ვიდრე მიკროფონს სტუმარს დავუთმობდეთ, მოკლედ გაგაცნობთ მის ბიოგრაფიას. ჩეხეთის საგარეო უწყების ხელმძღვანელი შვარცენბერგების დიდგვაროვანთა დინასტიის წარმომადგენელია და თავის დროზე სათავეში ედგა ჩეხეთის პრეზიდენტის, ვაცლავ ჰაველის ადმინისტრაციას. 1984-1990 წლებში შვარცენბერგი ხელმძღვანელობდა ადამიანის უფლებათა დაცვის სფეროში ერთ-ერთ ყველაზე ავტორიტეტიან ორგანიზაციას - ჰელსინკის საერთაშორისო ფედერაციას. მოგვიანებით, ცნობილ პოლონელ პოლიტიკურ მოღვაწესთან, ამ ქვეყნის ყოფილ პრეზიდენტ ლეხ ვალენსასთან ერთად, შვარცენბერგი ევროპის საბჭოს ადამიანის უფლებათა დაცვის პრემიით დააჯილდოვეს. მიმდინარე წლის იანვარში სენატორი შვარცენბერგი ჩეხეთის საგარეო საქმეთა მინისტრად დაინიშნა. დავით კაკაბაძე მას პრაღაში ოთხშაბათს დამთავრებული საერთაშორისო კონფერენციის - "ფორუმ 2000"-ის -კულუარებში შეხვდა.
რადიო "თავისუფლება": ბოლო ხანს ბევრს ლაპარაკობენ დასავლეთი ევროპის პოლიტიკაში მომხდარი ცვლილებების შესახებ, განსაკუთრებით აღმოსავლეთი ევროპის ქვეყნების მიმართ. დასავლეთი ევროპის ბევრ სახელმწიფოში მთავრობები შეიცვალა - გერმანიაში ხელისუფლების სათავეში ანგელა მერკელი მოვიდა, იტალიაში - რომანო პროდი, დიდ ბრიტანეთში - გორდონ ბრაუნი, საფრანგეთში - ნიკოლა სარკოზი. ბევრი ფიქრობს, რომ ახალი ლიდერები თავიანთ წინამორბედებზე მეტად არიან მზად, დაუპირისპირდნენ რუსეთს, უფრო მკაცრად ელაპარაკონ მოსკოვს. წარსულში თქვენც არაერთხელ გითქვამთ, რომ მოსკოვთან ურთიერთობისას ევროპას უფრო თამამად მოქმედება ჰმართებს. მართლაც შეიძლება თუ არა ევროპის პოლიტიკაში ახალ ეტაპზე საუბარი?
კარელ შვარცენბერგი: ეჭვგარეშეა, რომ საფრანგეთის ახალმა პრეზიდენტმა უფრო ენერგიული პოზიცია აირჩია. მაგრამ მოდით, ასე ვთქვათ: ჩვენი სურვილი სულაც არ არის, რუსეთს დავუპირისპირდეთ. ჩვენი სურვილია, მხარი დავუჭიროთ ყველა იმ ქვეყანას, რომელიც დემოკრატიის დასამკვიდრებლად
იბრძვის, ცდილობს დემოკრატიული რეჟიმის განმტკიცებას, ისწრაფის თავისუფლებისა და დამოუკიდებლობისკენ. რუსეთი დიდი ქვეყანაა და ჩვენ მას პატივს ვცემთ. და თუ ის თავად არ დაგვიპირისპირდა, არც ჩვენ დავუპირისპირდებით მას. მაგრამ ისიც მკაფიოდ უნდა ითქვას, რომ თუ საქმე ეხება თავისუფლებას, დამოუკიდებლობასა და დემოკრატიას, აქ ჩვენი პოზიცია სრულიად ურყევია.
