"არ მგონია, უკრაინა მზად იყოს, ტრამპის ზვარაკად იქცეს პუტინისათვის” - იგნატიუსი

პუტინი თუ ფიქრობს, რომ სიტუაცია დრამატულად შეიცვლება, თუ რესპუბლიკელები გაიმარჯვებენ, მაშინ მგონი, წინ უსიამოვნო სიურპრიზი ელოდება, - ეუბნება რადიო თავისუფლებას „ვაშინგტონ პოსტის“ ჟურნალისტი, რამდენიმე ჯაშუშური ბესტსელერის ავტორი, დევიდ იგნატიუსი. ვაჟა თავბერიძემ მასთან ინტერვიუ ისრაელ-„ჰამასის“ ომის შესახებ საუბრით დაიწყო.

რადიო თავისუფლება: ახლახან დაბრუნდით ახლო აღმოსავლეთიდან, გაგვიზიარეთ შთაბეჭდილებები - როგორია ვითარება ღაზაში?

დევიდ იგნატიუსი: ვხარობ, როდესაც ვხედავ გათავისუფლებული ბავშვების სურათებს, ბავშვებისა, რომლებიც „ჰამასს“ ტყვედ ჰყავდა. განსაკუთრებით შემძრა მაიან ზინის ისტორიამ, სასოწარკვეთილი დედისამ, რომელიც ამბობდა, რომ სურდა, ღაზაში წასულიყო და შვილებთან ერთად მომკვდარიყო. იმის ნახვა, თუ როგორ ეხუტებოდნენ დედას გათავისუფლებული შვილები, საოცარი რამ იყო. ვხარობ მაშინაც, როდესაც ვხედავ გათავისუფლებულ პალესტინელ პატიმრებს, რომლებიც საკუთარ ოჯახის წევრებს ეხვევიან... პრობლემა ისაა, რომ ვშიშობ, ეს დიდხანს არ გაგრძელდება, ეს დროებითი შვებაა, ესაა გაშლილი ხელისგული, რომელიც მალე ისევ მუშტად შეიკვრება... სიხარულისა და შვების ეს ჟამი გაივლის და უცილობლად ომს დავუბრუნდებით [ზავი ისრაელსა და „ჰამასს“ შორის 24 ნოემბრიდან პირველ დეკემბრამდე გაგრძელდა; ცეცხლის შეწყვეტის დროს „ჰამასმა“ გაათავისუფლა 7 ოქტომბერს ტყვედ აყვანილი 110 ადამიანი, მძევლობაში რჩება 137. ისრაელმა კი საპატიმროებიდან გაუშვა 240 პალესტინელი ქალი და არასრულწლოვანი, რომლებიც სასჯელს იხდიდნენ მასობრივ არეულობებში მონაწილეობისა და ისრაელის მოქალაქეებზე თავდასხმის ბრალდებებით.].

...თუ ისრაელის მთავარ მიზნად „ჰამასის“ პოლიტიკური განადგურება რჩება, მაშინ „ჰამასის“ მებრძოლები მიწისქვეშა ქსელებიდან უნდა ამოხვეტოს. არაა აუცილებელი ამ ყველაფრის კისრისტეხით კეთება - შეუძლია დაიცადოს და საქმეს უფრო მეთოდურად მიუდგეს. ისრაელი, ნაწილობრივ მაინც, ჩქარობდა იმიტომ, რომ სასწორზე მძევლების გადარჩენის საკითხი იდო. ამიტომაც დათანხმდნენ ისინი მძევლებისა და პატიმრების „მეტი მეტის სანაცვლოდ“ პრინციპით გაცვლას - ეს მათ შეტევის შემდეგ ფაზას გაუადვილებს. ვფიქრობ, ვიხილავთ „ღაზის ალყას“, რომელიც მიზანში ამოიღებს „ჰამასის“ მებრძოლებს, და მაქსიმალურად ეცდება სხვა მსხვერპლის თავიდან არიდებას. ეს ალყა, ვგონებ, 3-დან 6 თვემდე გასტანს. ვფიქრობ, ამისკენ მივდივართ და ეს იქნება ურთულესი პერიოდი. ნაწილობრივ იმიტომაც, რომ ბევრი გამოჩნდება, ვინც იტყვის - როგორც იქნა, ბრძოლა შეწყდა, თქვენ კი ისევ გინდათ, განაახლოთ?

