. სტერეოტიპია, რომ რუსეთი ყოველთვის საშინელება იყო, მონღოლური ურდოდან დაწყებული ივანე მრისხანით დამთავრებული. ეს არასწორი მგონია. „შავი რუკა“ ყველა ქვეყანას აქვს ისტორიაში, ჩვენც გვაქვს, პოლონელებსაც. ის, რაც პუტინმა გააკეთა, ძალიან შავი რუკაა რუსეთის ისტორიისთვის.

მაგრამ ცხოვრებისეული გამოცდილება პესიმიზმის საფუძველს არ მაძლევს. უკვე ყველაფერი ვნახე, ბევრჯერ ვიჯექი ციხეში, ყველა ფიქრობდა, რომ ყველაფერი დაიღუპა. მაგრამ ახლა ვარშავაში მუშების დაცვის კომიტეტის სახელობის ქუჩაა, მოსკოვში კი სახაროვის ძეგლი დგას. ჯერ კიდევ დგას.

ვინ იფიქრებდა, რომ ჩვენ დამოუკიდებელ ლატვიაში ვისაუბრებდით, რომ ესტონეთი და ლიეტუვა დამოუკიდებლები გახდებოდნენ? ყველაზე ოპტიმისტებიც კი არ ოცნებობდნენ ამაზე. ამიტომ მგონია, რომ პუტინმა ხელი მოაწერა გადაწყვეტილებას, რომ ის... თუ გაუმართლებს, ეს იქნება აგარაკი, როგორც ბაბრაქ ქარმალის შემთხვევაში, ან იანუკოვიჩის. თუ არა და, ნიურნბერგი ელის იმისთვის, რაც სამხედროებმა უკრაინაში ჩაიდინეს: ბუჩაში, ირპენში და ასე შემდეგ.

- რას ეტყოდით რუს ემიგრანტებს, რომლებიც თავიანთ ქვეყანასა და თანამოქალაქეებზე სიძულვილით ლაპარაკობენ?

- სიძულვილი ყალბი იარაღია. შეიძლება გეჯავრებოდეს ის, რაც ადამიანმა გააკეთა, მაგრამ არა ადამიანი. მე პოლონეთზე ვილაპარაკებ. პოლონეთში იყო სოლიდარობის დიდი რევოლუცია, გაფიცვები გდანსკში. მთელი მსოფლიო მოგვჩერებოდა. შემდეგ ცოტა თავისუფლება მოგვეცა. შემდეგ სამხედრო მდგომარეობა შემოიღეს და ჩვენ ყველანი ციხეებში წავედით, ყველანი.

იარუზელსკი [პოსტკომუნისტური პოლონეთის პირველი პრეზიდენტი რ.თ.] ჰიტლერად წარმოაჩინეს, პინოჩეტად. არ მეგონა, მასთან დალაპარაკების საშუალება კიდევ თუ იქნებოდა. მაგრამ დღეს ასეთი ვერსიაც არის: მას სამხედრო მდგომარეობა რომ არ გამოეცხადებინა, პოლონეთში საბჭოთა ჯარი შემოვიდოდა.

- როგორც ჩეხოსლოვაკიაში?

- როგორც ჩეხოსლოვაკიაში, ავღანეთში, უნგრეთში 1956 წელს. ეს შეკითხვა საბჭოთა პოლიტბიუროს სამ წევრს დავუსვი, გორბაჩოვს, იაკოვლევს, შევარდნაძეს. ყველა სხვადასხვას მპასუხობდა. მე ისევ ვიმეორებდი: „რა მოხდებოდა, პოლონეთს რომ ეთქვა, ჩვენ დამოუკიდებლები ვართ, არ გვინდა საბჭოთა ხელისუფლება?“, „ჩვენ შევიდოდით“. ვფიქრობ, პუტინი იარუზელსკი არაა, მას ქვეყანაზე, ხალხზე პასუხისმგებლობის განცდა არ აქვს, მხოლოდ თავის ძალაუფლებაზე. მას შეუძლია, საომრად და დასაღუპად კიდევ მილიონი ადამიანი გაუშვას.