რადიო "თავისუფლება": იზიარებთ თუ არა მოსაზრებას, რომ ევროპაში დღეს უწინდელზე მეტად შეინიშნება მზადყოფნა იმ ქვეყნების მხარდაჭერისა, რომლებიც დემოკრატიის აშენებას ცდილობენ? და არსებობს თუ არა შანსი, რომ ამ სახელმწიფოებმა მხარდაჭერა რეალურად იგრძნონ?
კარელ შვარცენბერგი: იმედი მაქვს, რომ ასე იქნება. ევროპაში არაერთ სახელმწიფო მოღვაწეს - არა მხოლოდ სარკოზის, არამედ, მაგალითად გერმანიის კანცლერ მერკელსაც - ესმის, რომ დათმობის პოლიტიკა მცდარია მაშინ, როცა ვიღაც გემუქრება. სწორედ მაშინ, როცა გემუქრებიან, იმაზე მეტი სიმტკიცე უნდა გამოიჩინო, ვიდრე ჩვეულებრივ ვითარებაში გამოიჩენდი.
რადიო "თავისუფლება": თქვენ ახსენეთ ქვეყნები, რომლებიც დემოკრატიული რეჟიმის განმტკიცებას ცდილობენ. ასეთებს შორის, როგორც წესი, საქართველოსაც მოიხსენიებენ. ჩეხეთის რესპუბლიკა წევრია "საქართველოს მეგობართა ახალი ჯგუფისა", რომელმაც სულ ახლახან, ვილნიუსში გამართულ შეხვედრაზე, თბილისს ყოველმხრივი დახმარება აღუთქვა ევროპის სტრუქტურებში გაწევრიანებისკენ მიმავალ გზაზე. რატომ გადაწყვიტა ჩეხეთმა საქართველოს "მეგობართა ჯგუფში" შესვლა და როგორ ჩატარდა ვილნიუსის შეხვედრა?
კარელ შვარცენბერგი: ვილნიუსის შეხვედრამ ძალიან მეგობრულ ატმოსფეროში ჩაიარა, ისევე, როგორც ჩემმა შეხვედრამ ქართველ კოლეგასთან. ბალტიისპირეთის ქვეყნებისა და მეგობართა ჯგუფის წევრი სხვა ქვეყნების საგარეო საქმეთა მინისტრები - ჩემი ჩათვლით - ვხედავთ, რომ, ბევრი თვალსაზრისით, საქართველო რთულ მდგომარეობაში იმყოფება. ჩვენ
განსაკუთრებით კარგად მოგვეხსენება, რაოდენ ძნელია სახელმწიფოს ხელახალი აშენება დემოკრატიულ საფუძველზე; რაოდენ ძნელია ეკონომიკური გაჭირვების დაძლევა, საბაზრო ეკონომიკის დანერგვა, პრივატიზაციის განხორციელება და ა.შ. ჩვენ ეს ურთულესი გზა თავადაც გავიარეთ. ამიტომ, ბუნებრივია, მზად ვართ, საქართველოსაც დავეხმაროთ.
რადიო "თავისუფლება": როცა დასავლეთის ქვეყნების ოფიციალური წარმომადგენლები საქართველოს დახმარებაზე საუბრობენ, რუსეთი ღიზიანდება. ცნობილია, რომ მოსკოვისა და თბილისის ურთიერთობა საუკეთესო ვერ არის და როგორც ერთი, ისე მეორე მხრიდან ერთმანეთის მისამართით ხშირად გაისმის მკვახე განცხადებები. როგორ ფიქრობთ, რის გაკეთება შეუძლია ევროპას მეზობლებს შორის ურთიერთობის გასაუმჯობესებლად?