რადიო თავისუფლება: ბევრს წერთ ამერიკის როლზე ამ კონფლიქტში. სწორი იქნება თუ არა თქმა, რომ ამერიკას ახლა უწევს, ორ ფრონტზე იომოს - ერთი ღაზაში, მეორეზე კი უკრაინაში?

იგნატიუსი: ვფიქრობ, ასეა, ეს ორი დიდი ომი შეცვლის მსოფლიოს ამ ორ რეგიონს. ახლო აღმოსავლეთამდე უკრაინაში ვიყავი - უკრაინის კონტრიერიში ვერ გამოდგა ისეთი წარმატებული, როგორსაც ვიმედოვნებდით. ამ იერიშს არ მოჰყვა იმდენად დიდი მონაპოვარი, რომ რუსები დაფიქრებულიყვნენ დიპლომატიური გამოსავლის ძიებაზე, რაც, სხვათა შორის, ჩინეთისთვისაც ერთობ სასურველი სცენარი იქნებოდა - მათ რუსებს ამაზე არაერთხელ მიანიშნეს... ამას მოჰყვებოდა მოლაპარაკებები გაზაფხულზე... ახლა ეს ყველაფერი ერთობ არარეალურად მოჩანს. უკრაინაში ყოფნისას, პირველად გავხდი მოწმე, თუ როგორ კამათობდნენ ახალგაზრდა უკრაინელები იმის შესახებ, კიდევ რამდენს გაუძლებდა მათი ქვეყანა, რამდენს გაუძლებდნენ ისინი... მზადყოფნა იყო, იყო მხნეობაც, მაგრამ, ამავდროულად, იგრძნობოდა დაქანცულობაც.

რადიო თავისუფლება: ეს ორი დიდი ომი - ერთი ღაზაში და ერთიც უკრაინაში, რა გავლენას ახდენენ ისინი ერთმანეთზე?

იგნატიუსი: ჩვენ, ამერიკას ხშირად დაგვცინიან, რომ ვართ ქვეყანა, რომელსაც უჭირს ერთდროულად იაროს და თან კევი ღეჭოს. ჩვენი ეროვნული უსაფრთხოების სისტემა მორგებულია ერთი პრობლემის გადაჭრას, მაგრამ როდესაც საქმე მიდგება ორი, თანაბარი პრიორიტეტის მქონე პრობლემის გადაჭრაზე, აქ კონცენტრირება, ცოტა არ იყოს, უჭირთ. ამ ეტაპზე, მთელი ყურადღება ღაზაზეა გადასული, უკრაინაზე ფოკუსი ნაკლებადაა. ჩვენ გაერთიანებული შტაბის ახალი ხელმძღვანელი გვყავს. მის წინამორბედს, მარკ მილის საკმაოდ ახლო ურთიერთობა ჩამოუყალიბდა გენერალ ზალუჟნისთან [უკრაინის შეიარაღებული ძალების მთავარსარდალი] და მის მემკვიდრეს საკმაო დრო დასჭირდება რაღაც მსგავსის ჩამოსაყალიბებლად [გენერალი მარკ მილი ვადის ამოწურვის შემდეგ შეცვალა გენერალმა ჩარლზ ბრაუნმა 2023 წლის სექტემბერში]. ზალუჟნიმ, თავის იმ ექსტრაორდინარულ ესეში, რომელიც „ეკონომისტში“ გამოაქვეყნა, ფაქტობრივად აღიარა, რომ წინ ვერც ერთი მხარე ვერ მიდის და მე ვფიქრობ, ეს იყო გზავნილი, პირველ რიგში, ზელენსკისათვის, მისი პრეზიდენტისთვის, ეს იყო შიდა აუდიტორიისთვის გამიზნული გზავნილი. მან ფაქტობრივად თქვა, რომ უკრაინას ორი არჩევანი აქვს: ან მოგვიწევს მეტი გავაკეთოთ - ოღონდ რამდენია ეს მეტი, და რამდენად რეალურია მეტის კეთება, ამერიკის მიერ დაწესებულ ლიმიტებში - ძნელი სათქმელია, ან მოგვიწევს სხვა, გრძელვადიანი სტრატეგია ვეძიოთო. შთაბეჭდილება დამრჩა, რომ ზალუჟნის ესეს ბოლო თავი ჯერ კიდევ დაუწერელი რჩება, და სიამოვნებით წავიკითხავდი, რა ეწერებოდა იქ, რა იქნებოდა მისი საბოლოო სათქმელი.

