1-3 სექტემბერს საქართველომ უმასპინძლა ლიდერთა ფორუმს, რომლის ერთ-ერთ პანელს სტენფორდის უნივერსიტეტის ექსპერტი ფრენსის ფუკუიამა უძღვებოდა. ფორუმის დასრულების შემდეგ ფუკუიამამ ექსკლუზიური ინტერვიუ მისცა რადიო თავისუფლებას. მარინა ვაშაყმაძემ სტუმარს საქართველოსა და მსოფლიოში მიმდინარე პროცესების შეაფასება სთხოვა.
რადიო თავისუფლება: ბატონო ფუკუიამა, როდესაც თქვენ თბილისში მოემგზავრებოდით, Twitter-ის გვერდზე გამოაქვეყნეთ: „მივემგზავრები თბილისში, რათა პირველწყაროდან უფრო მეტი შევიტყო რეფორმის შესახებ საქართველოს საჯარო სექტორში”. გთხოვთ გაგვიზიაროთ თქვენი დაკვირვებები.
ფრენსის ფუკუიამა: უპირველესად, მინდა აღვნიშნო, რომ უკანასკნელი 10-15 წლის განმავლობაში ვმუშაობდი მმართველობის საკითხებზე განვითარებად და გარდამავალ ქვეყნებში. ჩემი აზრით, კორუფციასთან ბრძოლა და სერვისების უფრო ეფექტურად მიწოდება თითქმის ყველა ქვეყნის ერთ-ერთი მთავარი ამოცანაა, რადგან მრავალი მათგანისთვის ძირითადი შემაფერხებელი ფაქტორია დემოკრატიული გარდაქმნის პროცესში. საქართველო ერთ-ერთია იმ ქვეყნებს შორის, რომელმაც, ამ თვალსაზრისით, წარმატებას მიაღწია. მე მაინტერესებდა, მაგალითად, რა ბედი ეწია საგზაო პოლიციას, გადასახადების აკრეფასა თუ საბაჟოს მუშაობას. ეს სპეციფიკური სფეროებია. ასევე, შევეცადე გამერკვია, როგორია რეფორმის პოლიტიკა, მისი ფარგლები და რა პრობლემები წარმოიშვა. აქედან გამომდინარე, ვფიქრობ, უამრავი რამ შევიტყვე და შევეცდები მოვლენები სტატიების რიგში ავსახო. სხვა ქვეყნებმა უკვე ბევრი რამ ისწავლეს საქართველოსგან, თუმცა, ვფიქრობ, ეს ის შემთხვევაა, რომელიც მეტ ყურადღებას იმსახურებს.
რადიო თავისუფლება: დოქტორო ფუკუიამა, საქართველოში ყველა თქვენს სტატიას ვადევნებდით თვალს, რომლებიც 2008 წელს რუსეთის ინტერვენციას მიეძღვნა. მაშინ „Financial Times”-ში თქვენ განაცხადეთ: “დღეს ყველას საფიქრალი ის არის, თუ სად გამოიყენებს რუსეთი თავის ძალას შემდგომში”. ახლა კიდევ ერთი თქვენი ვარაუდი გამართლდა და დასავლეთშიც უკვე ბევრმა შეიცვალა აზრი. რუსეთის ხელში ჯერ კიდევ შენარჩუნებული ბერკეტების, მის ენერგეტიკულ რესურსებზე ჯერ კიდევ არსებული რთული დამოკიდებულების მიუხედავად, ევროკავშირის საგარეო ურთიერთობათა ახალმა კომისარმა განაცხადა: „რუსეთი ამიერიდან აღარ არის სტრატეგიული პარტნიორიო“... გერმანიის კანცლერის, ანგელა მერკელისგან კი უფრო მეტი სანქციების დაწესების ინიციატივა გაისმა. როგორ ფიქრობთ, შეეძლო თუ არა დასავლეთს უკეთესად გამოეყენებინა 2008 წლის შემდგომი წლები? შეეძლო თუ არა ევროპას, სხვა თუ არაფერი, მეტი დაცვა ჰქონოდა რუსული ბერკეტებისგან?
