ერთ-ერთი მათგანის მოსაზრებას ახლა რადიო "თავისუფლების" ყოველკვირეულ ინტერვიუში შემოგთავაზებთ. დავით კაკაბაძემ ბრიუსელში დაურეკა ავტორიტეტიანი არასამთავრობო ორგანიზაციის - "კრიზისის საერთაშორისო ჯგუფის" - ევროპის პროგრამის დირექტორს საბინ ფრაიზერს, რომლის კომპეტენციაში სამხრეთ კავკასიის რეგიონიც შედის. გთავაზობთ ინტერვიუს ჩანაწერს.
რადიო "თავისუფლება": ოთხშაბათს რუსეთის საგარეო საქმეთა სამინისტრომ გამოაქვეყნა განცხადება, რომელშიც საქართველოს მის სეპარატისტულ რეგიონებში ვითარების დესტაბილიზაციაში ადანაშაულებს. თბილისი, პირიქით, სწორედ მოსკოვს აბრალებს აფხაზეთსა და სამხრეთ ოსეთში მდგომარეობის დაძაბვას. თქვენ როგორ აფასებთ რუსეთის როლს - ქვეყნისა, რომელიც, ოფიციალური დოკუმენტების თანახმად, მშვიდობის მთავარი დამამყარებელი უნდა იყოს?
საბინ ფრაიზერი: რთული შეკითხვაა. ბოლო რამდენიმე წლის განმავლობაში მოწმენი გავხდით იმისა, როგორ გადაინაცვლა ამ კონფლიქტებმა საქართველო-რუსეთის ურთიერთობის სფეროში. ნაწილობრივ ეს არის შედეგი თბილისის სტრატეგიისა, რომელიც მიზნად ისახავს ამ კონფლიქტების წარმოდგენას საქართველო-რუსეთის, და არა ქართულ-აფხაზურ ან ქართულ-ოსურ კონფლიქტებად. ამ სტრატეგიის ერთ-ერთი ამოცანა კი ის გახლავთ, რომ შეიცვალოს როგორც მოლაპარაკებების, ისე სამშვიდობო ოპერაციის ფორმატი. თბილისი ამბობს, რომ რუსეთი ნეიტრალური მოთამაშე არ არის და, შესაბამისად, დადებით როლს ვერ შეასრულებს. ან, უკეთ, ამ ორი ფორმატის ფარგლებში მისი ეს როლი დისკრედიტებულია. მეორე მხრივ, ბოლო ხანს რუსეთი მართლაც სულ უფრო აქტიური მონაწილე ხდებოდა ამ კონფლიქტებისა - დაწყებული კონფლიქტის რეგიონების მოქალაქეებისთვის რუსეთის პასპორტების დარიგებით, დამთავრებული პრეზიდენტ პუტინის განკარგულებით კონფლიქტის რეგიონებთან პირდაპირი კავშირების დამყარების შესახებ. ეს ნათლად გვიჩვენებს, რომ რუსეთი კონფლიქტების უშუალო მონაწილე ხდება.
რადიო "თავისუფლება": ორშაბათს აშშ-ის სახელმწიფო დეპარტამენტმა განაცხადა, რომ აუცილებელია, აფხაზეთში დაუყოვნებლივ განთავსდეს საერთაშორისო საპოლიციო ძალები. აფხაზთა ლიდერებმა ეს წინადადება მყისვე უარყვეს, დიდად კმაყოფილი არც რუსეთია. როგორ ფიქრობთ, რატომ უწევს რუსეთი ასეთ წინააღმდეგობას საქართველოს კონფლიქტურ რეგიონებში სამშვიდობო ფორმატის შეცვლას?