კარელ შვარცენბერგი: ჩემი აზრით, ჩვენ ორივე მხარეს უნდა ავუხსნათ, რომ მკვახე სიტყვები ხელს ვერ შეუწყობს მდგომარეობის გამოსწორებას და რომ ერთმაც და მეორემაც თავი უნდა შეიკავონ უხეში გამონათქვამებისგან. ამავე დროს, მკაფიოდ უნდა განვაცხადოთ, რომ საზღვრების ჩაკეტვა, ერთმანეთთან ყველა დონეზე მოლაპარაკების არსურვილი მცდარი პოლიტიკაა - მით უფრო, მეზობლებს შორის. მეზობლობა ფაქტია, რომელსაც ვერსად გაექცევი და მას ანგარიში უნდა გაუწიო. რა თქმა უნდა, მშვენივრად მესმის, რომ როცა ერთი
მეზობელი ძალიან დიდია, ხოლო მეორე - შედარებით პატარა, მათი ურთიერთობა იოლი არ არის. მაგრამ ჩემი აზრით, ევროპის კავშირს დიახაც შეუძლია, დახმარება აღმოუჩინოს საქართველოს, შეუძლია, რუსეთს ამ საკითხზე თავისი შეხედულება განუმარტოს და თუ ორივე მხარე თანახმა იქნა, მათ სხვა საკითხების მოგვარებაშიც დაეხმაროს.
რადიო "თავისუფლება": ამ ერთი კვირის წინ საფრანგეთის თავდაცვის მინისტრმა ერვე მორენმა განაცხადა, რომ მისი ქვეყანა მხარს არ დაუჭერს საქართველოს გაწევრიანებას ნატოში, თუ რუსეთი ამ ნაბიჯს საკუთარი თავის მიმართ საფრთხედ აღიქვამს. რამდენად შეესაბამება ეს განცხადება ევროპის იმ პოლიტიკას, რომელზეც თქვენ საუბრობთ?
კარელ შვარცენბერგი: ფრანგი კოლეგის კრიტიკა ჩემი საქმე არ არის, მაგრამ მტკიცედ მწამს, რომ მხოლოდ და მხოლოდ საქართველოს გადასაწყვეტია, სურდეს თუ არა ნატოში გაწევრიანება; და ნატოს გადასაწყვეტია, მიიღოს თუ არა იგი თავის წევრად. ამ პროცესში ორი მხარე მონაწილეობს. ამიტომ ნებისმიერი მესამე მხარის განცხადებები, ვფიქრობ, უადგილოა. ესეც რომ არა: რუკის წაკითხვა - ავად თუ კარგად - შემიძლია და ვხედავ როგორც საქართველოს ზომას, ისე რუსეთის ზომასაც. ასე რომ, არა მგონია, რუსეთს დღეს საქართველოს მხრიდან დიდი საფრთხე ემუქრებოდეს.
რადიო "თავისუფლება": ბელორუსიის ოპოზიციის ლიდერმა ალექსანდრ მილინკევიჩმა რადიო "თავისუფლებასთან" ინტერვიუში ისაუბრა ევროპაში მიღებული პოლიტიკის ორ ნაირსახეობაზე: პრაგმატულსა და მორალურზე. მისი აზრით, პრაგმატული პოლიტიკის გატარება ხშირად დემოკრატიის ხარჯზე ხდება, ანუ ამა თუ იმ გადაწყვეტილების მიღებისას ევროპელი პოლიტიკოსები - ოღონდ რუსეთის გაღიზიანება არ გამოიწვიონ - მორალურ ასპექტებს არ ითვალისწინებენ. ეთანხმებით თუ არა ასეთ მოსაზრებას?
კარელ შვარცენბერგი: დიდ პატივს ვცემ ჩემს მეგობარ მილინკევიჩს - სულ ცოტა ხნის წინ ერთად ვისაუზმეთ კიდეც. მაგრამ მიუხედავად ამისა, მას არ
ვეთანხმები. ჩემი ღრმა რწმენით, პოლიტიკა, რომელიც მორალურ ასპექტს არ ითვალისწინებს, რომელიც არაფრად აგდებს სამომავლო პერსპექტივას და არ იცავს ქცევის ელემენტარულ ნორმებს, პრაგმატული სულაც არ არის. პირიქით, ის არაპრაგმატული და უგუნურია. ჩვენი ამოცანაა, გვქონდეს რეალისტური პოლიტიკა, რომელიც შორს იყურება და მხოლოდ ამჟამად, დღეს არსებული ვითარებით არ ხელმძღვანელობს; გვქონდეს პოლიტიკა, რომელიც პატივს სცემს საერთაშორისო სამართლის ძირითად კანონებს და სახელმწიფოების სუვერენულ გადაწყვეტილებებს საკუთარი მომავლის შესახებ.
