“რუსეთის დამარცხება არის საუკეთესო რამ, რისი გაკეთებაც შეგვიძლია რუსეთისთვის” - ტიმოთი სნაიდერი უკრაინის ომზე

მათ განიხილეს შესაძლო სცენარები, თუ როგორ შეიძლება დასრულდეს რუსეთის ომი უკრაინის წინააღმდეგ; როგორ შეიძლება გამოიყურებოდეს რუსეთის, როგორც იმპერიის დაცემა; ისაუბრეს ასევე ამჟამინდელი მობილიზაციის მცდელობებზე უკრაინაში და ომთან დაკავშირებულ სხვა საკითხებზე.

რადიო თავისუფლება: ერთ-ერთი ლექციის დროს თქვენ აღნიშნეთ, რომ ისტორია არ მეორდება, მიუხედავად იმისა, რომ ცნობილი გამონათქვამი საპირისპიროს ამტკიცებს. შეიძლება თუ არა, რომ ეს უკრაინელებისთვის, რომლებიც თვლიან, რომ უკრაინელ ერს რუსეთთან მიმართებაში ერთი და იგივე შეცდომები არაერთხელ გაუმეორებია, ოპტიმიზმის მიზეზი გახდეს? ისწავლიან თუ არა ისინი წარსულის გაკვეთილებზე?

ტიმოთი სნაიდერი: ისტორია რომ მეორდებოდეს, არცერთი ჩვენგანი არ იქნებოდა თავისუფალი. ისტორია რომ მეორდებოდეს, ის იქნებოდა იმ სიმღერასავით, რომელსაც რადიოში უკრავენ, რომელსაც ვუსმენთ, მაგრამ ვერ ვცვლით. მაგრამ ეს ასე არ არის. ისტორიის გამოყენება შესაძლებელია ტენდენციების დასანახად, გაკვეთილების გამოსატანად. ისტორიის გამოყენებით ხანდახან ისიც კია შესაძლებელი, რომ ამოიცნო, რა არის მოსალოდნელი. მაგრამ ისტორიაში ყოველთვის არსებობენ ადამიანები, რომლებიც ფიქრობენ იმ მომენტზე, რომელშიც ცხოვრობენ და არაპროგნოზირებად რამეებს ჩადიან.

უკრაინის ისტორია ძალიან ხანგრძლივია და მის განმავლობაში ბევრი საინტერესო რამ მომხდარა. სინამდვილეში, რუსეთთან დაკავშირებული ეპიზოდი ამ ისტორიის ძალიან პატარა ნაწილია. რაც მეტს ვსწავლობ უკრაინის ისტორიას, მით უფრო მიბიძგებს, რომ დავფიქრდე ადამიანის განსხვავებულ შესაძლებლობებზე. ის კი არა, რომ ოპტიმისტი ხდები, უბრალოდ იაზრებ, რამდენი ღია შესაძლებლობა არსებობს.

რადიო თავისუფლება: უკრაინელებისთვის ამ ომით უკრაინის სახელმწიფოს შენარჩუნების საკითხი წყდება. არის თუ არა რეალური, რომ უკრაინელებმა დაკარგონ სახელმწიფოებრიობა? შეიძლება დასავლეთმა ეს დაუშვას? იმის გათვალისწინებით, თუ როგორ მუშაობს ისტორია, შეიძლება თუ არა ეს მოხდეს?

ტიმოთი სნაიდერი: ყველაფერი შესაძლებელია. ისტორიული თვალსაზრისით, როგორც წესი, მხარეებს შორის იმარჯვებს ის, ვისაც უფრო დიდი ეკონომიკა აქვს. ეს მხარე, წესით, უკრაინა უნდა იყოს, რადგან მას დახმარებას აშშ, კანადა, ევროპის უმეტესი ქვეყნები და ნაწილობრივ სამხრეთი კორეა და იაპონიაც უნდა უწევდნენ. თუ ეს ქვეყნები თავიანთ ეკონომიკებს ოდნავ მაინც გაუკეთებენ მობილიზებას, უკრაინა საბოლოოდ ომს მოიგებს. ეს არის ისტორიული განზოგადება.

კიდევ ერთი ასეთი განზოგადება არის, რომ ომი მიმდინარეობს ტერიტორიაზე და არა ადამიანების გონებაში. რუსებმა საკმაოდ წარმატებით მოახერხეს დასავლეთის ხალხის გონებაში შეჭრა და ყურადღების გადატანა მარტივი ტერიტორიული რეალობისგან. უკრაინას ომის მოგება შეეძლება, თუ მისი კონტროლის ქვეშ იქნება შავი ზღვის ჩრდილოეთი სანაპირო. უკრაინა მოიგებს, თუ შეძლებს, რომ ომის გაგრძელება რუსეთისთვის ზედმეტად ძვირი გახადოს.

