ჩეხეთის ყოფილი პრეზიდენტი, ვაცლავ ჰაველი, იღებს თავის პირველ მხატვრულ კინოფილმს, რომელიც მომავალ თვეში გამოვა ეკრანებზე. კინემატოგრაფში მოღვაწეობა სიახლეა ჰაველისთვის - აბსურდის თეატრის ცნობილი დრამატურგისა და ყოფილი დისიდენტისთვის - იმ „ხავერდოვანი რევოლუციის“ ლიდერისთვის, რომელმაც 1989 წელს ჩეხოსლოვაკიაში კომუნიზმი დაამხო.
ფილმი სახელწოდებით „წასვლა“ ეყრდნობა ჰაველისავე პიესას. მისი მთავარი პერსონაჟია რომელიღაც დაუკონკრეტებელი ქვეყნის ყოფილი ხელმძღვანელი, რომელსაც ხელისუფლებიდან წასვლის შემდეგ ყოველგვარი გავლენის დაკარგვა ემუქრება. ამასთან, თუ თავის მემკვიდრეს ღიად არ დაუჭერს მხარს, მას კომფორტულ სახელმწიფო ვილასთანაც მოუწევს დამშვიდობება.
პერსონაჟს ვლასტიკ კლაინი ჰქვია; მისი გვარ-სახელი ძალიან წააგავს ჰაველის მემკვიდრისა და მთავარი მეტოქის, ვაცლავ კლაუსისას. მაგრამ ჰაველი აცხადებს, რომ პიესა ავტობიოგრაფიული არ არის.
ვაცლავ ჰაველს თებერვლის დამდეგს პრაღაში შეხვდა და ესაუბრა ჩვენი რადიოს კორესპონდენტი გრეგორი ფაიფერი. პირველი შეკითხვა ჰაველის პიესის - და ახლა უკვე ფილმისაც - მთავარი პერსონაჟის წინაშე მდგარ დილემას ეხებოდა. რა აწუხებს ვლასტიკ კლაინს?
ვაცლავ ჰაველი: მინდოდა ეს ზოგადი საკითხი - ცვლილებისა და წასვლის პრობლემა - პიესისა და ფილმის თანმდევი თემა ყოფილიყო. ცვლილება მუდამ ხდება, ადამიანი ყოველთვის მიდის, გარემო და ცხოვრება იცვლება. სწორედ ამაზეა ჩემი პიესა. მთავარ მოქმედ პირს ცვლილებისთვის თვალის გასწორება უჭირს, ის წყვეტს ფუნქციონირებას და მის გარშემო მთელი სამყარო ინგრევა. რეაგირებისთვის ის ყველაზე უარეს ფორმას ირჩევს - შეეგუება იმ დაქვემდებარებულ პოზიციას, რომელიც ხელს აძლევს ახალ გარემოში. ეს ზოგადი თემაა და არ ასახავს რომელიმე კონკრეტულ პირს ან პოლიტიკიდან წასვლის კონკრეტულ შემთხვევას.
რადიო თავისუფლება: ცვლილებებს რაც შეეხება - ამ პიესის წერა თქვენ 1988 წელს დაიწყეთ, შემდეგ კი ის გვერდზე გადადეთ და „ხავერდოვან რევოლუციას“ ჩაუდექით სათავეში. მაშინვე რომ დაგემთავრებინათ, როგორ ფიქრობთ, პიესა ბევრად განსხვავებული გამოვიდოდა?
ვაცლავ ჰაველი გადასაღებ მოედანზე
ვაცლავ ჰაველი: თავდაპირველი იდეა - რომელიც 22 წლის წინ მომივიდა - დიდად არ შეცვლილა. უბრალოდ, ჩემი შემდგომი გამოცდილებიდან ის გარკვეული დეტალებით გავამდიდრე. ავიღოთ თუნდაც ნივთების სახელმწიფოსა და პირად საკუთრებად დახარისხების საკითხი. ეს უცნაური პროცედურა თავად გავიარე პრაღის სასახლეში, როცა პრეზიდენტობა დავასრულე. ასეთი პატარ-პატარა შემთხვევები, მართალია, გამოვიყენე, მაგრამ მთავარი იდეა უფრო ადრინდელ პერიოდს ეკუთვნის.