რადიო თავისუფლება: იმ ვითარებას, რომელშიც ახლა ამერიკა აღმოჩნდა, ალბათ კარგად აღწერს ცნობილი მეტაფორა, აშშ-ის, როგორც მსოფლიოს პოლიციელის შესახებ. ნება მიბოძეთ, გკითხოთ: სჭირდება კი მსოფლიოს პოლიციელი და თუ კი, რამდენად კარგად ართმევს თავს ამ პოლიციელობას ამერიკა?

იგნატიუსი: ვფიქრობ, მსოფლიოს იმდენად ერთი პოლიციელი არ სჭირდება, რამდენადაც ზოგადად მეტი და სხვადასხვა განშტოების პოლიცია, კანონებისა და წესრიგის დასაცავად. როდესაც შეერთებული შტატები ცდილობს, ეს ყველაფერი თავად შეითავსოს, იყოს ერთადერთი სუპერძალა, ამას სხვები კარგი თვალით არ უყურებენ - ეს წარმოშობს საპასუხო რეაქციას, მიუღებლობას, სიძულვილს. თანაც, სუპერძალები შეცდომებისგან არ არიან დაზღვეულნი - ამის საუკეთესო, კლასიკური მაგალითი ერაყის ომის პერიოდია. ის, რაც მაშინ შეერთებულმა შტატებმა გააკეთა, დღევანდელი გადმოსახედიდან აბსოლუტურ სიბრიყვედ მოჩანს. სხვა ქვეყნებმა გვითხრეს, გაგვაფრთხილეს, რომ ლენჩი პოლიციელის როლს ვირგებდით, რომ სულ სხვა ეჭვმიტანილს გამოვეკიდეთ, მაგრამ არ მოვუსმინეთ და მაინც ჩვენი გავიტანეთ.

რადიო თავისუფლება: სხვათა შორის, რუსები იშვერენ ხშირად თითს ამ ინციდენტისკენ: „თუ ამერიკას შეუძლია ეს გააკეთოს, მაშინ ჩვენ რატომ არ გვაქვს უფლება, უკრაინაში შევიჭრათ?“

იგნატიუსი: დიახ, ასეა. ვფიქრობ, რუსები შეცდომას უშვებენ, რომელიც ისევე ძვირად დაუჯდებათ, როგორც დაგვიჯდა ჩვენ ერაყის ომი, ეს შეცდომა მათ ისევე დაასუსტებს, როგორც ერაყმა დაასუსტა ამერიკა, თუ უფრო მეტადაც არა. ეს სხვა არაფერია, თუ არა პოლიციელის მხრიდან ძალაუფლების ბოროტად გამოყენება. დავუბრუნდები თქვენს თავდაპირველ კითხვას - მსოფლიოს სჭირდება პოლიცია, მაგრამ არა პოლიციელი. ვფიქრობ, რომ ამერიკელთა ნაწილს, მათ შორის ტრამპის მხარდამჭერებს, უკვე ნაკლებად სურს, რომ ამერიკამ მსოფლიო წესრიგის დამცველის როლი ითამაშოს. ხალხი ამბობს - მადლობას მაინც არავინ გვეუბნება, უმადურები არიან, თანაც ეს ყველაფერი ძალიან ძვირი გვიჯდება, მოდით საკუთარ, საშინაო საქმეებს მივხედოთ, სახლში მოვაგვაროთ პრობლემები. მაგრამ არ მგონია, რომ ასე მოფიქრალი ხალხი უმრავლესობაა. მაგალითად, ვფიქრობ, რომ უკრაინის დახმარების პაკეტი საბოლოოდ მაინც გავა. რესპუბლიკელების უმრავლესობას ისევ სურს უკრაინის მხარდაჭერა, მათ ხმას ტრამპის მომხრეთა ხმამაღალი ყაყანი გადაფარავს ხოლმე, მაგრამ არ მგონია, საქმე იქამდე მივიდეს, რომ უკრაინა მიატოვონ. ასე რომ, იმ ევროპელებს, ვინც საგონებელშია ჩავარდნილი, ვინც შიშობს, რომ ამერიკა ნეოიზოლაციონალიზმის ხანაში შედის, რომ აშშ შესაძლოა იქცეს ანტიგლობალისტ ქვეყნად, „ამერიკა უპირველეს ყოვლისა“ სლოგანით, ვეტყოდი, რომ არა, ეს არ მოხდება.