რადიო "თავისუფლება": ბოლო ხანს ბევრს ლაპარაკობენ დასავლეთი ევროპის პოლიტიკაში მომხდარი ცვლილებების შესახებ, განსაკუთრებით აღმოსავლეთი ევროპის ქვეყნების მიმართ. დასავლეთი ევროპის ბევრ სახელმწიფოში მთავრობები შეიცვალა - გერმანიაში ხელისუფლების სათავეში ანგელა მერკელი მოვიდა, იტალიაში - რომანო პროდი, დიდ ბრიტანეთში - გორდონ ბრაუნი, საფრანგეთში - ნიკოლა სარკოზი. ბევრი ფიქრობს, რომ ახალი ლიდერები თავიანთ წინამორბედებზე მეტად არიან მზად, დაუპირისპირდნენ რუსეთს, უფრო მკაცრად ელაპარაკონ მოსკოვს. წარსულში თქვენც არაერთხელ გითქვამთ, რომ მოსკოვთან ურთიერთობისას ევროპას უფრო თამამად მოქმედება ჰმართებს. მართლაც შეიძლება თუ არა ევროპის პოლიტიკაში ახალ ეტაპზე საუბარი?
კარელ შვარცენბერგი: ეჭვგარეშეა, რომ საფრანგეთის ახალმა პრეზიდენტმა უფრო ენერგიული პოზიცია აირჩია. მაგრამ მოდით, ასე ვთქვათ: ჩვენი სურვილი სულაც არ არის, რუსეთს დავუპირისპირდეთ. ჩვენი სურვილია, მხარი დავუჭიროთ ყველა იმ ქვეყანას, რომელიც დემოკრატიის დასამკვიდრებლად
ჩვენი სურვილია, მხარი დავუჭიროთ ყველა იმ ქვეყანას, რომელიც დემოკრატიის დასამკვიდრებლად იბრძვის.
იბრძვის, ცდილობს დემოკრატიული რეჟიმის განმტკიცებას, ისწრაფის თავისუფლებისა და დამოუკიდებლობისკენ. რუსეთი დიდი ქვეყანაა და ჩვენ მას პატივს ვცემთ. და თუ ის თავად არ დაგვიპირისპირდა, არც ჩვენ დავუპირისპირდებით მას. მაგრამ ისიც მკაფიოდ უნდა ითქვას, რომ თუ საქმე ეხება თავისუფლებას, დამოუკიდებლობასა და დემოკრატიას, აქ ჩვენი პოზიცია სრულიად ურყევია.
რადიო "თავისუფლება": იზიარებთ თუ არა მოსაზრებას, რომ ევროპაში დღეს უწინდელზე მეტად შეინიშნება მზადყოფნა იმ ქვეყნების მხარდაჭერისა, რომლებიც დემოკრატიის აშენებას ცდილობენ? და არსებობს თუ არა შანსი, რომ ამ სახელმწიფოებმა მხარდაჭერა რეალურად იგრძნონ?
კარელ შვარცენბერგი: იმედი მაქვს, რომ ასე იქნება. ევროპაში არაერთ სახელმწიფო მოღვაწეს - არა მხოლოდ სარკოზის, არამედ, მაგალითად გერმანიის კანცლერ მერკელსაც - ესმის, რომ დათმობის პოლიტიკა მცდარია მაშინ, როცა ვიღაც გემუქრება. სწორედ მაშინ, როცა გემუქრებიან, იმაზე მეტი სიმტკიცე უნდა გამოიჩინო, ვიდრე ჩვეულებრივ ვითარებაში გამოიჩენდი.
