„არ მჯერა, რომ პუტინიზმი პუტინით მორჩება” - ინტერვიუ სიუზენ გლასერთან

„Პუტინს არასდროს უცდია ტრამპთან პირფერობა; რუსეთის ავტორიტარ ლიდერს სტაბილურობა უყვარს, ტრამპისგან კი არასდროს იცი, რას უნდა ელოდე“, - ეუბნება რადიო თავისუფლებას „ნიუ-იორკერის“ ჟურნალისტი და ავტორი სიუზენ გლასერი, რომელსაც „ვაშინგტონ პოსტში“, „ფორინ პოლისში“, „პოლიტიკოში“, ასევე თავის ქმართან, ჟურნალისტ პიტერ ბეიკერთან ერთად გამოცემულ წიგნებში, ბევრი აქვს ნაკვლევი და დაწერილი ამერიკის თანამედროვე პრეზიდენტებსა და თანამედროვე რუსეთის ერთპიროვნულ ლიდერზე.

„პუტინმა თავისი ხელით ჩაიდინა ომის დანაშაულებები? არა, ამას რუსები აკეთებენ, შესაძლოა მისი დაკვეთით, მაგრამ აკეთებენ. პუტინი არაა პილოტი, არც არტილერისტია. მილიონობით რუსი მონაწილეობს ამ ყველაფერში, იმაში, რომ ამ სისტემის ზამბარებმა იტრიალონ, სისტემა არ გაჩერდეს”, - უთხრა მან ვაჟა თავბერიძეს, რომელიც გლასერს თბილისის საერთაშორისო კონფერენციაზე შეხვდა.

რადიო თავისუფლება: პირველი კითხვა - და ალბათ, შემდეგი კითხვების უმეტესობაც, იმ კაცზე იქნება, ვისზეც წლებია წერთ, იკვლევთ... და თუ ამას გავითვალისწინებთ, კიდევ ახერხებს ხოლმე თქვენს გაოცებას? და თუ კი, ბოლოს როდის გაგაოცათ?

სიუზენ გლასერი: რა გითხრათ... უკრაინაში შეჭრა სიურპრიზი ალბათ არ იყო, და თუ იყო, არ უნდა ყოფილიყო, რადგან ამდენი რამე მიგვითითებდა ამაზე, პირველ რიგში კი - თავად პუტინი, მაგრამ მაინც, ეს იყო ყოვლად შოკისმომგვრელი გადაწყვეტილება. გავიხსენოთ, როგორი იყო პუტინის იმიჯი ამ ომამდე - ის მიიჩნეოდა ინკრიმენტალისტად, ადამიანად, რომელიც ტაატით, მაგრამ ჯიუტად და განუხრელად მიიწევს დასახული მიზნებისაკენ. ის, რა თქმა უნდა, მტაცებელი იყო, მაგრამ სიფრთხილესაც არ უჩიოდა. უკრაინის დაპყრობა, უფრო კი ამის მცდელობა - თანაც შეუსაბამოდ ცოტა ჯარით და ბლიცკრიგზე აგებული სტრატეგიით - ამას ინკრიმენტალიზმს ვერ დავარქმევთ, ეს უფრო რაღაც შეშლილის ლოგიკაა. მაგრამ, საბოლოო ჯამში, ვიტყოდი, რომ ვლადიმირ ვლადიმირის ძე პუტინმა ყველა გაგვაოცა - ოცი წლის წინ რომ გვესაუბრა და გეთქვათ: აი, ეს კაცი სტალინის შემდეგ ყველაზე დიდხანს იქნება რუსეთის სათავეში, ის შეიჭრება ორ მეზობელ სახელმწიფოში, და ჩინეთთან ახალი, უსაზღვრო ალიანსის ძერწვას დაიწყებს - ალბათ, გაოგნებული შემოგხედავდით, ასეთი რეალობა არც კი განიხილებოდა. ამ ოცი წლის განმავლობაში მან ერთგვარი მესიანური ელფერი შეიძინა - ის თავის თავს ცართა მემკვიდრედ, მათი საქმის გამგრძელებლად მიიჩნევს.