რადიო თავისუფლება: აი, ბუნებრივად მივედით შემდეგ საკითხთანაც: ამერიკის საპრეზიდენტო არჩევნები. ცხარე დებატების საგნად იქცა „ვაშინგტონ პოსტში“ გამოქვეყნებული თქვენი სვეტი, სადაც პირდაპირ თქვით: პრეზიდენტმა ბაიდენმა კენჭი აღარ უნდა იყაროსო. მოდით, ამ ყველაფერს უკრაინის პრიზმიდან შევხედოთ. თუ ბაიდენი არა, მაშინ ვინ? და რას მოუტანს ეს უკრაინას?

იგნატიუსი: ბაიდენი წარმოგვიდგა ლიდერად, რომელსაც, ერთი მხრივ, გადაწყვეტილი ჰქონდა, დახმარებოდა უკრაინას, მეორე მხრივ კი, ყოველ ღონეს ხმარობდა, რათა ეს ყველაფერი რუსეთთან ომში არ გადაზრდილიყო. და ამ მეორე სცენარის თავიდან ასარიდებლად ბაიდენმა ზედმეტი გულმოდგინება გამოიჩინა, რის გამოც იმდენი ვერ გაუკეთა უკრაინას, რამდენიც შეეძლო გაეკეთებინა. ამ მომენტისთვის, ყველაფერი იმაზე მიგვანიშნებს, რომ ბაიდენი ისევ იქნება დემოკრატების კანდიდატი, მიუხედავად მზარდი საფრთხისა, რომ ის ამ არჩევნებს წააგებს. ბაიდენის პირველი პრობლემა ისაა, რომ ის მოხუცია. მისი მომხრეები შიშობენ, რომ მეორე ვადის დასრულებამდე ვერ მიაღწევს. მეორე პრობლემა - მას არ ჰყავს შესაძლო მემკვიდრე. კამალა ჰარისში ხალხი ვერ ხედავს პიროვნებას, რომელსაც შეუძლია პრეზიდენტის ფუნქცია იტვირთოს, და ეს პრობლემაა. მაგრამ, ამავდროულად, უნდა ვაღიაროთ ისიც, რომ მიუხედავად იმისა, რომ ვერაფრით დავწამებთ, ახალგაზრდულად გამოიყურებაო, ბაიდენმა ჭეშმარიტად ახალგაზრდული ენერგია გამოიჩინა ბევრი პრობლემის გადაჭრისას. მისი პოლიტიკა, როგორც ღაზასთან, ასევე უკრაინის ომთან მიმართებით, ზოგადად, საკმაოდ ეფექტიანი იყო, ის წარმატებით წარმართავს საგარეო პოლიტიკის პროცესს, აშშ-ის ეკონომიკა საოცრად მდგრადია, და ის ახერხებს შეუძლებლად რბილ დაშვებას, ვერც ერთი ეკონომისტი რომ ვერ წარმოიდგენდა, ისეთი მაღალი ინფლაციის შემდეგ. და მას ეს არ უფასდება, განსაკუთრებით ეკონომიკის სფეროში. რატომ არის, რომ რაღაც, რაც რეალურად კარგია, ასე ცუდად გამოიყურება? - აი, ესაა ბაიდენის და ბაიდენის პოლიტიკის პარადოქსი. ამაზე პასუხი არ მაქვს. ასეთი ბედი ჰქონია - სხვა მის ადგილზე მეტს გამოადნობდა ამ ყველაფრისგან.

