ჩინეთის ექსპერტთან ინტერვიუ რადიო თავისუფლებამ კვლევითი ცენტრის, „სამოქალაქო იდეის“ ორგანიზებული ფორუმის, „სტრატეგიული ბუნდოვანება დიდი სახელმწიფოების საჭადრაკო დაფაზე“, ფარგლებში ჩაწერა.
რადიო თავისუფლება: დოქტორო ჰალა, თქვენ და თქვენი ორგანიზაცია თვალს ადევნებთ ჩინეთის ინტერესებს არა მხოლოდ ევროპაში, არამედ მის უშუალო სამეზობლოში, ასევე, ცენტრალურ აზიასა და სხვა რეგიონებში. ბოლო პერიოდში ჩანს ჩინეთის მზარდი ინტერესები სამხრეთ კავკასიაშიც, ყველაზე გამორჩეულად კი - საქართველოში. რა არის ის, რასაც ჩინეთი ხედავს საქართველოში, რითია დაინტერესებული?
მარტინ ჰალა: პირველ რიგში, ეს უნდა იყოს „შუა დერეფანი“, - მარშრუტი, რომელიც ჩინეთს ევროპასთან ალტერნატიული გზით აკავშირებს ცენტრალური აზიისა და კავკასიის გავლით, საქართველო კი საკვანძო ქვეყანაა ამ მარშრუტზე. „შუა დერეფანი“, რა თქმა უნდა, ზრდის ამ რეგიონის სტრატეგიულ მნიშვნელობას.
მნიშვნელოვანი ასპექტია შავ ზღვაზე გასასვლელიც. შავი ზღვა, - რომელზეც ვინმემ შეიძლება თქვას, რომ ნაკლებად მნიშვნელოვანი ადგილი იყო გლობალური პოლიტიკისთვის, - უკრაინაში რუსეთის ომის გამო, მზარდ გეოპოლიტიკურ კონტექსტში, სულ უფრო მეტ მნიშვნელობას იძენს.
ეს მნიშვნელობა ექსპონენტურად იზრდება და არა მხოლოდ სტრატეგიული, არამედ ეკონომიკური თვალსაზრისითაც, - ისევ და ისევ „შუა დერეფნისა“ და საქართველოს სანაპირო ზოლზე ღრმაწყლოვანი პორტის, ანაკლიის პორტის გაჩენის შესაძლებლობის გამო.
უფრო ზოგადად, ჩინეთის სახალხო რესპუბლიკის ინტერესები, მისი ამბიციები არსებითად გლობალურია. ცოტა არ იყოს, ისინი ოპორტუნისტები არიან და აუცილებლად სარგებლობენ ხოლმე შესაძლებლობებით, როდესაც ესა თუ ის ადგილი ღიაობას გამოავლენს.
საქართველოს მთავრობა კი, როგორც ჩანს, ძალიან ღიაა ჩინეთისადმი. რატომ არ უნდა ისარგებლონ ამით?
დაახლოებით მსგავსი რამ გვინახავს ცენტრალურ ევროპაში, როდესაც გარკვეული პერიოდის განმავლობაში ჩინეთისგან ძლიერი ბიძგი იგრძნობოდა, მაგალითად, ჩეხეთის რესპუბლიკის გავლით და ჩეხეთის პოლიტიკური ელიტაც მზად იყო ჩინეთთან დაახლოებისათვის.
ეს მილოშ ზემანის პრეზიდენტობის პერიოდში ხდებოდა, 2010-იანი წლების შუაში.
ვფიქრობ, ჩეხეთში კიდევ უფრო ნაკლები მიზეზი ჰქონდათ იმისთვის, რომ ქვეყნით დაინტერესებულიყვნენ, ვიდრე საქართველოში. ჩეხეთში არ გვაქვს არც ღრმაწყლოვანი პორტის პერსპექტივა ან რაიმე მსგავსი. მაგრამ იმის გამო, რომ მაშინდელი პოლიტიკური ხელმძღვანელობა ძალიან მეგობრულად იყო ჩინეთისადმი განწყობილი, კარგად გამოიყენეს ეს შესაძლებლობა და გაღებულ კარში შეაბიჯეს.
რადიო თავისუფლებ: კონფერენციაზე განაცხადეთ, რომ იმ პერიოდში ყველა თავს იტეხდა ამ კითხვაზე პასუხის მისაღებად: „რა აინტერესებს ჩინეთს ჩეხეთში?“ სინამდვილეში კი განმარტეთ, ასეთი ინტერესი შეიძლება არც კი არსებობდეს საერთოდ, ეს უბრალოდ არის გზა, როგორც ჩინეთი ოპერირებსო. შეგიძლიათ, განმარტოთ, რას გულისხმობდით?