ფრენსის ფუკუიამა: დიახ, რა თქმა უნდა, ნათელია, რომ, რუსეთის მთავარი ბერკეტი ბუნებრივი აირია. დასავლეთი ბოლო წლების განმავლობაში დგამდა გარკვეულ ნაბიჯებს ალტერნატიული გაზსადენების განვითარების თვალსაზრისით, არსებულ გაზსადენებში გაზის საწინააღმდეგო მიმართულებით ტრანსპორტირების (რევერსის) დამკვიდრების თვალსაზრისით. ახლა უკრაინა შედარებით უკეთეს მდგომარეობაშია რუსეთის გაზზე დამოკიდებულების მხრივ, ვიდრე ეს რამდენიმე წლის წინ იყო. ამასთან ერთად, შესაძლებელი იყო მეტი გაკეთებულიყო თხევადი გაზის მსოფლიო ბაზრის განვითარებისათვის. აშშ ახლა ბუნებრივი გაზის წამყვანი მწარმოებელი გახდა, მაგრამ თხევადი გაზის ბაზარი ჯერ კიდევ სათანადოდ არ არის განვითარებული. რაც შეეხება ევროპის სათანადო დაცულობას რუსეთიდან გაზის შეწყვეტის შემთხვევაში, ამის უზრუნველყოფისთვის საჭირო მეტი ზომების მიღება უფრო ადრეც იყო შესაძლებელი. დარწმუნებული ვარ, რომ ის, რაც უკრაინაში მოხდა, გააძლიერებს ინტერესს ამ საკითხის მიმართ და ამ სფეროში უფრო მეტი ინვესტიციები დაბანდდება.
ამასთან, ნატომ კვლავ უნდა დაიბრუნოს ნამდვილი სამხედრო ალიანსის სახე. ბოლო რამდენიმე ათწლეულის განმავლობაში ის ერთგვარ „დემოკრატიის კლუბად“ იქცა - დემოკრატიის მხარდამჭერ ორგანიზაციად. ნატო სერიოზულად უნდა დაფიქრდეს იმაზე, თუ როგორ უზრუნველყოს ქვეყნების დაცვა გარე აგრესიისაგან და, ვფიქრობ, ამ კუთხით მეტი ძალისხმევაა საჭირო.
რადიო თავისუფლება: ნატოს უმაღლესმა სამხედრო სარდალმა, გენერალმა ფილიპ ბრიდლავმა ახლახან განაცხადა: „ჩვენ ვცდილობდით რუსეთი პარტნიორად ჩაგვეთვალა 2008 წლის ომის შემდეგაც კი, ზუსტად ისევე, როგორც მცდარად მიგვაჩნდა, რომ ამგვარი ამბები უკვე წარსულს ჩაბარდა. და აი, ეს ისევ განმეორდაო“. თქვენი აზრით, როგორ განვითარდება მოვლენები უკრაინასა და რუსეთში? სხვა მეზობელ ქვეყნებში? შეგიძლიათ შესაძლებელ სცენარებზე გვესაუბროთ?
ფრენსის ფუკუიამა: პუტინი ძალიან ვერაგ თამაშს თამაშობს - ინტერვენციის დონე განსაზღვრული აქვს იმ ზღვრამდე, რომ დასავლეთის ქვეყნების მთავარი ყურადღებისა და იერიშის ობიექტად არ იქცეს. ის ძალიან წარმატებით ახორციელებს ამ თამაშს და, რა თქმა უნდა, წაგება არ სურს. მიუხედავად ამისა, უნდა გვახსოვდეს, რომ მას შეუძლია ვითარების უფრო სწრაფი ესკალაცია, რადგან უკვე დიდი ხანია გადასცდა იმ ნიშნულს, საიდანაც იოლად შეეძლო უკან დახევა. ასე რომ, ახლა ბევრი ფიქრობს, პრობლემები მხოლოდ აღმოსავლეთ უკრაინაში იქნება და საჭირო გახდება, მაგალითად, ყირიმთან მისასვლელი დერეფნის დაცვა და ა.შ., თუ შესაძლებელია რუსეთი გაცილებით უფრო შორს წავიდეს... მან (პუტინმა) ბაროზუს ამას წინათ ცალსახად განუცხადა, რომ შეუძლია ორ კვირაში აიღოს კიევი. ვფიქრობ, სერიოზულად არავინ აღიქვამს მოვლენათა განვითარების ამგვარ სცენარს, თუმცა უნდა ვიფიქროთ ამაზეც.
რადიო თავისუფლება: თქვენ ნატო ახსენეთ და მეტი უნდა გააკეთოსო ამ მიმართებით. უფრო ზუსტად, რას გულისხმობთ?