რადიო თავისუფლება: დემოკრატები „გავიარეთ“ - რესპუბლიკელებსაც გადავწვდეთ - რას მოუტანდა უკრაინას რესპუბლიკელი პრეზიდენტი?

იგნატიუსი: არსებობს მოსაზრება, რომ თუ ტრამპი ან რომელიმე მისი მოკავშირე გაიმარჯვებს, ისინი რუსეთს გაურიგდებიან, და ომსაც მალე მოამთავრებენ, რადგან კრემლს ყველაფერს მისცემენ, რასაც მოითხოვს. ვფიქრობ, ამ მოსაზრების მქონეებს ერთი ფაქტორი ავიწყდებათ: უკრაინას სათვალავში არ იღებენ. და რაღაც არ მგონია, უკრაინა მზად იყოს, დონალდ ტრამპის ზვარაკად იქცეს პუტინისათვის მსხვერპლად შესაწირად.

რადიო თავისუფლება: მან ხომ თქვა, რომ ომს ერთ დღეში მოამთავრებდა.

იგნატიუსი: და ვფიქრობ, სჯერა კიდეც ამის. მაგრამ ვფიქრობ, ეს არარეალურია, რასაც ტრამპიც მალევე აღმოაჩენდა და მოუწევდა უკან დაეხია. და თანაც ეს მაშინ, თუ მოახერხებს არჩევნები მოიგოს, მე ჯერ კიდევ ვეჭვობ, რომ ის არ იქნება რესპუბლიკელების კანდიდატი. რიგით მეორე კანდიდატი ნიკი ჰეილია, გაეროში ყოფილი ელჩი, კლასიკური რესპუბლიკელი ქორი და თუ ჰეილი იქნება პრეზიდენტი, ანაც ვიცე-პრეზიდენტი, ვფიქრობ, დიდი შანსია, რესპუბლიკურმა პარტიამ არათუ ბაიდენის დანატოვარი კურსი განაგრძოს, არამედ საერთოდ გაზარდოს კიდეც უკრაინის დახმარების მასშტაბები. ასე რომ, პუტინის ადგილზე მთლად მშვიდად არ ვიქნებოდი, მიუხედავად იმისა, რომ ის ახლა ალბათ ფიქრობს, რომ ყველაფერი ისე მიდის, როგორც მას აწყობს. ყოველ შემთხვევაში, ისე ნამდვილად არ მიდის, როგორც უკრაინელებს უნდათ, თუ ზალუჟნის ნაწერებით ვიმსჯელებთ. მაგრამ თუ პუტინი ფიქრობს, რომ სიტუაცია დრამატულად შეიცვლება, თუ რესპუბლიკელები გაიმარჯვებენ, მაშინ მგონი, წინ უსიამოვნო სიურპრიზი ელოდება.

რადიო თავისუფლება: როდესაც ამბობთ, რომ უკრაინას არ სურს, ტრამპის ზვარაკად იქცეს - რა მოხდება მაშინ, თუ ამერიკა სამხედრო დახმარების მიწოდებას შეწყვეტს? არ ექნება ამას გადამწყვეტი მნიშვნელობა?

იგნატიუსი: თუ ამერიკა ერთიანად შეწყვეტს სამხედრო დახმარების მიწოდებას, ეს დიდი დარტყმა იქნება და სხვა ქვეყნების ნებისმიერ კოალიციას გაუჭირდებოდა ამის სრულფასოვნად ჩანაცვლება. მაგრამ ვფიქრობ, ტრამპს ამის გაკეთების უფლებას, პირველ რიგში, ისევ რესპუბლიკელები არ მისცემენ, ეს ერთობ რადიკალური და ნაკლებად სავარაუდო სცენარია. მოხდენით შესაძლოა მოხდეს, და შედეგებიც სავალალო იქნებოდა, მაგრამ ტრამპის პრეზიდენტობის შემთხვევაშიც კი, ეს ნაკლებად სავარაუდოა.

რადიო თავისუფლება: რა როლს თამაშობს ამ ყველაფერში ევროპა და მისი მზადყოფნა, გამძლეობის თამაშში ბოლომდე დარჩეს პუტინთან?