ფრაიზერი: აშშ-ის ამ განცხადებაში ჩემთვის საგულისხმოა ის, რომ მასში დაუფარავი ბრალდებაა გამოთქმული რუსეთის მისამართით, ანუ რუსეთი დადანაშაულებულია აფხაზეთში ვითარების ესკალაციაში. ეს აშკარად თვალშისაცემია. რაც შეეხება საერთაშორისო საპოლიციო ძალებს, აქ, ვფიქრობ, ერთმანეთისგან უნდა განვასხვავოთ ორი საკითხი. ერთია სამხედრო სამშვიდობო ძალა და მეორეა საერთაშორისო პოლიცია. გავიხსენოთ, რომ აფხაზეთში მოქმედი გაეროს მისია უკვე შეიცავს საპოლიციო კომპონენტს. ევროკავშირსაც ჰყავს ერთი წარმომადგენელი - ჯერჯერობით მხოლოდ ერთი - რომელიც კონფლიქტის ხაზის ორივე მხარეს მუშაობს. ჩემი აზრით, ეს უაღრესად მნიშვნელოვანია და სავსებით ვეთანხმები აშშ-ის განცხადებას, რომ ძალიან კარგი იქნებოდა საპოლიციო კომპონენტის გაძლიერება, გაფართოება. რადგან ბევრ პრობლემას, რომელიც იქ თავს იჩენს, კრიმინალური ხასიათი აქვს და არა სამხედრო. ამდენად, ასეთი ძალის არსებობით, გარკვეულწილად, აფხაზებიც დაინტერესებული უნდა იყვნენ. სხვა საქმეა, როგორ მივაწოდებთ მათ ამ გეგმას. თუ ვეტყვით, რომ საპოლიციო ძალა რუსეთის სამშვიდობო ძალის მაგიერ უნდა განთავსდეს, მაშინ ისინი ამ წინადადებას არავითარ შემთხვევაში არ მიიღებენ. ხოლო თუ ვეტყვით, რომ საპოლიციო ძალა არსებული სამშვიდობო ძალის შემავსებელი იქნება, მაშინ უფრო მეტია ალბათობა იმისა, რომ აფხაზთა მხარემ თანხმობა განაცხადოს. კაცმა რომ თქვას, მათ უკვე განაცხადეს თანხმობა - რადგან, როგორც აღვნიშნე, იქ უკვე არის პოლიციის ელემენტი როგორც გაეროს, ისე ევროკავშირის მისიაში.
რადიო "თავისუფლება": რუსეთის საგარეო საქმეთა სამინისტროს ზემოხსენებული განცხადების გამოქვეყნება დაემთხვა საქართველოში აშშ-ის სახელმწიფო მდივნის კონდოლიზა რაისის ვიზიტს. ხედავთ თუ არა რაიმე კავშირს ამ ორ მოვლენას შორის?
ფრაიზერი: არა მგონია, განცხადების გამოქვეყნება კონდოლიზა რაისის ვიზიტს უკავშირდებოდეს. თავისთავად, ვიზიტი მნიშვნელოვანია, ისევე, როგორც გაეროს გენერალური მდივნისა ან ხავიერ სოლანასი თუ სხვების. საერთოდ, უნდა ითქვას, რომ საქართველომ დიდ წარმატებას მიაღწია თავისი კონფლიქტებით საერთაშორისო თანამეგობრობის დაინტერესების საქმეში, კერძოდ, შეერთებული შტატებისა და ევროკავშირის. ეს მართლაც დიდი მიღწევაა. ამიტომ, თბილისს ახლა განსაკუთრებული სიფრთხილე ჰმართებს. თუ ხელს შეუწყობს დესტაბილიზაციას, ის მყისვე დაკარგავს საერთაშორისო მხარდაჭერას.
რადიო "თავისუფლება": თქვენი აზრით, არსებობს იმის ნიშნები, რომ თბილისს ეს გაცნობიერებული არ აქვს?
ფრაიზერი: ჩემი აზრით, თბილისი ჯერჯერობით წარმატებულ პოლიტიკას ახორციელებს და პრეზიდენტმა მოახერხა თავის ადმინისტრაციაში ე.წ. "ქორების" დაშოშმინება და მათი დარწმუნება, რომ აუცილებელია არა სამხედრო გზის ძიება, არამედ დიპლომატიური იერიშის გაგრძელება. საკითხისადმი ასეთი მიდგომა შენარჩუნებულ უნდა იქნეს, პრეზიდენტი ამ პოლიტიკის ერთგული უნდა დარჩეს. თუ ის პოზიციას შეიცვლის და "ქორების" მოთხოვნას დაჰყვება, მაშინ, ვიმეორებ, საერთაშორისო თანამეგობრობა დაუყოვნებლივ შეწყვეტს საქართველოს მხარდაჭერას. სხვათა შორის, ამ მხრივ უაღრესად მნიშვნელოვანია, თბილისმა გაიგოს, რომ საჭიროა ევროკავშირის ყველა წევრის მხარდაჭერის მოპოვება და სულაც არ არის კარგი ძველსა და ახალ ევროპაზე საუბარი. თუ საქართველოს წარმატების მიღწევა სურს, მან დიდი ქვეყნების - გერმანიის, საფრანგეთის - მხარდაჭერაც უნდა მოიპოვოს - და არა მხოლოდ ბალტიისპირეთის ან ცენტრალური ევროპის სახელმწიფოებისა.