ფრენსის ფუკუიამა: მართლაც რომ დადგა დრო, გავარკვიოთ როგორ მოვამარაგოთ უკრაინა სერიოზული სამხედრო შეიარაღებით, დავეხმაროთ სამხედრო სწავლებით და ა.შ. გერმანია და, სამწუხაროდ, ამერიკაც თავს იკავებდა ასეთი ნაბიჯისგან, მაგრამ ვფიქრობ, ამის გაკეთების დრო ნამდვილად დადგა.
რადიო თავისუფლება: თქვენი ნათქვამი მახსენდება, "დემოკრატია ვერ იარსებებს, თუ ადამიანები არ ისწრაფვიან მისკენო". თქვენ ეს აღნიშნეთ, როგორც უკრაინელების დადებითი მახასიათებელი. ქართული საზოგადოება იბრძოდა დემოკრატიისთვის და იბრძოდა დიდი ხნის განმავლობაში. ნებისმიერ ქართველს გაუკვირდება, თუკი გაიგებს, რომ, ვინმეს აზრით, ქართველებს არ სურთ დემოკრატია. იქნებ ქართველებმა უკეთ უნდა გააცნობიერონ, რას ნიშნავს დემოკრტიისკენ სწრაფვა? შეაფასონ ქმედებები და არა სიტყვები ან თავები კონსტიტუციაში?
ფრენსის ფუკუიამა: დემოკრატია გულისხმობს ერთგვარი დემოკრატიული კულტურის არსებობას. ერთ-ერთი ყველაზე საინტერესო მოვლენა, რომელსაც ვაკვირდებოდი ჩემი აქ ყოფნის განმავლობაში, არის პოლარიზაცია და დაპირისპირება მთავრობასა და ოპოზიციას შორის. მე ვფიქრობ, მნიშვნელოვანია, როცა გარკვეული დემოკრატიული ნორმები გამოიყენება ძალაუფლების განხორციელების პროცესში. აუცილებელია, ზომიერებას იჩენდნენ ის ადამიანები ვისაც ხელთ აქვთ ქვეყნის მართვის სადავეები. ჩემი აზრით, ამას ადგილი ჰქონდა როგორც წინა, ასევე ახლანდელი ხელისუფლების პირობებში. მისასალმებელია, რომ საქართველოში მოხდა ხელისუფლების მშვიდობიანად გადაცემა, თუმცა არანაკლებ მნიშვნელოვანია ასეთი პრაქტიკა მომავალშიც შენარჩუნდეს. ეს კი მოხდება მხოლოდ იმ შემთხვევაში, თუ საზოგადოების კონტროლი იქნება ძლიერი არა მხოლოდ კანონშემოქმედებით პროცესში, არამედ ძალაუფლების განხორციელების პროცესშიც.
რადიო თავისუფლება: გასაგებია, რომ ამქვეყნად რაც უნდა მოხდეს, ვერაფერი შეცვლის თქვენს შეხედულებებს ისტორიის განვითრების თაობაზე ლიბერალური დემოკრატიის მიმართულებით. დღეს უნგრეთის პრემიერ მინისტრი ვიქტორ ორბანი იყენებს ამერიკელი ჟურნალისტის ფარედ ზაქარიას მიერ შემოღებულ ტერმინს „არალიბერალური დემოკრატია“, რაც უნებურად ერთგვარ იდეოლოგიურ მხარდაჭერას სთავაზობს პუტინს იმ მომენტისთვის, როცა ეს მას ყველაზე მეტად სჭირდება. როგორ ფიქრობთ, რამდენად სერიოზულია უნგრეთში გარემოებათა ამგვარი განვითარება და უნდა აშფოთებდეს თუ არა ეს ამბავი დასავლეთს?
ფრენსის ფუკუიამა: ჩემი აზრით, ის, რაც ითქვა, საშინელებაა. ეს არის ქვეყანა, რომელიც ევროკავშირის წევრია და თეორიულად იზიარებს ლიბერალური დემოკრატიის ყველა იმ სტანდარტს, რომელსაც ევროკავშირი აღიარებს, და მოულოდნელად ქვეყანა განაცხადებს, რომ უარს ამბობს ლიბერალური დემოკრატიის „თავისუფლების კომპონენტზე”. ეს ძალიან სერიოზული ამბავია და, ვფიქრობ, გერმანელებმა, კერძოდ, ანგელა მერკელმა მსუბუქად უსაყვედურა უნგრეთს, რადგან არ სურს აწყენინოს მათ კოალიციას ევროპულ პარლამენტში, მემარჯვენე-ცენტრისტულ პარტიებს. მაგრამ, მე ვფიქრობ, აუცილებლად უნდა იყოს რაიმე მექანიზმი ევროკავშირის შიგნით, რათა პასუხი მოსთხოვოს ქვეყნებს, როგორიც უნგრეთია, რომლებსაც უნდათ, რომ კლუბის წევრები იყვნენ, მაგრამ ამ კლუბის ღირებულებებს არ იზიარებენ.