იგნატიუსი: ჯერჯერობით, ჩემზე ევროპული გამძლეობა უფრო მეტ შთაბეჭდილებას ახდენს, ვიდრე ამერიკული. ვფიქრობ, უკრაინის ომის ერთ-ერთი მთავარი მონაპოვარი ევროპის ერთიანობის, იდეალის აღორძინებაა, მათ იპოვეს თავის თავში ძალა, უკრაინისთვის საიმედო მოკავშირეებად ქცეულიყვნენ. გერმანელების გამძლეობასთან დაკავშირებით არსებული კითხვის ნიშნების მიუხედავად, გერმანელები თამაშიდან გამოსვლას არ ჩქარობენ, უკრაინას იარაღს ისევ აძლევენ, მეტიც, იარაღის წარმოებას დაიწყებენ უკრაინაში. ასე რომ, ვფიქრობ, ევროპაში რაღაც შეიცვალა, რაღაც, რაც იმედს იძლევა, რომ მომავალში აშშ-ს ნაკლებად მოუწევს მსოფლიოს პოლიციელის ფორმის ჩაცმა, ევროპა კი უფრო ხშირად მოირგებს ამ ფორმას. ვფიქრობ, ამისკენ მივდივართ.

რადიო თავისუფლება: რაც შეეხება გერმანელებს, 2014 წელს, ყირიმის ანექსიის შემდეგ, წერდით, რომ იმედი გქონდათ, მაშინდელი ბუნდესკანცლერი, ანგელა მერკელი ამ კრიზისის „რკინის ლედიდ“ მოგვევლინებოდა. გაამართლა მერკელმა თქვენი იმედები?

იგნატიუსი: მერკელმა... ცუდად დაამთავრა. და იმის ხილვა, თუ რამდენად დამყოლი იყო პუტინისა და რუსეთის მიმართ თავისი მმართველობის ბოლო წლებში, ეს ქალი, რომელსაც ბევრ ჩვენგანზე უკეთ მოეხსენებოდა, რას წარმოადგენდნენ რუსები და რა მიზნები ჰქონდათ... სიურპრიზი იყო ჩემთვის... ასე რომ, ვფიქრობ, ისტორია მისი კანცლერობის ბოლო ჟამს საკმაოდ მკაცრად შეაფასებს. ვფიქრობ, ის... გაიცვითა? სხვანაირად არ ვიცი, როგორ ავხსნა. რა თქმა უნდა, ჩემი იმედები, რომ ის რკინის ლედი იქნებოდა, არ გამართლდა.

რადიო თავისუფლება: დაბოლოს - გარდა ჟურნალისტისა, ბესტსელერების ავტორიც ხართ ე.წ. ჯაშუშებზე რომანების ციკლში. და უნდა გკითხოთ, როგორ მოხდა, რომ თქვენს არც ერთ წიგნში რუსეთი დიდად არ ფიგურირებს? განა ვლადიმირ პუტინი იდეალური ბოროტმოქმედი არაა მსგავსი ჟანრისთვის?

იგნატიუსი: შემდეგი წლის აპრილში ან მაისში იგეგმება ჩემი ახალი წიგნის, „ორბიტის ფანტომის” გამოსვლა, რომლის გმირიც რუსია, მოვლენები კი ვითარდება რუსეთის უკრაინაში შეჭრის შემდეგ. დეტალებს ვერ გაგიმხელთ, მაგრამ შთაგონების წყარო იყო კოსმოსური თანამგზავრები და მათი სადაზვერვო შესაძლებლობები, რომლებიც ამხელა როლს თამაშობს თუნდაც უკრაინის ომში. ვფიქრობ, გლობალური დაზვერვისა და კონტრდაზვერვის მომავალი სწორედ კოსმოსშია. წიგნში ხაზი ესმება იმ ემოციურ ნგრევას, რომელიც პუტინმა დაატეხა თავს საკუთარ ქვეყანას, ესაა სასიყვარულო უსტარი არარსებული რუსეთისადმი, იდეალიზებული რუსეთისადმი, რომელიც იარსებებდა, რომ არა ისეთი ხალხი, როგორიცაა პუტინი და მისი წინამორბედები. ერთი სიტყვით, შეივსება ეს ცარიელი სივრცეც ჩემს წიგნების თაროზე.