ვიტყოდი, რომ ემიგრანტებმა ისეთი რამ უნდა გააკეთონ, რასაც რუსეთში შიშის და უძლურების გამო ვერ აკეთებენ. უკრაინა მართალია, ასი პროცენტით. კიდევ იქნება შიდაუკრაინული საკითხებიც, მაგრამ ეს მერე, როდესაც რუსეთი დამარცხდება. დღეს კი ჩვენ ყველანი უკრაინელები ვართ. მნიშვნელოვანია, რომ ისტორიის, ლიტერატურის, პოლიტიკის თემებზე აზროვნება არ შეწყდეს.

სოლჟენიცინი აკრიტიკებდა იმას, რომ რუსი მწერლები ემიგრაციაში გულაგზე არ წერდნენ. მაგრამ რუსულ ლიტერატურაში იყვნენ ნაბოკოვი, ბუნინი, ცვეტაევა და სხვები და ამის გამოისობით დღეს რუსული კულტურა მხოლოდ სოციალიზმი არაა - შოლოხოვი და ფადეევი.

დარწმუნებული ვარ, რუსეთში თავისუფლების პოტენციალი არის, მაგრამ იმპერიული ფსიქოლოგიაც არსებობს. ჩემმა საყვარელმა პოეტმა იოსიფ ბროდსკიმ უკრაინაზე საშინელი ლექსი დაწერა, მაგრამ არ დაუბეჭდავს. ერთხელ წავიკითხე. ეს ისტორია თომას ვენცლოვმა მომიყვა, ის ბროდსკისთან მეგობრობდა. მან თქვა: „იოსიფ, არ დაბეჭდო, ეს შენი დიდი შეცდომა იქნება“.

- თქვენ თქვით: „როდესაც რუსეთი დამარცხდება“. იმ ხალხს რომ დაველაპარაკოთ, ვინც რუსეთში დარჩა, იქ სხვა განწყობაა. ბევრი ფიქრობს, რომ: „რუსეთი ვერ წააგებს, ბოლომდე იბრძოლებს. გაერთიანდება, ოღონდ არ წააგოს. ეს მოსახლეობას გააერთიანებს. ისიც კი წავა საბრძოლველად, ვინც ამას არ აპირებდა“.

- გებელსიც ამას ამბობდა, როდესაც ჰიტლერი ომს აგებდა: „ეს შეუძლებელია! ჩვენ ვერ წავაგებთ!“ სტალინგრადის შემდეგ კი გერმანიაში ვითარება შეიცვალა.

- რუსეთს ახლა თავისი სტალინგრადი სჭირდება?

- ასეც მოხდება. როგორც ვლადიმირ ილიჩმა თქვა, იქნება „ ხმის მიცემა ფეხებით“: ჯარისკაცები ფრონტს დატოვებენ. რა ინტერესი აქვს ირკუტსკელ რუსს პუტინის კაპრიზებს შეეწიროს? რა, ლუგანსკი უნდა? აბსურდია.

- მაგრამ იქ ეს სხვაგვარად ჟღერს. ეს პუტინის კაპრიზი არაა, ეს არის „უკრაინელი ხალხის ხსნა ნაცისტებისგან“.

- კიდევ ცოტა „ხსნა“ და ქვეყანა ჩამოიშლება.

- ახლა განიხილავენ, რა იქნება პუტინის შემდეგ. რუსეთი იმპერიად დარჩება? თუ ჯობს იმპერიები დაიშალოს?

- მგონია, ეს იმპერიის დასასრულია. როდესაც [პუტინმა] 2014-ში თქვა, „ყირიმი ჩვენია“, პოლონეთში დებატები იყო, მე ვთქვი: „უკრაინა პუტინისთვის იგივე იქნება, რაც ავღანეთი იყო ბრეჟნევისთვის“. ავღანეთი ბრეჟნევისთვის საბჭოთა კავშირის დაშლისკენ გადადგმული პირველი ნაბიჯი გახლდათ. ახლაც იგივე მოხდება. უკრაინა იმპერიულ რუსეთს გაანადგურებს. მგონი, უკვე მოუღო ბოლო.