რადიო თავისუფლება: “Magyar Narancs”-თან ინტერვიუში თქვენ აღნიშნეთ, თუმცა პრემიერ-მინისტრი ორბანი ერთადერთი იყო, ვინც ღიად ისაუბრა არალიბერალურ სისტემაზე, შესაძლოა არსებობდნენ სხვა ლიდერებიც, რომლებიც მალულად იზიარებენ მსგავს იდეებსო. როგორ ფიქრობთ, რატომ გადაწყვიტა პრემიერ-მინისტრმა ორბანმა ასე ღიად გამოეხატა თავისი მიდგომა? სიტყვამ მოიტანა და თქვენთვის, ალბათ, ცნობილია საქართველოს ყოფილი პრეზიდენტის, მიხეილ სააკაშვილისა, და უნგრეთის პრემიერ- მინისტრ ორბანის განსაკუთრებული მეგობრობა.
ფრენსის ფუკუიამა: ორბანის მმართველობის პირობებში - მას შემდეგ, რაც რამდენიმე წლის წინ "ფიდეზი" მოვიდა ხელისუფლებაში - უნგრეთში ძლიერი საპარლამენტო უმრავლესობა ჩამოყალიბდა და მას სურს მმართველობა განახორციელოს ხელისუფლების განშტოებათა შორის ურთიერთგაკონტროლების მექანიზმის გარეშე, რაც აუცილებლად უნდა არსებობდეს ნამდვილ დემოკრატიულ სისტემაში. ჩემი აზრით, ის, უბრალოდ, ცდილობს დაძებნოს იდეოლოგია, რომელიც გაამართლებს მის მიერ ძალაუფლების ასეთი სახით გამოყენებას. და ვშიშობ, რომ არსებობენ სხვა დემოკრატი ლიდერებიც, რომლებიც მსგავსი ცდუნების წინაშე აღმოჩდნენ - ხელში აიღონ ძალაუფლება და შემდეგ გამოიყენენონ ის ურთიერთგაკონტროლების პრინციპის გარეშე. უნგრეთის ამბავი განსაკუთებული იმედგაცრუების საფუძველი გახდა, რადგან ყველას ეგონა, რომ ის დემოკრატიული გარდაქმნების ერთ-ერთი ყველაზე წარმატებული მაგალითი იყო, რომ უნგრეთი დაუბრუნდა ევროპას იმ ხანგრძლივი პერიოდის შემდეგ, როცა მას უარს ეუბნებოდნენ კავშირის წევრი გამხდარიყო, და შეითვისა თანამედროვე ევროპული ღირებულებები. მაგრამ, სამწუხაროდ, ასე არ გამოვიდა...
რადიო თავისუფლება: და ბოლო კითხვა: დასავლურ მედიაში საქართველოს ხშირად მოიხსენიებენ, როგორც სტრატეგიულად მნიშვნელოვან ქვეყანას ან, თუ გნებავთ, სტრატეგიული განლაგების მქონე ქვეყანას. ამანაც ხომ არ იმოქმედა თქვენს გადაწყვეტილებაზე საქართველოში ჩამოსულიყავით, თუ თქვენს ინტერესს მხოლოდ რეფორმებზე დაკვირვება წარმოადგენდა? აპირებთ თუ არა გააანალიზოთ საქართველოს პრობლემები და პერსპექტივები? შეგვიძლია თუ არა, რომ ველოდოთ რეკომენდაციებს პოლიტიკის თაობაზე? ან, სულ მცირე, ბლოგპოსტს მაინც „The American Interest”-ში?
ფრენსის ფუკუიამა: ალბათ, დავწერ რამეს იმის შესახებ, რაც შევიტყვე. ასევე ვაპირებ ორგანიზება გავუკეთო რამდენიმე კვლევის ჩატარებას საქართველოზე. მე საქართველოში მიმდინარე შიდა პროცესები უფრო მაინტერესებს, ვიდრე საგარეო პოლიტიკა, მაგრამ ახლა უკრაინის ფაქტორმა მეტად კრიზისული ვითარება შექმნა საგარეო პოლიტიკისა და რუსეთის როლის თვალსაზრისით. ასე რომ, ამ საკითხებსაც შევეხები.