მარტინ ჰალა: საქმე ისაა, რომ ჩინეთის ახლანდელ მმართველობას აქვს ამბიცია, მოახდინოს საერთაშორისო წესრიგის რესტრუქტურიზაცია და გახდეს მნიშვნელოვანი, წამყვანი ძალა იმ წესრიგში, რაც ამ რესტრუქტურიზაციის შემდეგ იარსებებს.
რადიო თავისუფლება: ამ სურვილს რა განაპირობებს?
მარტინ ჰალა: ვიტყოდი, ეს არის თითქმის იმპერიული ამბიცია, რომელსაც მთელი ეს იდეოლოგია და ფილოსოფია უმაგრებს ზურგს; ფილოსოფია, რომ ჩინეთი უძველესი ქვეყანა, უძველესი ცივილიზაციაა, რომელსაც ბოლო 400 წელიწადია დასავლური კოლონიური ძალები ჩაგრავენ, განვითარების შესაძლებლობას არ აძლევენ; თუმცა ახლა ძალებს იკრებს და მზის ქვეშ საკუთარ ადგილს იმკვიდრებს. ვფიქრობ, ცოტა რევანშისტული იდეოლოგიაც კია.
ფაქტია, რომ ჩინეთი ბოლო რამდენიმე ათწლეულის განმავლობაში, გლობალური მოთამაშე გახდა. ამიტომ, ბუნებრივია, მათი ამბიციები იზრდება. საერთაშორისო წესრიგის გადატრიალებაში, რესტრუქტურიზაციაში კი ჩინეთს, რა თქმა უნდა, პარტნიორები სჭირდება. ოღონდ პარტნიორები და არა მოკავშირეები, - იმიტომ რომ ისინი არ ფიქრობენ ალიანსებზე, მოკავშირეობაზე, ასეთი კონფეცფიები არ ესმით. პარტნიორები კი ბევრ ფრონტზე სჭირდება.
ეკონომიკური თვალსაზრისით ისინი სიამოვნებით განავითარებენ პარტნიორობას, რადგან ჩინეთი ექსპორტზე ორიენტირებული ეკონომიკაა. ისინი ყოველთვის მიესალმებიან ახალ ბაზრებს, თუნდაც ისეთ მცირე ბაზრებს, როგორიც, მაგალითად, საქართველოა.
მაგრამ, რაც ალბათ უფრო მნიშვნელოვანია, ფიქრობენ პოლიტიკური პარტნიორობის განვითარებაზე. ეს იმიტომ, რომ საერთაშორისო ორგანიზაციებში, - მაგალითად, გაეროს გენერალურ ასამბლეაში, - ხმის მიცემისას თითოეული ხმა მნიშვნელოვანია. უკეთესია, რაც მეტი ქვეყანა გიჭერს მხარს ამა თუ იმ საკითხზე.
მგონი, არ არსებობს ქვეყანა, რომელზეც ჩინეთი იტყვის, პატარა ქვეყანაა და არ მაინტერესებსო. მსგავსი ინტერესები გვინახავს სამხრეთ წყნარ ოკეანეში; ჩინურ მხარეს უდიდესი ინტერესი აქვს წყნარი ოკეანის კუნძულებში. ასეთი რამე გვინახავს კარიბის ზღვაში. ყველა ეს ქვეყანა, შესაძლოა, ზომით პატარაა, მაგრამ ხშირად სტრატეგიული მდებარეობა აქვთ.
საქართველოც ასეთ ქვეყნად მიმაჩნია. სხვა თუ არაფერი, დაემატებათ ერთი ხმა საერთაშორისო არენაზე.
რადიო თავისუფლება: შეიძლება საქართველოს შემთხვევაში იმიჯის საკითხიც იყოს? ვგულისხმობ, რომ ეს არის ქვეყანა, რომელიც, ათწლეულები თუ არა, 2009 წლიდან შეერთებული შტატების სტრატეგიული პარტნიორი იყო. კი, მართალია, ეს პარტნიორობა ბოლო პერიოდამდე უკვე სუსტდებოდა - მეტწილად, ალბათ, ქართული მხარის პასიურობის გამო - მაგრამ ქაღალდზე ეს პარტნიორობა კვლავ არსებობს. ახლა, პეკინი-თბილისის სტრატეგიული პარტნიორობის გაფორმების შემდეგ, შეიძლება თუ არა, ჩინეთმა თქვას: „შეხედეთ, აშშ-ის ყოფილი სტრატეგიული პარტნიორი ახლა ჩვენი სტრატეგიული პარტნიორია“?