რადიო თავისუფლება: კომუნიზმის პერიოდში აბსურდის თეატრი ძალიან ეფექტიანი იარაღი ჩანდა საზოგადოებრივ მანკიერებებზე სასაუბროდ. როგორ ფიქრობთ, ის ახლაც ისევე აქტუალურია?
ვაცლავ ჰაველი: საკუთარ თავზე თუ ვილაპარაკებ, უნდა ვთქვა, რომ სასიამოვნოდ გამაოცა იმან, რომ ჩემი ძველი პიესები კვლავაც იდგმება. ყველაზე მნიშვნელოვანი ის არის, რომ ეს პიესები დღევანდელ აუდიტორიასაც ეუბნება რაღაცას - განსაკუთრებით ახალგაზრდებს, რომლებსაც ჩემი პიესები მოსწონთ. ეს პიესები არ დარჩა ერთი კონკრეტული პერიოდის ნაყოფად. ამაზე უკეთესს ვერაფერს ვინატრებდი!
რადიო თავისუფლება: თემა რომ შევცვალოთ - როგორი იქნებოდა თქვენი რჩევა კაიროს ქუჩებში მდგარი დემონსტრანტებისთვის?
ვაცლავ ჰაველი: ჩემი პოზიცია ჩვენივე გამოცდილებას ემყარება - ვთვლი, რომ დადგა დრო, ეს აქციები რაიმე ფორმით მიღწეულმა შეთანხმებამ დაასრულოს. იმიტომ, რომ აქციების ყოველი ახალი დღე ზრდის ვანდალიზმის, პატიმრების გაქცევის და ძალადობრივი შეტაკებების საფრთხეს. ამდენად, საპროტესტო აქციების დასრულება საერთო ინტერესებში შედის. მაგრამ აქციები ამჟამინდელი რეჟიმის მხრიდან რაიმე მნიშვნელოვანმა დათმობამ უნდა დაასრულოს. ჩემი პირადი აზრით, პრეზიდენტმა მუბარაქმა - რომელმაც ეგვიპტისთვის ბევრი გააკეთა - უნდა აღიაროს, რომ მისი დრო ამოიწურა, და დაუყოვნებლივ გადადგეს.
რადიო თავისუფლება: თქვენ ბრძანდებოდით ერთ-ერთი თაოსანი აშშ-ის მისამართით გამოთქმული გაფრთხილებისა რუსეთისადმი გატარებული პოლიტიკის შესახებ - აცხადებდით, რომ ე.წ. „რეალიზმის“ პოზიცია საერთო დასავლური ღირებულებების უგულებელყოფის საფრთხეს შეიცავდა. ეგვიპტის საკითხში ვაშინგტონის პოლიტიკას როგორღა შეაფასებდით?
ვაცლავ ჰაველი: პრეზიდენტი მუბარაქი უკვე ათწლეულებია, აშშ-ის მოკავშირეა. ის ახლო აღმოსავლეთში, გარკვეულწილად, მშვიდობის გარანტი იყო და დასავლურ სამყაროსთან კარგი ურთიერთობა შეინარჩუნა. ამდენად, გასაგებია, რომ ამერიკელები მას პირდაპირ ვერ ეუბნებიან, ახლა წადიო. და მაინც, ყველაფრის მიუხედავად, გარკვეული გადაწყვეტილების მიღება მათ მალე მაინც მოუწევთ. პირადად მე - როგორც უკვე ვთქვი - ვთვლი, რომ მუბარაქი ახლავე უნდა გადადგეს და სექტემბრისთვის დანიშნულ არჩევნებს არ უნდა დაელოდოს. ცხადია, ძალაუფლება მან პასუხისმგებლობის დაცვით უნდა დათმოს. ვფიქრობ, პრეზიდენტი ობამაც ამავე პოზიციაზე დგას - მიუხედავად იმისა, რომ ამის ფორმულირებას უფრო დიპლომატიურად ახდენს. არც არის გასაკვირი: ის სუპერსახელმწიფოს პრეზიდენტია, მე კი პატარა ქვეყნის მოქალაქე ვარ.