რადიო "თავისუფლება": კონკრეტულად რა უნდა გააკეთოს საქართველომ გერმანიისა და საფრანგეთის მხარდაჭერის მოსაპოვებლად? მაგალითად იმისთვის, რათა დეკემბერში ნატოში გაწევრიანების სამოქმედო გეგმა მიიღოს?
ფრაიზერი: პირადად მე სულაც არ მგონია, რომ ასე ძალიან მნიშვნელოვანია, მიიღებს თუ არა საქართველო MAP-ს დეკემბერში. ბუქარესტის სამიტზე საქართველომ ნატოში გაწევრიანების მეტად მკაფიო პირობა მიიღო და, რამდენადაც ვიცი, გერმანიის კანცლერმა მერკელმა იმ განცხადების მიღებას მხარი დაუჭირა - ის იმ ადამიანთა შორის იყო, ვინც თქვა, რომ საქართველოსთვის ამ პირობის მიცემა უაღრესად მნიშვნელოვანია. ამიტომ მგონია, რომ საქართველო ამ დაპირებას უნდა დაყაბულდეს და არ უნდა ეგონოს, რომ MAP-ის მიღება მაინცდამაინც წელს არის აუცილებელი. გაცილებით უფრო მნიშვნელოვანია სხვა საკითხების მოგვარებაზე ზრუნვა. ერთია, ზოგადად, საქართველოში დემოკრატიული რეფორმების გაგრძელება, მეორე კი - მოლაპარაკებების განახლება აფხაზებთან და სამხრეთელ ოსებთან. მხოლოდ ამის მიხედვით შეგვეძლება საქართველოს პოლიტიკის შეფასება. შესაბამისად, მთელი ყურადღების MAP-ზე გადატანა სწორად არ მიმაჩნია. პირობა არსებობს. ახლა უმჯობესია, გულისყური სხვა საკითხებზე გადავიტანოთ.
რადიო "თავისუფლება": მაგრამ საქართველოში ბოლო ხანს სულ უფრო გახშირდა განცხადებები, რომელთა ავტორები - მათ შორის ავტორიტეტიანი ექსპერტები - ამბობენ: იქნებ ღირდეს ნატოში გაწევრიანებაზე უარის თქმა, თუ რუსეთი ტერიტორიული მთლიანობის აღდგენაში დაგვეხმარებაო?..
ფრაიზერი: არა მგონია, რუსეთმა ძირფესვიანად გადასინჯოს საქართველოს მიმართ თავისი პოლიტიკა, თუ თბილისმა უარი თქვა ნატოში გაწევრიანებაზე. თუმცა, ზოგადად, კარგად გვესმის - და ეს ჩვენი ორგანიზაციის ანგარიშშიც აღვნიშნეთ - რომ რუსეთისთვის ნატოს გაფართოება პრობლემად რჩება. და, შესაძლოა, ბოლო თვეების მანძილზე რუსეთის მიერ გაკეთებული არაერთი განცხადება, არაერთი გადადგმული ნაბიჯი, იყოს რეაქცია ბუქარესტის სამიტზე. რა თქმა უნდა, ძალიან სამწუხაროა, რომ საქართველო ყველაფერ ამის მსხვერპლად გვევლინება, მაგრამ ამავე დროს, ვფიქრობ, ნატოს წევრი ქვეყნები მეტს უნდა აკეთებდნენ საიმისოდ, რათა რუსეთი დაარწმუნონ: ნატოს გაფართოება მისთვის ხიფათს არ შეიცავს, ეს არ არის აგრესიული კავშირი, ის საქართველოში იმიტომ არ განთავსდება, რათა რუსეთის საზღვართან ახლოს ჩადგეს და მზად იყოს მასზე თავდასხმის განსახორციელებლად.