მარტინ ჰალა: შეიძლება ეს ელემენტი არსებობდეს. უფრო სწორად, არა იმდენად იმიჯის თვალსაზრისით, არამედ იმ თვალსაზრისით, რომ ეს არის კიდევ ერთი შესაძლებლობა, დასავლეთს ჩამოაშორონ კიდევ ერთი მოკავშირე.
კიდევ ერთხელ უნდა შევადარო ცენტრალურ და აღმოსავლეთ ევროპის ვითარებას. ეს იყო არეალი, რომელსაც ტრადიციულად დასავლური ორიენტაცია ჰქონდა, მაგრამ ერთ დროსაც ამ რეგიონში ვიღაცებმა დაიწყეს აღმოსავლეთისკენ ყურება. ასე რომ, ეს კარგი დრო იყო ჩინეთის შემოსვლისათვის. ეს ძალიან ჰგავს იმას, რაც ახლა საქართველოში ხდება.
რადიო თავისუფლება: აქ უნდა გკითხოთ ის, რასაც ხშირად ამბობენ საქართველოს მთავრობის მოლაპარაკე თავები: შეხედეთ არა მხოლოდ ცენტრალურ და აღმოსავლეთ ევროპას, არამედ თუნდაც დასავლეთ ევროპას. თითქმის ყველას აქვს ძლიერი სავაჭრო კავშირები ჩინეთთან. ჩვენ რა დავაშავეთ? ჩვენ რატომ არ ვივაჭროთ?
მარტინ ჰალა: ცენტრალური და აღმოსავლეთი ევროპა კარგი მაგალითია იმისა, რა ცუდად შეიძლება მოვლენები განვითარდეს.
მაგრამ, პირველ რიგში, ვთქვათ, რომ არავინ ამბობს, ჩინეთთან სავაჭრო კავშირები არ გქონდეთო. ეს შეუძლებელიც კია. ბოლო ათწლეულების განმავლობაში, მიწოდების ჯაჭვები ჩინეთში გადავიდა. ამ ჯაჭვებს ასე ერთბაშად ერთ ღამეში ვერ გადაჭრი.
კი, ყველა ვაჭრობს ჩინეთთან, ყველას აქვს მასთან საქმიანი კავშირები. და ამაში თავისთავად ცუდი არაფერია. მეტიც, ასე გაგრძელდება ყველაფერი დასავლეთსა და ჩინეთს შორს დაძაბულობის ზრდის მიუხედავად.
მოკლედ, ჩინეთთან სავაჭრო კავშირების შეწყვეტის საკითხი არ დგას.
პირველ რიგში, ჩვენ ვსაუბრობ პოლიტიკურ კავშირებზე, რასაც გარკვეული რისკები ახლავს, და პოლიტიზებულ ეკონომიკურ კავშირებზე. უნდა გვახსოვდეს, რომ ჩინეთის სახალხო რესპუბლიკა კვლავაც ლენინისტური სისტემაა, სადაც არ არსებობს ცხადი ზღვარი პოლიტიკასა და ეკონომიკას შორის. ამ მახასიათებელს იდეალურად აღწერს ის შემთხვევა, რაც ჩეხეთს გადახდა თავს ათიოდე წლის წინ.
ჩეხეთს დიდი მოლოდინები ჰქონდა. ფიქრობდა, რომ ჩინეთის სახალხო რესპუბლიკასთან ურთიერთობისგან დიდ სარგებელს მიიღებდა. კერძოდ, ელოდა ვაჭრობისა და ინვესტიციების ზრდას. მაგრამ მთელი ეს მოლოდინები „მატერიალიზდა“ ერთ ჩინურ კომპანიაში, სახელად CEFC-ში, რომელიც ჩეხეთში 2015 წელს შემოვიდა. იგი სამი წლის განმავლობაში დომინირებდა ჩინეთ-ჩეხეთის ორმხრივ ურთიერთობებში.
კავშირები იმდენად გაღრმავდა, რომ ჩეხეთის მაშინდელმა პრეზიდენტმა, მილოშ ზემანმა კომპანიის დამფუძნებელი, იე იამინი საკუთარ ოფიციალურ მრჩევლადაც კი დანიშნა.