რადიო თავისუფლება: „სახელმწიფო - ეს მე ვარ“?

სიუზენ გლასერი: სწორედ. ლიდერის კულტი მისთვის უცხო არ არის - ეს კულტი ბავშვობიდანვე შეისისხლხორცა საბჭოთა კავშირში. ოღონდ ის არ ჩამოჰგავს საბჭოთა კავშირის ბოლო ჟამის ლიდერებს - ანდროპოვის გარდა, რომლის მემკვიდრედაც, ვფიქრობ, თავს მიიჩნევს...

რადიო თავისუფლება: უნდა, ანდროპოვის დაწყებული დაამთავროს?

სიუზენ გლასერი: ჰო, ანდროპოვი ხომ მოკვდა, არ დასცალდა და მის ნაცვლად მოვიდა გორბაჩოვი, რომელსაც პუტინი, რა თქმა უნდა, გმირულ ფიგურად სულაც არ მიიჩნევს.

რადიო თავისუფლება: რამდენად არის პუტინი დღევანდელი რუსეთის სახე? ეს მან გამოძერწა სახელმწიფო იმად, რაც დღეს არის თუ პირიქით, რუსეთმა გამოძერწა პუტინი - ის ისეთია, როგორიც რუსეთს სურს, რომ იყოს?

სიუზენ გლასერი: ეს ძალიან საინტერესო საკვლევი თემაა - მახსენდება ჩემი პირველი წლები მოსკოვში, რომელიც დაემთხვა პუტინის, ასე ვთქვათ, აღმოცენებას და შემდგომ მის პირველ პრეზიდენტობას. იყო ასეთი კაცი მის გუნდში, იმ ხალხში, რომელიც საარჩევნო კამპანიისას გამოკითხვებს ატარებდა, რუსების განწყობას იკვლევდა - ალექსანდერ ასლუნდი. ამ ასლუნდმა თქვა ასეთი რამ: ელცინის მმართველობის წლები, რუსეთში დემოკრატიის დამყარების მცდელობა, ეს სხვა არაფერია, თუ არა ჯებირის აგება, რომელიც მდინარეს აკავებს, ძალით უცვლის კურსს. მაგრამ ადრე თუ გვიან მდინარე ადიდდება და ჯებირს გადმოლახავს და თავის ნამდვილ კალაპოტსა და დინებას დაუბრუნდება. მას და სხვებს, ვინც პუტინს ეხმარებოდა, სჯეროდათ, რომ პუტინის მოსვლა ეს იყო მდინარის, ანუ რუსეთის ლოგიკური კურსის გაგრძელება - დაბრუნებოდა ავტორიტარული სახელმწიფოს მოდელს. არ ვიცი, რას იტყოდა დღეს, რამდენად დიდია პუტინის წვლილი ამ მდინარის კალაპოტში დაბრუნებაში... ვფიქრობ, ამაზე ისტორიკოსებს კიდევ ბევრი წლის განმავლობაში მოუწევთ თავის მტვრევა.

რადიო თავისუფლება: კონფერენციაზე იყო ასეთი პანელი: პუტინიზმი და როგორ მოვაახლოოთ მისი დასასრული. თავად პუტინის აღსასრული, ადრე თუ გვიან, დადგება, მაგრამ პუტინიზმი, ეს ხომ ბევრად მეტია, არა? პუტინის დასასრული არ ნიშნავს პუტინიზმის დასასრულს.