რადიო თავისუფლება: აღმოსავლეთს რაც შეეხება: წარსულში თქვენ გითქვამთ, რომ მოსკოვი ახლა უფრო დახვეწილ საგარეო პოლიტიკას ატარებს, ვიდრე ცივი ომის პერიოდში ატარებდა და, შესაბამისად, ახლა უფრო საშიშია. ამასთან, თქვენ დასავლეთის ქვეყნებს - მათ შორის აშშ-ს - აკრიტიკებთ იმისთვის, რომ ისინი რუსეთს განსაკუთრებული მოწიწებით ეპყრობიან. თუმცა ფაქტია, რომ პასუხისმგებლობის დიდი წილი ევროპის ცალკეულ ქვეყნებს აკისრიათ: ისინი მოსკოვს საშუალებას აძლევენ, კორუფციული ხერხებით გაიმარჯვოს ბიზნესტენდერებში, ან დააფინანსოს პოლიტიკური პარტიები, მაგალითად აქ, ჩეხეთში. როგორ ფიქრობთ, ზედმეტად სწორხაზოვანი ხომ არ არის ვაშინგტონის დადანაშაულება დასავლური ღირებულებების უგულებელყოფაში იმის გამო, რომ „გადატვირთვის“ პოლიტიკით ის მოსკოვთან ურთიერთობის გაუმჯობესებას ცდილობს?
1989 წლის 29 დეკემბერი, პრაღის სასახლე. ჩეხეთს ახალი პრეზიდენტი ჰყავს - ვაცლავ ჰაველი.
ვაცლავ ჰაველი: დიახ, მე მართლაც ვთვლი, რომ რუსეთის საგარეო პოლიტიკა მოქნილია. დიდი სიფრთხილეა საჭირო, რადგან რუსებს შეუძლიათ, ჩუმად მიმართონ ცალკეული ქვეყნების შანტაჟს. თუმცა ყველაფერზე მნიშვნელოვანი შემდეგი რამაა: თუ დასავლეთს რუსეთთან მეგობრული ურთიერთობა ექნა, ეს ურთიერთობა ღია და გულწრფელი უნდა იყოს. სხვანაირად მეგობრობა არ გამოვა. ეს კი ნიშნავს, რომ ხალხს ყველაფერზე ღიად უნდა შეეძლოს ლაპარაკი შეხვედრებსა და კონფერენციებზე. საქმე ისე არ უნდა იყოს, რომ ვერ შევძლოთ ლაპარაკი რუსეთში ჟურნალისტების მკვლელობებზე, ადამიანის უფლებათა დარღვევებზე, ან იმ შემაშფოთებელ ნიშნებზე, რომლებიც რუსეთში ნავთობის, გაზისა და სხვა ეკონომიკური ფაქტორების გამო ჩნდება. ეს დიდი პრობლემაა. თუმცა, ასეთივე ვითარებაა დასავლეთის დამოკიდებულებაში არაბული ქვეყნებისადმი. საქმე გვაქვს დილემასთან: როგორ შევუხამოთ ერთმანეთს კონკრეტული ეკონომიკური ინტერესები და კრიტიკული შეხედულებები ადამიანის უფლებათა სფეროში არსებულ ვითარებაზე? ზიანი ადამიანის უფლებათა საკითხს ადგება, და ეს მეტისმეტად დიდი საფასურია გადასახდელად.
რადიო თავისუფლება: როგორ ფიქრობთ, რუსეთიდან მომავალი საფრთხე შემცირდა თუ გაიზარდა მას შემდეგ, რაც თქვენ და ცენტრალური ევროპის ქვეყნების სხვა ყოფილმა ლიდერებმა 2009 წელს პრეზიდენტ ობამას ღია, გამაფრთხილებელი წერილით მიმართეთ?
ვაცლავ ჰაველი: არა მგონია, ვითარება დიდად შეცვლილიყო. საფრთხე რჩება.
რადიო თავისუფლება: თქვენი შემდეგი პროექტი როგორია? რა გეგმები გაქვთ?