CEFC-ი, ყველა ინდიკატორის თანახმად, უმდიდრესი კომპანია იყო, მილიარდობით დოლარის ინვესტიციის შესაძლებლობით, რომელიც მაღალი რეპუტაციის მქონე Fortune 500-ის რეიტინგშიც კი იყო. არსებობდა მოლოდინი, რომ მასიურ ინვესტიციებს განახორციელებდა ჩეხეთში. მაგრამ ეს მასიური ინვესტიციები ჩეხეთში არავის თვალით არ უნახავს. კი, რამდენიმე პროექტში ფული დააბანდეს, მაგრამ არაფერი მნიშვნელოვანი.
თავად კომპანია სამი წლის განმავლობაში ძალიან აქტიური იყო პოლიტიკურად. იგი პირდაპირ უხდიდა ფულს არაერთ ყოფილ მაღალჩინოსანს, რომლებიც, მართალია, თანამდებობებს აღარ იკავებდნენ, მაგრამ კვლავ ჰქონდათ კავშირები პოლიტიკურ მმართველობასთან. ამან კომპანიას უპრეცედენტო წვდომა მიანიჭა ჩეხეთის სახელმწიფოზე და ამან მთლიანად გადაფარა კომპანიის საქმიანობის რეალური ეკონომიკური შედეგები.
2018 წელს კი კომპანია მოულოდნელად ჩამოიშალა. აღმოჩნდა, რომ ეს ერთი დიდი თაღლითური პირამიდის სქემა იყო. ჩეხეთში მათ მილიარდობით სესხი აიღეს. ჩამოშლის შემდეგ, ეს სესხები ჩინეთის სახელმწიფო კომპანია CITIC-მა დაფარა. ინვესტორებმა ვერაფერი იხეირეს.
ეს ამბავი გაფრთხილება, გაკვეთილი უნდა იყოს ყველასათვის. პირველ რიგში იმაზე, რომ ჩინეთში ბიზნესი ყოველთვის პოლიტიკასთან არის დაკავშირებული. და მეორე - იმაზე, რომ ყველაფერი ყოველთვის ისე იდეალურად არ არის, როგორც ეს ერთი შეხედვით ჩანს. საქვეყნოდ ცნობილი მდიდარი კომპანია, რომელიც Fortune 500-ის ინდექსში შედის, შეიძლება, გიგანტური მაქინაცია იყოს.
ეს არის საფრთხეები, რაც ადამიანებმა უნდა იცოდნენ. მით უმეტეს თქვენს რეალობაში, - როგორც ვიცი, CEFC-ი საკმაოდ აქტიური იყო საქართველოში.
რადიო თავისუფლება: არათუ უბრალოდ აქტიური იყო, არამედ ყოფილი პრემიერ-მინისტრი, ირაკლი ღარიბაშვილი ჰყავდა დასაქმებული წელიწადზე მეტი ხნის განმავლობაში. დიახ, ამაზე ბევრი დაგვიწერია…
მარტინ ჰალა: ამ ამბავში მე რაც მაკვირვებს, ის არის, რომ კომპანია, - რომელიც 2019 წლის შემდეგ აღარ არსებობს, რადგან ვალების გადახდა ვერ მოახერა, - საქართველოში კვლავ ფუნქციონირებს. არც კი ვიცი, როგორ არის ეს შესაძლებელი.
რადიო თავისუფლება: რისკებს რომ დავუბრუნდეთ, - როდესაც ამბობთ, რომ ჩინეთის სახელმწიფო კომპანიებს თან გარკვეული ინტერესები მოჰყვებათ… რამდენად არის ეს ინტერესები კოორდინირებული პეკინთან, რა პოლიტიკურ დონეზე?
მარტინ ჰალა: აქ ცოტა შორიდან უნდა დავიწყოთ. ჩინეთის ეკონომიკა მნიშვნელოვნად გაიხსნა 1970-იანი წლების ბოლოდან, პრეზიდენტ დენ სიაოპინის რეფორმების შედეგად. სწორედ იმ დროს გაჩნდა ძლიერი კერძო სექტორი. მაგრამ ამ კერძო სექტორს ახლა, სი ძინპინის გატარებული რეფორმებით, კვლავ ძლიერი მაკონტროლებელი ჰყავს. სი ძინპინმა, ფაქტობრივად, შემოატრიალა ძველი რეფორმები და დენ სიაოპინის გახსნილობის პოლიტიკა.
არათუ სახელმწიფო კომპანიები, არამედ კერძო სექტორიც კი ჩინეთში ძლიერ პოლიტიკურ კონტროლსაა დაქვემდებარებული სხვადასხვა გზით.
ყველაზე პირდაპირი გზა ასეთია: ყველა კომპანიას, რომელსაც ჰყავს სამი ისეთი თანამშრომელი მაინც, რომელიც ჩინეთის კომუნისტური პარტიის წევრია, აქვს ვალდებულება, რომ ჩამოაყალიბოს პარტიული ქსელი. ეს წესი, ფაქტობრივად, ყველა საშუალო და დიდ კომპანიას მიესადაგება.