სიუზენ გლასერი: ვშიშობ, რომ ეს კიდევ ერთი მაგალითია დასავლეთის მხრიდან სასურველის რეალობად გასაღების მცდელობისა: ეს არაა უბრალოდ სისტემა, რომელიც ოცი წლის წინ წარმოიქმნა, ამის საწყისები ასწლეულების მიღმა უნდა ვეძიოთ. 1000-ობით კი არა, მილიონობით რუსი მონაწილეობს ამ სისტემაში, აშენებს ამ სისტემას. ომი, კი, ომი პუტინმა დაიწყო, მაგრამ განა პირადად, უშუალოდ პუტინმა ჩაიდინა ის საშინელებები ბუჩაში? პუტინმა თავისი ხელით ჩაიდინა ომის დანაშაულებები? არა, ამას რუსები აკეთებენ, შესაძლოა მისი დაკვეთით, მაგრამ აკეთებენ. პუტინი არაა პილოტი, არც არტილერისტია. მილიონობით რუსი მონაწილეობს ამ ყველაფერში, იმაში, რომ ამ სისტემის ზამბარებმა იტრიალონ, სისტემა არ გაჩერდეს. ალბათ გახსოვთ პუტინის გამოსვლა პრიგოჟინის ამბოხების შემდეგ, სადაც მან გაიხსენა, როგორც თვითონ უწოდა - პირველი მსოფლიო ომის აჩრდილი, როდესაც ათასობით რუსმა ჯარისკაცმა უარი განაცხადა ბრძოლაზე, უარი თქვა ცარისთვის ებრძოლა დასავლეთის წინააღმდეგ. ეს აქ ჯერ არ მომხდარა - რუს ჯარისკაცებს შეუძლიათ იარაღი დაყარონ, მაგრამ ამას არ აკეთებენ. ასე რომ, არა, არ მჯერა, რომ პუტინიზმი პუტინითვე მორჩება.

რადიო თავისუფლება: ოკეანისგაღმა, მეორე პრეზიდენტზეც მინდა გკითხოთ - მეორე ოდიოზურ ფიგურაზე, რომელზეც ასევე ბევრი გიწერიათ. მაგრამ სანამ უშუალოდ ტრამპზე გადავიდოდეთ, მინდა გკითხოთ, რა დევს სასწორზე კიევისთვის მომავალი წლის ამერიკის არჩევნებში?

სიუზენ გლასერი: ვიტყოდი, რომ ნაწილობრივ ამ ომის ბედი დევს სასწორზე არჩევნებში. მოსალოდნელია, რომ დონალდ ტრამპი იქნება რესპუბლიკელების ნომინანტი. და რომც არ იყოს, სხვა რესპუბლიკელი კანდიდატებიც არიან, რომლებიც უკრაინას მხარს არ უჭერენ ამ ომში, ყოველ შემთხვევაში, მხარს არ უჭერენ სამხედრო დახმარების გაგრძელებას. Ასე რომ, კი, უკრაინა არის საარჩევნო ბიულეტენზე მომავალი წლის ამერიკულ არჩევნებში.

რადიო თავისუფლება: რაც შეეხება ტრამპს - გავიხსენოთ მისი ფრაზა, რომ ის უკრაინის ომს ერთ დღეში მოამთავრებდა. როგორ მოახერხებდა ამას?