მე მჯერა, რომ ეს ყველაფერი შესაძლებელია, მაგრამ ვერცერთი ისტორიკოსი თუ პოლიტიკური მეცნიერი ვერ გეტყვით, რა მოხდება. უკრაინას შეუძლია ეს ომი მოიგოს, თუ მოკავშირეების მხარდაჭერა ექნება, თუ ვფოკუსირდებით სწორი ტერიტორიების გაკონტროლებაზე და თუ გავიაზრებთ, რომ ომი არსებითად პოლიტიკურია და არა ფსიქოლოგიური. ეს ჩვენს ემოციებთან კავშირში არ არის, ეს არის იმაზე დამოკიდებული, თუ რამდენ ხანს შეძლებს [რუსეთის პრეზიდენტი ვლადიმირ] პუტინი პოლიტიკის თვალსაზრისით იმის გაგრძელებას, რასაც აკეთებს.

რადიო თავისუფლება: დასავლელი ლიდერები აცხადებენ, რომ მხარს უჭერენ უკრაინას, რათა მას ძლიერი პოზიცია ჰქონდეს მომავალ მოლაპარაკებებში. იქნება თუ არა რეალურად შესაძლებელი ასეთი მოლაპარაკებები? როგორი იქნება ის?

ტიმოთი სნაიდერი: ეს ჩემთვის რთული შეკითხვაა, რადგან დიპლომატი არ ვარ. მე მხოლოდ ის შემიძლია ვთქვა, რომ მოლაპარაკებისთვის საუკეთესო პოზიცია არის, როცა ომი მოგებული გაქვს. არ ვთვლი, რომ სწორია, როცა ომის მოგებას და მოლაპარაკებებისთვის ძლიერ პოზიციაში ყოფნას ერთმანეთისგან განასხვავებენ. თუ გინდა, რომ უკრაინა მოლაპარაკებებისთვის ძლიერ პოზიციაში იყოს, ესე იგი გინდა, რომ ომი მოიგოს. და ასეც უნდა თქვა, რადგან ასე ბევრად უფრო მკაფიოა.

ამას შედეგად უფრო აქტიური ქმედებებიც მოჰყვება, რადგან ენა, რომელსაც ახლა ვიყენებთ - დავეხმარებით უკრაინას “რამდენი ხანიც დასჭირდება” ან უკრაინის მიერ “უპირატესობის მოპოვებაზე”, ან რუსეთის არგამარჯვებაზე, - ბუნდოვანია. მაგრამ თუ დავიწყებთ საუბარს ომის მოგებაზე, შემდეგ უკვე დავფიქრდებით, “რა შემიძლია გავაკეთო იმისთვის, რომ გამარჯვება შესაძლებელი გავხადო?” და ეს წარმოშობს სხვა პოლიტიკურ დინამიკას, სხვა ინსტიტუციურ დინამიკას. ეს ომზე ლაპარაკის ყველაზე ჰუმანური გზაა, რადგან ომი დასრულდება მაშინ, როცა უკრაინა მოიგებს. თუ გინდა, რომ ომი დასრულდეს, ისე უნდა ილაპარაკო, რომ სწორედ ეს თქვა. უნდა თქვა, რომ ის უნდა მორჩეს.

მე 2022 წლის მარტიდან ან აპრილიდან მოყოლებული ვცდილობ, რომ ამერიკელებს გამარჯვებაზე საუბარი დავაწყებინო და ისინი ამ მიმართულებით მიდიან. უბრალოდ, ნერვებისმომშლელად ნელი პროცესია. არ მინდა ისეთ რამეს დაგპირდეთ, რაც არ მოხდება, მაგრამ ვფიქრობ, ისინი ნელ-ნელა მართლა ამ მიმართულებით მიდიან. საინტერესოა, რას იზამს ბაიდენის ადმინისტრაცია ახლა, რაც რაღაც მხრივ განთავისუფლდა. მათ შეუძლიათ ნაკლებად იღელვონ არჩევნებზე ან იმაზე, თუ რას იტყვის მედია. ვფიქრობ, მათ შემდეგი ოთხი-ხუთი თვის განმავლობაში მოქმედების საკმაოდ დიდი თავისუფლება ექნებათ.

რადიო თავისუფლება: ასევე არსებობს პოპულარული იდეა, რომ ყველა იმპერია ოდესღაც დაეცემა. ფიქრობთ, რომ რუსეთი საბოლოოდ ეთნიკურ სახელმწიფოებად დანაწევრდება?