რადიო "თავისუფლება": თქვენ ახსენეთ ქვეყნები, რომლებიც დემოკრატიული რეჟიმის განმტკიცებას ცდილობენ. ასეთებს შორის, როგორც წესი, საქართველოსაც მოიხსენიებენ. ჩეხეთის რესპუბლიკა წევრია "საქართველოს მეგობართა ახალი ჯგუფისა", რომელმაც სულ ახლახან, ვილნიუსში გამართულ შეხვედრაზე, თბილისს ყოველმხრივი დახმარება აღუთქვა ევროპის სტრუქტურებში გაწევრიანებისკენ მიმავალ გზაზე. რატომ გადაწყვიტა ჩეხეთმა საქართველოს "მეგობართა ჯგუფში" შესვლა და როგორ ჩატარდა ვილნიუსის შეხვედრა?
კარელ შვარცენბერგი: ვილნიუსის შეხვედრამ ძალიან მეგობრულ ატმოსფეროში ჩაიარა, ისევე, როგორც ჩემმა შეხვედრამ ქართველ კოლეგასთან. ბალტიისპირეთის ქვეყნებისა და მეგობართა ჯგუფის წევრი სხვა ქვეყნების საგარეო საქმეთა მინისტრები - ჩემი ჩათვლით - ვხედავთ, რომ, ბევრი თვალსაზრისით, საქართველო რთულ მდგომარეობაში იმყოფება. ჩვენ
ჩვენ ეს ურთულესი გზა თავადაც გავიარეთ. ამიტომ, ბუნებრივია, მზად ვართ, საქართველოსაც დავეხმაროთ.
განსაკუთრებით კარგად მოგვეხსენება, რაოდენ ძნელია სახელმწიფოს ხელახალი აშენება დემოკრატიულ საფუძველზე; რაოდენ ძნელია ეკონომიკური გაჭირვების დაძლევა, საბაზრო ეკონომიკის დანერგვა, პრივატიზაციის განხორციელება და ა.შ. ჩვენ ეს ურთულესი გზა თავადაც გავიარეთ. ამიტომ, ბუნებრივია, მზად ვართ, საქართველოსაც დავეხმაროთ.
რადიო "თავისუფლება": როცა დასავლეთის ქვეყნების ოფიციალური წარმომადგენლები საქართველოს დახმარებაზე საუბრობენ, რუსეთი ღიზიანდება. ცნობილია, რომ მოსკოვისა და თბილისის ურთიერთობა საუკეთესო ვერ არის და როგორც ერთი, ისე მეორე მხრიდან ერთმანეთის მისამართით ხშირად გაისმის მკვახე განცხადებები. როგორ ფიქრობთ, რის გაკეთება შეუძლია ევროპას მეზობლებს შორის ურთიერთობის გასაუმჯობესებლად?
კარელ შვარცენბერგი: ჩემი აზრით, ჩვენ ორივე მხარეს უნდა ავუხსნათ, რომ მკვახე სიტყვები ხელს ვერ შეუწყობს მდგომარეობის გამოსწორებას და რომ ერთმაც და მეორემაც თავი უნდა შეიკავონ უხეში გამონათქვამებისგან. ამავე დროს, მკაფიოდ უნდა განვაცხადოთ, რომ საზღვრების ჩაკეტვა, ერთმანეთთან ყველა დონეზე მოლაპარაკების არსურვილი მცდარი პოლიტიკაა - მით უფრო, მეზობლებს შორის. მეზობლობა ფაქტია, რომელსაც ვერსად გაექცევი და მას ანგარიში უნდა გაუწიო. რა თქმა უნდა, მშვენივრად მესმის, რომ როცა ერთი
ორივე მხარეს უნდა ავუხსნათ, რომ მკვახე სიტყვები ხელს ვერ შეუწყობს მდგომარეობის გამოსწორებას.