სიუზენ გლასერი: ტრამპის ფრაზებში უხვადაა გაზვიადება, ჰიპერბოლები და ასე შემდეგ. აი, როგორც მექსიკას არ აუშენებია კედელი ამერიკის სამხრეთ საზღვართან თავისივე ხარჯებით, სწორედ ასეთივე ძნელი წარმოსადგენია, რომ ის უკრაინის ომს 24 საათში დაამთავრებდა, თუ, რა თქმა უნდა, ვლადიმირ პუტინს არ დაურეკავდა და არ ეტყოდა: არ იდარდო, ჩვენ თამაშიდან გავდივართ, უკრაინას აღარ დავეხმარებით. ეს, რა თქმა უნდა, ძალიან მძიმე დღე იქნებოდა უკრაინისთვის. ტრამპმა ლამის პრეზიდენტის ოფისში შებიჯებისთანავე თქვა, რომ თავისი საკუთარი „რესეტი“ - გადატვირთვა სურდა რუსეთთან, სურდა პუტინთან გარიგება დაედო. ის საჯაროდ ადასტურებდა, რომ იზიარებდა რუსულ პროპაგანდას - რომ უკრაინა რეალური ქვეყანა არ არის, რომ ყირიმი არასდროს ყოფილა უკრაინის ნაწილი და ამიტომ რუსეთს უნდა ეკუთვნოდეს. მაგრამ საგულისხმოა ისიც, რომ ტრამპს თავისსავე პარტიაში, რესპუბლიკელებში ჰყავდა საკმაოდ ბრძოლისუნარიანი ფრთა, რომელიც მის ამ პრორუსულ მისწრაფებებს ფრთების გაშლის საშუალებას არ აძლევდა - ასე მაგალითად, მას უნდოდა სანქციების მოხსნა რუსეთისთვის ყირიმის ანექსიის შემდეგ, მაგრამ არ გაუვიდა, ძალიანაც არ სურდა, უკრაინისთვის სამხედრო დახმარება გაეწია, მაგრამ საბოლოოდ მაინც მოუწია ამაზე ხელის მოწერა.

რადიო თავისუფლება: ვთქვათ, მართლაც „დაამთავრა“ ომი, ისე, როგორც თვითონ წარმოუდგენია - მოახერხებს კი ამის ამერიკისთვის, ამერიკელებისთვის მიყიდვას, როგორც წარმატებას?

სიუზენ გლასერი: იცით, გამოკითხვები აშკარად მიანიშნებს, რომ ამერიკა მხარს უჭერს უკრაინას - როგორც დემოკრატები, ასევე რესპუბლიკელები. ამ მომენტისთვის შეიმჩნევა ნაკლები ენთუზიაზმი რესპუბლიკელებში, როდესაც საქმე მიდგება უკრაინისთვის მორიგი სამხედრო დახმარების გაგზავნაზე. მაგრამ ეს არ უდრის თქმას - უკრაინას მხარს არ ვუჭერთ, გვინდა უკრაინამ ომი წააგოს. თუ კითხვა ისმება ასე: უჭერენ მხარს ამერიკელები უკრაინას? დიახ, ძალიან უჭერენ. ვფიქრობ, ეს გარკვეულწილად უკვე ჩვენს დნმ-შია ჩაშენებული და დონალდ ტრამპიც კი ვერ დააჯერებს ამერიკელებს, რომ მხარი არ უნდა დაუჭირონ თავისუფლებისთვის მებრძოლ ქვეყანას და ამის ნაცვლად, ღია აგრესორს უნდა მიემხრონ, რომელიც ტანკებით გადმოდის საზღვარზე, ყოველგვარი პროვოკაციის გარეშე. ასე რომ, ძნელად წარმომიდგენია, ამერიკელებმა უკრაინის ერთგულებასა და მხარდაჭერაზე უარი თქვან... მაგრამ, ამავდროულად, იმისაც დავძენ, რომ უპრეცედენტო დროში ვცხოვრობთ - წარმოიდგინეთ, 20 წლის წინ რომ გეთქვათ ჩემთვის, ვლადიმირ პუტინი 2023 წელს ისევ ხელისუფლებაში იქნება და მეტიც, ამერიკაში, რესპუბლიკური პარტიის ლიდერი იქნება ადამიანი, რომელიც აღფრთოვანებულია პუტინით და მსოფლიოს სხვა დიქტატორებითო - ვეჭვობ, რომ არ დაგიჯერებდით.

რადიო თავისუფლება: თქვენი წიგნით თუ ვიმსჯელებთ, ეს აღფრთოვანება ღიად ცალმხრივი იყო...