აქამდე მსგავსი არაფერი მომხდარა. მთელი მსოფლიო უკრაინას ამოუდგა მხარში პუტინის რუსეთის წინააღმდეგ. სად არის აქ პოლიტიკური აზრი? არ ვამბობ ჰუმანიტარულ აზრზე, კაცობრიობაზე. პუტინი ვერ ხვდება, კაცობრიობა დღეს რა არის. ვხედავ, პოლონეთი როგორ იცვლება. მეშინოდა, რომ პუტინის ანტიუკრაინული პროპაგანდა თავის საქმეს გააკეთებდა, მაგრამ არა. რა თქმა უნდა, ვიღაც მარგინალები არიან, მაგრამ მათ არავინ უსმენს. უკრანაშიც შეიცვალა პოლონელების მიმართ დამოკიდებულება და პოლონეთშიც - უკრაინელების მიმართ.

- მე ნათესავები მყავს პოლონელები. მე-20 საუკუნის დასაწყისში დონბასში გადასახლდნენ, ლუგანსკში. მე ლუგანსკიდან ვარ, ძირი პოლონური მაქვს. წავიკითხე ვიტოლდ შაბლოვსკის წიგნის, „ტყვიამფრქვევები და ალუბლები“ უკრაინული ვერსია. ის 2015-2016 წლებს აღწერს. პოლონელ პენსიონერებს უკრაინელები თუ უვლიდნენ, ხანდახან ამწარებდნენ ხოლმე, ეს იყო შურისძიება ვოლინში მომხდარი ჟღლეტის გამო, თავიანთი ბავშვობის გამო. შეუძლებელია მათ ეს ახსოვდეთ, ეს მითია. მაგრამ მომწონს, რომ ეს წიგნი უკრაინულად არსებობს. თითქოს ეს უკრაინის სუპერძალაა: ჩვენ შეგვიძლია ამაზე საუბარი.

- და საშინელი ფილმი „ვოლინი“, ანტიუკრაინული. ძალიან არ მომწონს. მაგრამ ომმა ამას ბოლო მოუღო. პარადოქსია, რომ ჩვენი ხელისუფლება შიდა პოლიტიკის კუთხით უკრაინას უჭერს მხარს და გერმანიასთანაც თანამშრომლობს. მეორე მსოფლიო ომისა და საბჭოთა პოლიტიკის შემდეგ პოლონეთში ძლიერი ანტიგერმანული კომპლექსია. სამარცხვინოა, მაგრამ ჩვენები, როგორც პუტინის კარგი მოწაფეები, ამბობენ: „პოლონეთო, წამოდექი“. მაგრამ ჩვენთან დემოკრატიაა. ერთი მხრივ, ჩვენ ვერ მოვიშორებთ ხელისუფლებას, რადგან ის უკრაინას უჭერს მხარს, მეორე მხრივ, არ უნდა გავჩუმდეთ, როდესაც პოლონეთში დემოკრატიასა და სამოქალაქო საზოგადოებას სპობენ.

- პუტინი უშიშროების კაცია, მაგრამ პოლონეთში რატომ მოხდა ასე?

- პუტინი და ორბანი ბუდაპეშტში. ორბანიც იგივეა. აშშ: დემოკრატია, ინსტიტუტები, და ტრამპი აირჩიეს. ახლა ისრაელი ავიღოთ, იტალია: კოალიცია მელონი-სალვინი-ბერლუსკონი.

მგონია, რომ რეალური მოტივი კათოლიკური კონსერვატიზმია. ლგბტ თემაზე პუტინი და კათოლიკეები ერთსა და იმავეს ლაპარაკობენ. სოფელში ხალხი ვერ იგებს, რომ ლგბტ თემთან დაკავშირებით მსოფლიოში რაღაც შეიცვალა.

- იარუზელსკი ახსენეთ, 1981 წლის სამხედრო მდგომარეობა. სამხედრო მდგომარეობა შეიძლება პუტინმაც გამოაცხადოს. რა უნდა ქნა ამ შემთხვევაში რუსეთში?