მეზობელი ძალიან დიდია, ხოლო მეორე - შედარებით პატარა, მათი ურთიერთობა იოლი არ არის. მაგრამ ჩემი აზრით, ევროპის კავშირს დიახაც შეუძლია, დახმარება აღმოუჩინოს საქართველოს, შეუძლია, რუსეთს ამ საკითხზე თავისი შეხედულება განუმარტოს და თუ ორივე მხარე თანახმა იქნა, მათ სხვა საკითხების მოგვარებაშიც დაეხმაროს.
რადიო "თავისუფლება": ამ ერთი კვირის წინ საფრანგეთის თავდაცვის მინისტრმა ერვე მორენმა განაცხადა, რომ მისი ქვეყანა მხარს არ დაუჭერს საქართველოს გაწევრიანებას ნატოში, თუ რუსეთი ამ ნაბიჯს საკუთარი თავის მიმართ საფრთხედ აღიქვამს. რამდენად შეესაბამება ეს განცხადება ევროპის იმ პოლიტიკას, რომელზეც თქვენ საუბრობთ?
კარელ შვარცენბერგი: ფრანგი კოლეგის კრიტიკა ჩემი საქმე არ არის, მაგრამ მტკიცედ მწამს, რომ მხოლოდ და მხოლოდ საქართველოს გადასაწყვეტია, სურდეს თუ არა ნატოში გაწევრიანება; და ნატოს გადასაწყვეტია, მიიღოს თუ არა იგი თავის წევრად. ამ პროცესში ორი მხარე მონაწილეობს. ამიტომ ნებისმიერი მესამე მხარის განცხადებები, ვფიქრობ, უადგილოა. ესეც რომ არა: რუკის წაკითხვა - ავად თუ კარგად - შემიძლია და ვხედავ როგორც საქართველოს ზომას, ისე რუსეთის ზომასაც. ასე რომ, არა მგონია, რუსეთს დღეს საქართველოს მხრიდან დიდი საფრთხე ემუქრებოდეს.
რადიო "თავისუფლება": ბელორუსიის ოპოზიციის ლიდერმა ალექსანდრ მილინკევიჩმა რადიო "თავისუფლებასთან" ინტერვიუში ისაუბრა ევროპაში მიღებული პოლიტიკის ორ ნაირსახეობაზე: პრაგმატულსა და მორალურზე. მისი აზრით, პრაგმატული პოლიტიკის გატარება ხშირად დემოკრატიის ხარჯზე ხდება, ანუ ამა თუ იმ გადაწყვეტილების მიღებისას ევროპელი პოლიტიკოსები - ოღონდ რუსეთის გაღიზიანება არ გამოიწვიონ - მორალურ ასპექტებს არ ითვალისწინებენ. ეთანხმებით თუ არა ასეთ მოსაზრებას?
კარელ შვარცენბერგი: დიდ პატივს ვცემ ჩემს მეგობარ მილინკევიჩს - სულ ცოტა ხნის წინ ერთად ვისაუზმეთ კიდეც. მაგრამ მიუხედავად ამისა, მას არ
პოლიტიკა, რომელიც მორალურ ასპექტს არ ითვალისწინებს, არაპრაგმატული და უგუნურია.
ვეთანხმები. ჩემი ღრმა რწმენით, პოლიტიკა, რომელიც მორალურ ასპექტს არ ითვალისწინებს, რომელიც არაფრად აგდებს სამომავლო პერსპექტივას და არ იცავს ქცევის ელემენტარულ ნორმებს, პრაგმატული სულაც არ არის. პირიქით, ის არაპრაგმატული და უგუნურია. ჩვენი ამოცანაა, გვქონდეს რეალისტური პოლიტიკა, რომელიც შორს იყურება და მხოლოდ ამჟამად, დღეს არსებული ვითარებით არ ხელმძღვანელობს; გვქონდეს პოლიტიკა, რომელიც პატივს სცემს საერთაშორისო სამართლის ძირითად კანონებს და სახელმწიფოების სუვერენულ გადაწყვეტილებებს საკუთარი მომავლის შესახებ.