რადიო "თავისუფლება": ოთხშაბათს რუსეთის საგარეო საქმეთა სამინისტრომ გამოაქვეყნა განცხადება, რომელშიც საქართველოს მის სეპარატისტულ რეგიონებში ვითარების დესტაბილიზაციაში ადანაშაულებს. თბილისი, პირიქით, სწორედ მოსკოვს აბრალებს აფხაზეთსა და სამხრეთ ოსეთში მდგომარეობის დაძაბვას. თქვენ როგორ აფასებთ რუსეთის როლს - ქვეყნისა, რომელიც, ოფიციალური დოკუმენტების თანახმად, მშვიდობის მთავარი დამამყარებელი უნდა იყოს?
საბინ ფრაიზერი: რთული შეკითხვაა. ბოლო რამდენიმე წლის განმავლობაში მოწმენი გავხდით იმისა, როგორ გადაინაცვლა ამ კონფლიქტებმა საქართველო-რუსეთის ურთიერთობის სფეროში. ნაწილობრივ ეს არის შედეგი თბილისის სტრატეგიისა, რომელიც მიზნად ისახავს ამ კონფლიქტების წარმოდგენას საქართველო-რუსეთის, და არა ქართულ-აფხაზურ ან ქართულ-ოსურ კონფლიქტებად. ამ სტრატეგიის ერთ-ერთი ამოცანა კი ის გახლავთ, რომ შეიცვალოს როგორც მოლაპარაკებების, ისე სამშვიდობო ოპერაციის ფორმატი. თბილისი ამბობს, რომ რუსეთი ნეიტრალური მოთამაშე არ არის და, შესაბამისად, დადებით როლს ვერ შეასრულებს. ან, უკეთ, ამ ორი ფორმატის ფარგლებში მისი ეს როლი დისკრედიტებულია. მეორე მხრივ, ბოლო ხანს რუსეთი მართლაც სულ უფრო აქტიური მონაწილე ხდებოდა ამ კონფლიქტებისა - დაწყებული კონფლიქტის რეგიონების მოქალაქეებისთვის რუსეთის პასპორტების დარიგებით, დამთავრებული პრეზიდენტ პუტინის განკარგულებით კონფლიქტის რეგიონებთან პირდაპირი კავშირების დამყარების შესახებ. ეს ნათლად გვიჩვენებს, რომ რუსეთი კონფლიქტების უშუალო მონაწილე ხდება.რადიო "თავისუფლება": ორშაბათს აშშ-ის სახელმწიფო დეპარტამენტმა განაცხადა, რომ აუცილებელია, აფხაზეთში დაუყოვნებლივ განთავსდეს საერთაშორისო საპოლიციო ძალები. აფხაზთა ლიდერებმა ეს წინადადება მყისვე უარყვეს, დიდად კმაყოფილი არც რუსეთია. როგორ ფიქრობთ, რატომ უწევს რუსეთი ასეთ წინააღმდეგობას საქართველოს კონფლიქტურ რეგიონებში სამშვიდობო ფორმატის შეცვლას?