- ისეთი შეკითხვაა, რომელსაც ერთი პასუხი არ აქვს. ჩემთვის გადავწყვიტე, რომ არ მინდა იქ ვიცხოვრო, სადაც ყოველდღე შიშით ვიქნები. მაგრამ სხვას ვერავის ვეტყვი, აირჩიე-მეთქი. ეს ჩემი არჩევანია.

რთული სათქმელია, როგორ უნდა გეცხოვრა მესამე რაიხის დროს გერმანიაში. ადენაუერი პენსიაზე გავიდა და კიოლნში ვარდებს უვლიდა. თომას მანი ემიგრაციაში წავიდა, მარლენ დიტრიხიც. ისეთებიც იყვნენ, ვინც ორგანიზებულ წინააღმდეგობაზე წავიდნენ, მაგალითად, ვილი ბრანდტი. მაგრამ ბევრი, ვისაც ჰიტლერი სძაგდა, უბრალოდ ჩუმად იყო. გერმანელმა ენათმეცნიერმა ვიქტორ კლემპერერმა გენიალური წიგნი დაწერა: „მესამე რაიხის ენა“. ჩემთვის ერთი რამ ცხადია, ასეთ ხელისუფლებას არავინ დაუჭერს მხარს, თუ დაუჭერს - პასუხს აგებს.

- პოლონეთში უბრალო ხალხი დაიღალა უკრაინაში ომით?

- ჩემს გარემოცვაში არა. ვარშავა ძალიან პროუკრაინულია. პატარა ქალაქებში სხვა სურათია: ინტერნეტი, ტროლები და ეს ბოდვა: ბანდერელებსა და ნაცისტებზე უკრაინაში.

- და რა გზა არსებობს? უკრაინის შეიარაღება რაც შეიძლება სწრაფად?

- პოლონეთში ყველა, ვინც უკრაინას ემხრობა, ამ აზრზეა. ერთწლიანი ომის შემდეგ ყველასთვის ცხადი გახდა, რომ პუტინს მშვიდობა არ უნდა, არც კომპრომისი. მას უკრაინის განადგურება სურს. ამის შესაჩერებლად მხოლოდ იარაღის გზა არსებობს.

- გჯერათ, რომ რუსეთი დემოკრატიული ქვეყანა გახდება?

- მჯერა. არ ვიცი, როდის, მაგრამ მჯერა. გარდაქმნას ვინმე ელოდა? არავინ. პოლონეთში ვერავინ ხვდებოდა, რა ხდება, მაგრამ ვნახეთ რამხელა პოტენციალი აქვს რუსეთს, ინტელექტუალური და პოლიტიკური. ჩვენ შეგვიძლია დიდხანს ვილაპარაკოთ, მერე რა აირია, მაგრამ მე დარწმუნებული ვარ, რომ რუსეთს აქვს შანსი იყოს დემოკრატიული, მაგრამ არა იმპერიალისტური. იმპერიალისტური რუსეთი დემოკრატიული ვერ იქნება - ეს ერთმანეთს გამორიცხავს.

- იმპერიული სული რომ მოიშოროს, რა უნდა გააკეთოს რუსეთმა?

- ალბათ დეცენტრალიზაციაა საჭირო. როგორც მოქალაქეებს მოუნდებათ, ისე იქნება. რუსეთში ყველაფერია შესაძლებელი.

- წელს რა იქნება, როგორ ფიქრობთ?

- მე ისტორიკოსი ვარ, წინასწარმეტყველი კი არა. არ ვიცი, რა იქნება.

- სამომავლოდ რას გეგმავთ?

- მხოლოდ ერთი ვიცი: სამართლიანად უნდა მოვიქცე, უკრაინას მხარი უნდა დავუჭირო, რუსეთს პუტინის გარეშე მხარი უნდა დავუჭირო, რუსეთს პუტინის წინააღმდეგ. პოლონეთში რა გავაკეთო? კაჩინსკის კოალიციის წინააღმდეგ უნდა გამოვიდე. ისინი მენტალურად პუტინისტები არიან. მაგრამ პოლონეთი რუსეთი არაა, რუსეთი კი ჩინეთი და ჩრდილოეთი კორეა არაა. მაგრამ ეს არცთუ ისე დიდი კომპლიმენტია რუსეთისთვის.