პარტიული ქსელი კი უბრალოდ რაღაც ფორმალური დეპარტამენტი არ არის. არა. ის კომპანიის მართვაში იღებს მონაწილეობას.
ესეც კონტროლის პირდაპირი გზა.
ბლომადაა არაპირდაპირი გზებიც, რითაც ჩინეთის კომუნისტური პარტია კერძო ბიზნესს აკონტროლებს. მაგალითად, აკონტროლებს წვდომას კრედიტზე სახელმწიფოს კუთვნილი ბანკებიდან. არსებობს რეგულაციები, ნებართვები, ლიცენზიები.
და, ყველაფერს რომ თავი დავანებოთ, შეუძლიათ, განახორციელონ პირდაპირი მოქმედება, რაც ისევ და ისევ CEFC-ის შემთხვევაში ვიხილეთ, - როდესაც კომუნისტურმა პარტიამ უბრალოდ გააქრო კომპანიის ტოპ-მენეჯერი და მფლობელი ისე, რომ მის შესახებ 2018 წლიდან არავის არაფერი გაუგია. შემდეგ კი CEFC-ი ჩინეთის სახელმწიფო კორპორაციამ ჩაიგდო ხელში.
მაშ, რამდენად შეიძლება ასეთი კომპანია „კერძო კომპანიად“ მივიჩნიოთ?
უნდა გვახსოვდეს, რომ ჩინეთის სახალხო რესპუბლიკაში პოლიტიკური სისტემა გაცილებით განსხვავებულია დემოკრატიული სისტემებისგან. მათ შორის საქართველოსგანაც. იქაურ სისტემაში ეკონომიკა სისტემა ძალიან მჭიდროდაა დაკავშირებული პოლიტიკურ სისტემასთან. და უკიდურესად რთულია, ზღვარი გაავლო ჩინეთის სახალხო რესპუბლიკის პოლიტიკასა და ეკონომიკას შორის.
რადიო თავისუფლება: დაბოლოს, რახან დემოკრატიულ სისტემებთან განსხვავებებზე ვსაუბრობთ: აშშ-სა და ჩინეთს შორის მზარდი კონკურენციის პირობებში, რა არჩევანის, რა დილების წინაშე დგანან ის ქვეყნები, რომლებიც „ნაცრისფერ ზონებში“ ყოფნას ამჯობინებდნენ?
მარტინ ჰალა: აშშ-სა და ჩინეთს შორის მზარდი კონკურენცია მართლაც არსებობს, - პოლიტიკური და ეკონომიკური ცხოვრების ფაქტობრივად ყველა ასპექტში. ეს კონკურენცია მომდევნო წლებში მხოლოდ გაიზრდება და რაც, ალბათ, უფრო მნიშვნელოვანია, ის არის, რომ მასში მხოლოდ აშშ და ჩინეთი არ არიან და არ იქნებიან ჩართულნი. ეს არსებითად სისტემური კონფლიქტია, - როგორც ამას ევროკავშირი უწოდებს 2019 წლიდან.
ეს არის კონფლიქტი პოლიტიკისა და ეკონომიკის ორ ძალიან განსხვავებულ სისტემას შორის. ეს არის განსხვავება ფუნდამენტურად განსხვავებულ ხედვას, შეიძლება ითქვას, ფილოსოფიას შორის, თუ როგორ უნდა იყოს ორგანიზებული საზოგადოება, როგორი უნდა იყოს ურთიერთობები ინდივიდსა და სახელმწიფოს შორის და, საერთოდ, როგორ უნდა იცხოვრონ ადამიანებმა. ეს ყველას ეხება ამ პლანეტაზე.
ჩვენ ვცხოვრობთ დროში, როდესაც ეს ფილოსოფიურ-პოლიტიკური კონფლიქტი კვლავ გაჩაღდა, - რაც ჩვენ ერთხელ უკვე გვაქვს ნანახი ცივი ომის სახით. მოკლედ, იგი ხელახლა გაჩაღდა. მართალია, სხვა კონტურებში, იმავე შინაარსით. ამ პირობებში, ცალკეულ ქვეყნებს, დიდსა თუ პატარას, როგორიც არ უნდა იყოს მათი გეოგრაფიული მდებარეობა, ძალიან გაუჭირდებათ ორ სისტემას შორის არსებული ფუნდამენტური გამყოფი ხაზისგან შორს ყოფნა.
ფორუმი