ფრაიზერი: აშშ-ის ამ განცხადებაში ჩემთვის საგულისხმოა ის, რომ მასში დაუფარავი ბრალდებაა გამოთქმული რუსეთის მისამართით, ანუ რუსეთი დადანაშაულებულია აფხაზეთში ვითარების ესკალაციაში. ეს აშკარად თვალშისაცემია. რაც შეეხება საერთაშორისო საპოლიციო ძალებს, აქ, ვფიქრობ, ერთმანეთისგან უნდა განვასხვავოთ ორი საკითხი. ერთია სამხედრო სამშვიდობო ძალა და მეორეა საერთაშორისო პოლიცია. გავიხსენოთ, რომ აფხაზეთში მოქმედი გაეროს მისია უკვე შეიცავს საპოლიციო კომპონენტს. ევროკავშირსაც ჰყავს ერთი წარმომადგენელი - ჯერჯერობით მხოლოდ ერთი - რომელიც კონფლიქტის ხაზის ორივე მხარეს მუშაობს. ჩემი აზრით, ეს უაღრესად მნიშვნელოვანია და სავსებით ვეთანხმები აშშ-ის განცხადებას, რომ ძალიან კარგი იქნებოდა საპოლიციო კომპონენტის გაძლიერება, გაფართოება. რადგან ბევრ პრობლემას, რომელიც იქ თავს იჩენს, კრიმინალური ხასიათი აქვს და არა სამხედრო. ამდენად, ასეთი ძალის არსებობით, გარკვეულწილად, აფხაზებიც დაინტერესებული უნდა იყვნენ. სხვა საქმეა, როგორ მივაწოდებთ მათ ამ გეგმას. თუ ვეტყვით, რომ საპოლიციო ძალა რუსეთის სამშვიდობო ძალის მაგიერ უნდა განთავსდეს, მაშინ ისინი ამ წინადადებას არავითარ შემთხვევაში არ მიიღებენ. ხოლო თუ ვეტყვით, რომ საპოლიციო ძალა არსებული სამშვიდობო ძალის შემავსებელი იქნება, მაშინ უფრო მეტია ალბათობა იმისა, რომ აფხაზთა მხარემ თანხმობა განაცხადოს. კაცმა რომ თქვას, მათ უკვე განაცხადეს თანხმობა - რადგან, როგორც აღვნიშნე, იქ უკვე არის პოლიციის ელემენტი როგორც გაეროს, ისე ევროკავშირის მისიაში.
რადიო "თავისუფლება": რუსეთის საგარეო საქმეთა სამინისტროს ზემოხსენებული განცხადების გამოქვეყნება დაემთხვა საქართველოში აშშ-ის სახელმწიფო მდივნის კონდოლიზა რაისის ვიზიტს. ხედავთ თუ არა რაიმე კავშირს ამ ორ მოვლენას შორის?
ფრაიზერი: არა მგონია, განცხადების გამოქვეყნება კონდოლიზა რაისის ვიზიტს უკავშირდებოდეს. თავისთავად, ვიზიტი მნიშვნელოვანია, ისევე, როგორც გაეროს გენერალური მდივნისა ან ხავიერ სოლანასი თუ სხვების. საერთოდ, უნდა ითქვას, რომ საქართველომ დიდ წარმატებას მიაღწია თავისი კონფლიქტებით საერთაშორისო თანამეგობრობის დაინტერესების საქმეში, კერძოდ, შეერთებული შტატებისა და ევროკავშირის. ეს მართლაც დიდი მიღწევაა. ამიტომ, თბილისს ახლა განსაკუთრებული სიფრთხილე ჰმართებს. თუ ხელს შეუწყობს დესტაბილიზაციას, ის მყისვე დაკარგავს საერთაშორისო მხარდაჭერას.
რადიო "თავისუფლება": თქვენი აზრით, არსებობს იმის ნიშნები, რომ თბილისს ეს გაცნობიერებული არ აქვს?
ფრაიზერი: ჩემი აზრით, თბილისი ჯერჯერობით წარმატებულ პოლიტიკას ახორციელებს და პრეზიდენტმა მოახერხა თავის ადმინისტრაციაში ე.წ. "ქორების" დაშოშმინება და მათი დარწმუნება, რომ აუცილებელია არა სამხედრო გზის ძიება, არამედ დიპლომატიური იერიშის გაგრძელება. საკითხისადმი ასეთი მიდგომა შენარჩუნებულ უნდა იქნეს, პრეზიდენტი ამ პოლიტიკის ერთგული უნდა დარჩეს. თუ ის პოზიციას შეიცვლის და "ქორების" მოთხოვნას დაჰყვება, მაშინ, ვიმეორებ, საერთაშორისო თანამეგობრობა დაუყოვნებლივ შეწყვეტს საქართველოს მხარდაჭერას. სხვათა შორის, ამ მხრივ უაღრესად მნიშვნელოვანია, თბილისმა გაიგოს, რომ საჭიროა ევროკავშირის ყველა წევრის მხარდაჭერის მოპოვება და სულაც არ არის კარგი ძველსა და ახალ ევროპაზე საუბარი. თუ საქართველოს წარმატების მიღწევა სურს, მან დიდი ქვეყნების - გერმანიის, საფრანგეთის - მხარდაჭერაც უნდა მოიპოვოს - და არა მხოლოდ ბალტიისპირეთის ან ცენტრალური ევროპის სახელმწიფოებისა.