ვაცლავ ჰაველი: მინდა დავწერო კიდევ ერთი პიესა, რომელზეც ახლა ბევრს ვფიქრობ. შემდეგ, თუ საშუალება მომეცა, მინდა პენსიაზე გავიდე. რაღაცების კეთება დაწყებული მაქვს და ეს სიცოცხლის ბოლომდე უნდა გავაგრძელო. ჩემი ფილმის დამთავრებისა და კიდევ ერთი პიესის გარდა სხვა რაიმე პროექტს ახლა არ ვგეგმავ. თუმცა, სიახლე ზოგჯერ მოულოდნელად ჩნდება...
ფილმი სახელწოდებით „წასვლა“ ეყრდნობა ჰაველისავე პიესას. მისი მთავარი პერსონაჟია რომელიღაც დაუკონკრეტებელი ქვეყნის ყოფილი ხელმძღვანელი, რომელსაც ხელისუფლებიდან წასვლის შემდეგ ყოველგვარი გავლენის დაკარგვა ემუქრება. ამასთან, თუ თავის მემკვიდრეს ღიად არ დაუჭერს მხარს, მას კომფორტულ სახელმწიფო ვილასთანაც მოუწევს დამშვიდობება.
პერსონაჟს ვლასტიკ კლაინი ჰქვია; მისი გვარ-სახელი ძალიან წააგავს ჰაველის მემკვიდრისა და მთავარი მეტოქის, ვაცლავ კლაუსისას. მაგრამ ჰაველი აცხადებს, რომ პიესა ავტობიოგრაფიული არ არის.
ვაცლავ ჰაველს თებერვლის დამდეგს პრაღაში შეხვდა და ესაუბრა ჩვენი რადიოს კორესპონდენტი გრეგორი ფაიფერი. პირველი შეკითხვა ჰაველის პიესის - და ახლა უკვე ფილმისაც - მთავარი პერსონაჟის წინაშე მდგარ დილემას ეხებოდა. რა აწუხებს ვლასტიკ კლაინს?
ვაცლავ ჰაველი: მინდოდა ეს ზოგადი საკითხი - ცვლილებისა და წასვლის პრობლემა - პიესისა და ფილმის თანმდევი თემა ყოფილიყო. ცვლილება მუდამ ხდება, ადამიანი ყოველთვის მიდის, გარემო და ცხოვრება იცვლება. სწორედ ამაზეა ჩემი პიესა. მთავარ მოქმედ პირს ცვლილებისთვის თვალის გასწორება უჭირს, ის წყვეტს ფუნქციონირებას და მის გარშემო მთელი სამყარო ინგრევა. რეაგირებისთვის ის ყველაზე უარეს ფორმას ირჩევს - შეეგუება იმ დაქვემდებარებულ პოზიციას, რომელიც ხელს აძლევს ახალ გარემოში. ეს ზოგადი თემაა და არ ასახავს რომელიმე კონკრეტულ პირს ან პოლიტიკიდან წასვლის კონკრეტულ შემთხვევას.
რადიო თავისუფლება: ცვლილებებს რაც შეეხება - ამ პიესის წერა თქვენ 1988 წელს დაიწყეთ, შემდეგ კი ის გვერდზე გადადეთ და „ხავერდოვან რევოლუციას“ ჩაუდექით სათავეში. მაშინვე რომ დაგემთავრებინათ, როგორ ფიქრობთ, პიესა ბევრად განსხვავებული გამოვიდოდა?
ვაცლავ ჰაველი: თავდაპირველი იდეა - რომელიც 22 წლის წინ მომივიდა - დიდად არ შეცვლილა. უბრალოდ, ჩემი შემდგომი გამოცდილებიდან ის გარკვეული დეტალებით გავამდიდრე. ავიღოთ თუნდაც ნივთების სახელმწიფოსა და პირად საკუთრებად დახარისხების საკითხი. ეს უცნაური პროცედურა თავად გავიარე პრაღის სასახლეში, როცა პრეზიდენტობა დავასრულე. ასეთი პატარ-პატარა შემთხვევები, მართალია, გამოვიყენე, მაგრამ მთავარი იდეა უფრო ადრინდელ პერიოდს ეკუთვნის.
რადიო თავისუფლება: კომუნიზმის პერიოდში აბსურდის თეატრი ძალიან ეფექტიანი იარაღი ჩანდა საზოგადოებრივ მანკიერებებზე სასაუბროდ. როგორ ფიქრობთ, ის ახლაც ისევე აქტუალურია?