სიუზენ გლასერი: დიახ, საოცარი კურიოზები არსებობს ამაზე, ისინი ჩვენთან გაიხსენა ხალხმა, ვინც უშუალოდ ტრამპისა და პუტინის გარშემო ტრიალებდა - და პუტინი, როგორც ჩანს, დიდად არ იკლავდა თავს ტრამპის მოსათაფლად... ის, რა თქმა უნდა, ხედავდა, რომ დონალდ ტრამპი ამერიკის პრეზიდენტად მისთვის ხელსაყრელი იყო, მაგრამ, ამავდროულად, მშვენივრად უწყოდა ტრამპის რეალური ბუნებაც. დიდებული სცენა გათამაშდა მათ ბოლო პირისპირ შეხვედრაზე - 2019 წელია, დიდი ოცეულის სამიტი. ტრამპი და პუტინი ერთმანეთს ხვდებიან და ტრამპი ტრაბახობს, ტრაბახობს, არ ჩერდება: იცი, ვლადიმირ, პოლონეთში ფორტს ჩემს სახელს არქმევენ, ტრამპ ფორტი ერქმევა... ისრაელშიც აპირებენ, დასახლებას ჩემი სახელი დაარქვან, აი, როგორც გოლანის მაღლობებია, ისე იქნება ტრამპის მაღლობებიც. და პუტინის პასუხი ვიცით ორი პირველწყაროდან, რომლებიც ამ შეხვედრას ესწრებოდნენ - პუტინმა ახედ-დახედა და მშვიდად ეუბნება: დონალდ, იქნებ ბარემ მთლიანად ისრაელს შენი სახელი დაარქვან?

რადიო თავისუფლება: როგორ ფიქრობთ, პუტინი - ეს ცნობილი მანიპულატორი - რატომ იყო გულგრილი ტრამპთან? რატომ არ ეპირფერებოდა ისე, როგორც მსოფლიოს სხვა ლიდერები?

სიუზენ გლასერი: იცით, ეს ძალიან საინტერესო კითხვაა. და მართალი ხართ, მსოფლიოს ბევრი ლიდერი ტრამპის ეგოს და მის მოთხოვნილებას, ემლიქვნელონ, სათავისოდ იყენებდა. ერთ-ერთი პირველი იყო იაპონიის ყოფილი პრემიერი შინზო აბე, რომელიც მარ-ა-ლაგოში ტრამპთან გოლფის სათამაშოდ ტრამპის ინაუგურაციამდე ჩაფრინდა, რაც ტრადიციული ეტიკეტის დიდი დარღვევა იყო... ბევრმა სხვამაც სცადა ტრამპთან ქლესა ყოფილიყო და ამით საკუთარი მიზნებისთვის მიეღწია...

რადიო თავისუფლება: მაგრამ არა პუტინმა.

სიუზენ გლასერი: არა, პუტინს ეს არ უქნია. გავიხსენოთ ის ცნობილი პრესკონფერენცია ჰელსინკიში: პუტინი და ტრამპი. პუტინი, წესით, გაბადრული და ბედნიერი უნდა იდგეს, რადგან ეს-ესაა, ტრამპმა მისი სიტყვა ამჯობინა 17-ზე მეტი სადაზვერვო უწყების დასკვნას, მაგრამ არა - პუტინს აქვს დამცინავი, ამრეზილი გამომეტყველება. და არც კი ცდილობს ამის დამალვას. ვფიქრობ, პუტინი უპირატესობას ანიჭებს სტაბილურობას - მას არ ეჭაშნიკება გაურკვევლობები და სიურპრიზები - ტრამპთან კი ვერასოდეს გამოიცნობ, რას უნდა ელოდო მისგან. Მსოფლიო სისტემას და, მათ შორის, ისეთი ავტორიტარული სახელმწიფოების ლიდერებსაც კი, როგორიც ჩინეთი და რუსეთია, სტაბილურობა უყვართ. ტრამპი კი სრულიად არაპროგნოზირებადი იყო.