რადიო "თავისუფლება": კონკრეტულად რა უნდა გააკეთოს საქართველომ გერმანიისა და საფრანგეთის მხარდაჭერის მოსაპოვებლად? მაგალითად იმისთვის, რათა დეკემბერში ნატოში გაწევრიანების სამოქმედო გეგმა მიიღოს?
ფრაიზერი: პირადად მე სულაც არ მგონია, რომ ასე ძალიან მნიშვნელოვანია, მიიღებს თუ არა საქართველო MAP-ს დეკემბერში. ბუქარესტის სამიტზე საქართველომ ნატოში გაწევრიანების მეტად მკაფიო პირობა მიიღო და, რამდენადაც ვიცი, გერმანიის კანცლერმა მერკელმა იმ განცხადების მიღებას მხარი დაუჭირა - ის იმ ადამიანთა შორის იყო, ვინც თქვა, რომ საქართველოსთვის ამ პირობის მიცემა უაღრესად მნიშვნელოვანია. ამიტომ მგონია, რომ საქართველო ამ დაპირებას უნდა დაყაბულდეს და არ უნდა ეგონოს, რომ MAP-ის მიღება მაინცდამაინც წელს არის აუცილებელი. გაცილებით უფრო მნიშვნელოვანია სხვა საკითხების მოგვარებაზე ზრუნვა. ერთია, ზოგადად, საქართველოში დემოკრატიული რეფორმების გაგრძელება, მეორე კი - მოლაპარაკებების განახლება აფხაზებთან და სამხრეთელ ოსებთან. მხოლოდ ამის მიხედვით შეგვეძლება საქართველოს პოლიტიკის შეფასება. შესაბამისად, მთელი ყურადღების MAP-ზე გადატანა სწორად არ მიმაჩნია. პირობა არსებობს. ახლა უმჯობესია, გულისყური სხვა საკითხებზე გადავიტანოთ.
რადიო "თავისუფლება": მაგრამ საქართველოში ბოლო ხანს სულ უფრო გახშირდა განცხადებები, რომელთა ავტორები - მათ შორის ავტორიტეტიანი ექსპერტები - ამბობენ: იქნებ ღირდეს ნატოში გაწევრიანებაზე უარის თქმა, თუ რუსეთი ტერიტორიული მთლიანობის აღდგენაში დაგვეხმარებაო?..
ფრაიზერი: არა მგონია, რუსეთმა ძირფესვიანად გადასინჯოს საქართველოს მიმართ თავისი პოლიტიკა, თუ თბილისმა უარი თქვა ნატოში გაწევრიანებაზე. თუმცა, ზოგადად, კარგად გვესმის - და ეს ჩვენი ორგანიზაციის ანგარიშშიც აღვნიშნეთ - რომ რუსეთისთვის ნატოს გაფართოება პრობლემად რჩება. და, შესაძლოა, ბოლო თვეების მანძილზე რუსეთის მიერ გაკეთებული არაერთი განცხადება, არაერთი გადადგმული ნაბიჯი, იყოს რეაქცია ბუქარესტის სამიტზე. რა თქმა უნდა, ძალიან სამწუხაროა, რომ საქართველო ყველაფერ ამის მსხვერპლად გვევლინება, მაგრამ ამავე დროს, ვფიქრობ, ნატოს წევრი ქვეყნები მეტს უნდა აკეთებდნენ საიმისოდ, რათა რუსეთი დაარწმუნონ: ნატოს გაფართოება მისთვის ხიფათს არ შეიცავს, ეს არ არის აგრესიული კავშირი, ის საქართველოში იმიტომ არ განთავსდება, რათა რუსეთის საზღვართან ახლოს ჩადგეს და მზად იყოს მასზე თავდასხმის განსახორციელებლად.