ვაცლავ ჰაველი: საკუთარ თავზე თუ ვილაპარაკებ, უნდა ვთქვა, რომ სასიამოვნოდ გამაოცა იმან, რომ ჩემი ძველი პიესები კვლავაც იდგმება. ყველაზე მნიშვნელოვანი ის არის, რომ ეს პიესები დღევანდელ აუდიტორიასაც ეუბნება რაღაცას - განსაკუთრებით ახალგაზრდებს, რომლებსაც ჩემი პიესები მოსწონთ. ეს პიესები არ დარჩა ერთი კონკრეტული პერიოდის ნაყოფად. ამაზე უკეთესს ვერაფერს ვინატრებდი!
რადიო თავისუფლება: თემა რომ შევცვალოთ - როგორი იქნებოდა თქვენი რჩევა კაიროს ქუჩებში მდგარი დემონსტრანტებისთვის?
ვაცლავ ჰაველი: ჩემი პოზიცია ჩვენივე გამოცდილებას ემყარება - ვთვლი, რომ დადგა დრო, ეს აქციები რაიმე ფორმით მიღწეულმა შეთანხმებამ დაასრულოს. იმიტომ, რომ აქციების ყოველი ახალი დღე ზრდის ვანდალიზმის, პატიმრების გაქცევის და ძალადობრივი შეტაკებების საფრთხეს. ამდენად, საპროტესტო აქციების დასრულება საერთო ინტერესებში შედის. მაგრამ აქციები ამჟამინდელი რეჟიმის მხრიდან რაიმე მნიშვნელოვანმა დათმობამ უნდა დაასრულოს. ჩემი პირადი აზრით, პრეზიდენტმა მუბარაქმა - რომელმაც ეგვიპტისთვის ბევრი გააკეთა - უნდა აღიაროს, რომ მისი დრო ამოიწურა, და დაუყოვნებლივ გადადგეს.
რადიო თავისუფლება: თქვენ ბრძანდებოდით ერთ-ერთი თაოსანი აშშ-ის მისამართით გამოთქმული გაფრთხილებისა რუსეთისადმი გატარებული პოლიტიკის შესახებ - აცხადებდით, რომ ე.წ. „რეალიზმის“ პოზიცია საერთო დასავლური ღირებულებების უგულებელყოფის საფრთხეს შეიცავდა. ეგვიპტის საკითხში ვაშინგტონის პოლიტიკას როგორღა შეაფასებდით?
ვაცლავ ჰაველი: პრეზიდენტი მუბარაქი უკვე ათწლეულებია, აშშ-ის მოკავშირეა. ის ახლო აღმოსავლეთში, გარკვეულწილად, მშვიდობის გარანტი იყო და დასავლურ სამყაროსთან კარგი ურთიერთობა შეინარჩუნა. ამდენად, გასაგებია, რომ ამერიკელები მას პირდაპირ ვერ ეუბნებიან, ახლა წადიო. და მაინც, ყველაფრის მიუხედავად, გარკვეული გადაწყვეტილების მიღება მათ მალე მაინც მოუწევთ. პირადად მე - როგორც უკვე ვთქვი - ვთვლი, რომ მუბარაქი ახლავე უნდა გადადგეს და სექტემბრისთვის დანიშნულ არჩევნებს არ უნდა დაელოდოს. ცხადია, ძალაუფლება მან პასუხისმგებლობის დაცვით უნდა დათმოს. ვფიქრობ, პრეზიდენტი ობამაც ამავე პოზიციაზე დგას - მიუხედავად იმისა, რომ ამის ფორმულირებას უფრო დიპლომატიურად ახდენს. არც არის გასაკვირი: ის სუპერსახელმწიფოს პრეზიდენტია, მე კი პატარა ქვეყნის მოქალაქე ვარ.
რადიო თავისუფლება: აღმოსავლეთს რაც შეეხება: წარსულში თქვენ გითქვამთ, რომ მოსკოვი ახლა უფრო დახვეწილ საგარეო პოლიტიკას ატარებს, ვიდრე ცივი ომის პერიოდში ატარებდა და, შესაბამისად, ახლა უფრო საშიშია. ამასთან, თქვენ დასავლეთის ქვეყნებს - მათ შორის აშშ-ს - აკრიტიკებთ იმისთვის, რომ ისინი რუსეთს განსაკუთრებული მოწიწებით ეპყრობიან. თუმცა ფაქტია, რომ პასუხისმგებლობის დიდი წილი ევროპის ცალკეულ ქვეყნებს აკისრიათ: ისინი მოსკოვს საშუალებას აძლევენ, კორუფციული ხერხებით გაიმარჯვოს ბიზნესტენდერებში, ან დააფინანსოს პოლიტიკური პარტიები, მაგალითად აქ, ჩეხეთში. როგორ ფიქრობთ, ზედმეტად სწორხაზოვანი ხომ არ არის ვაშინგტონის დადანაშაულება დასავლური ღირებულებების უგულებელყოფაში იმის გამო, რომ „გადატვირთვის“ პოლიტიკით ის მოსკოვთან ურთიერთობის გაუმჯობესებას ცდილობს?
ვაცლავ ჰაველი: დიახ, მე მართლაც ვთვლი, რომ რუსეთის საგარეო პოლიტიკა მოქნილია. დიდი სიფრთხილეა საჭირო, რადგან რუსებს შეუძლიათ, ჩუმად მიმართონ ცალკეული ქვეყნების შანტაჟს. თუმცა ყველაფერზე მნიშვნელოვანი შემდეგი რამაა: თუ დასავლეთს რუსეთთან მეგობრული ურთიერთობა ექნა, ეს ურთიერთობა ღია და გულწრფელი უნდა იყოს. სხვანაირად მეგობრობა არ გამოვა. ეს კი ნიშნავს, რომ ხალხს ყველაფერზე ღიად უნდა შეეძლოს ლაპარაკი შეხვედრებსა და კონფერენციებზე. საქმე ისე არ უნდა იყოს, რომ ვერ შევძლოთ ლაპარაკი რუსეთში ჟურნალისტების მკვლელობებზე, ადამიანის უფლებათა დარღვევებზე, ან იმ შემაშფოთებელ ნიშნებზე, რომლებიც რუსეთში ნავთობის, გაზისა და სხვა ეკონომიკური ფაქტორების გამო ჩნდება. ეს დიდი პრობლემაა. თუმცა, ასეთივე ვითარებაა დასავლეთის დამოკიდებულებაში არაბული ქვეყნებისადმი. საქმე გვაქვს დილემასთან: როგორ შევუხამოთ ერთმანეთს კონკრეტული ეკონომიკური ინტერესები და კრიტიკული შეხედულებები ადამიანის უფლებათა სფეროში არსებულ ვითარებაზე? ზიანი ადამიანის უფლებათა საკითხს ადგება, და ეს მეტისმეტად დიდი საფასურია გადასახდელად.
რადიო თავისუფლება: როგორ ფიქრობთ, რუსეთიდან მომავალი საფრთხე შემცირდა თუ გაიზარდა მას შემდეგ, რაც თქვენ და ცენტრალური ევროპის ქვეყნების სხვა ყოფილმა ლიდერებმა 2009 წელს პრეზიდენტ ობამას ღია, გამაფრთხილებელი წერილით მიმართეთ?
ვაცლავ ჰაველი: არა მგონია, ვითარება დიდად შეცვლილიყო. საფრთხე რჩება.
რადიო თავისუფლება: თქვენი შემდეგი პროექტი როგორია? რა გეგმები გაქვთ?
ვაცლავ ჰაველი: მინდა დავწერო კიდევ ერთი პიესა, რომელზეც ახლა ბევრს ვფიქრობ. შემდეგ, თუ საშუალება მომეცა, მინდა პენსიაზე გავიდე. რაღაცების კეთება დაწყებული მაქვს და ეს სიცოცხლის ბოლომდე უნდა გავაგრძელო. ჩემი ფილმის დამთავრებისა და კიდევ ერთი პიესის გარდა სხვა რაიმე პროექტს ახლა არ ვგეგმავ. თუმცა, სიახლე ზოგჯერ მოულოდნელად ჩნდება...