ტიმოთი სნაიდერი: ამაზე მე ძალიან კონკრეტული მოსაზრება მაქვს: იმპერიებისთვის ომების წაგება სასარგებლოა. ყოველთვის არ წააგებენ, მაგრამ მათთვის კარგია, როცა აგებენ. პოლონეთი, გერმანია, იტალია – თითოეული მათგანი პოსტიმპერიული ქვეყანაა. ესპანეთი, საფრანგეთი, ბრიტანეთი – ესენიც პოსტიმპერიული ქვეყნები არიან. ის, რასაც ევროინტეგრაციას ვეძახით, პოსტიმპერიული ცნებაა. ყოველდღიურ პოლიტიკურ პრაქტიკაში, იმპერიის შენარჩუნების მცდელობა შეუთავსებელია კანონის უზენაესობის ან ადამიანის უფლებების დაცვასთან.

ამას რუსეთის მაგალითზეც ვხედავთ - ისინი უკრაინაში აშკარა გენოციდის მოწყობას ცდილობენ, მაგრამ ომი რუსეთში ნებისმიერ ჩვეულებრივ პოლიტიკურ პროცესს შეუძლებელს ხდის. ვფიქრობ თუ არა, რომ რუსეთის იმპერია აუცილებლად დაიშლება? რუსეთის სახელმწიფომ შეიძლება იარსებოს ისე, რომ იმპერია არ იყოს. ესეც შესაძლებელია. ვფიქრობ ეს უფრო სავარაუდოა.

ვფიქრობ, რომ ამერიკელებმა და უკრაინელებმა, ასევე სხვებმა, საკითხს ასე უნდა შეხედონ: რუსეთის დამარცხება არის საუკეთესო რამ, რისი გაკეთებაც შეგვიძლია რუსეთისთვის. მაგრამ რაც ამის შემდეგ მოხდება რუსეთში, ეს უკვე რუსების გადასაწყვეტია, იმ ხალხის, ვინც მის ტერიტორიაზე ცხოვრობს. ასე ვიტყოდი: მათთვის ამ ომში დამარცხება კარგი იქნებოდა, როგორც საფრანგეთისთვის იყო კარგი ალჟირში წაგება, როგორც გერმანიისთვის იყო კარგი 1945 წელს მარცხი.

რადიო თავისუფლება: რჩება შთაბეჭდილება, რომ დასავლეთში ხალხს ეშინია რუსეთის შესაძლო დანაწევრების, ისევე როგორც ეშინოდა საბჭოთა კავშირის დაშლის. როგორ უნდა დავარწმუნოთ დასავლური საზოგადოება, რომ ბირთვული იარაღის გავრცელების საშიშროება არ დადგება და რომ მათი ამ შიშის საფასური უკრაინელებმა თავიანთი სიცოცხლით არ უნდა გადაიხადონ?

ტიმოთი სნაიდერი: ეს კარგი კითხვაა, პრობლემა გარკვეულწილად იმაშია, რომ ჩვენ გადაჭარბებულად ვაფასებთ საკუთარ ძალას. ჩვენ არ გვინდოდა, რომ იუგოსლავია დაშლილიყო, მაგრამ - დაიშალა. არ გვინდოდა, რომ ჩეხოსლოვაკია დაშლილიყო. მაგრამ - დაიშალა. ჩვენ არ გვინდოდა, რომ საბჭოთა კავშირი დაშლილიყო. აქ გავჩერდები, რადგან ამ საკითხის გარშემო უამრავი მითი შეიქმნა, დიდწილად რუსების დამსახურებით. მაგრამ 1991 წელს ამერიკელები ბევრს მუშაობდნენ, რომ საბჭოთა კავშირის ერთიანობა შენარჩუნებულიყო. ჩვენ ეს გვინდოდა, მაგრამ ვერ შევძელით.

რასაც უნდა ვსწავლობდეთ ისაა, რომ სინამდვილეში არ გვაქვს ამხელა გავლენა. მე, პირადად, არ ვვარაუდობ, რომ რუსეთის ფედერაცია დაიშლება. მაგრამ თუ ეს მოხდება, დარწმუნებული ვარ, რომ ეს ამერიკის დამსახურება არ იქნება. ეს მოხდება რუსების, ჩეჩნების ან ბაშკირების ხელით. ჩვენ არაფერ შუაში ვიქნებით. ჩვენ მიერ გატარებული პოლიტიკა ალბათ ამ მხრივ არაფერს შეცვლის.

ხშირად საკუთარი პატივმოყვარეობის მახეში ვექცევით. ვთვლით, რომ ძალიან ბევრ რამეს ვაკონტროლებთ, თუმცა რუსეთი დაიშლება თუ არა, სინამდვილეში ჩვენს კონტროლს მიღმაა. რუსეთი თუ ჩამოიშალა იმის გამო, რომ პუტინმა სულელური ომი წამოიწყო, ეს ჩვენი ბრალი არ იქნება. ეს არის სავარაუდო სცენარი, რომლისთვისაც მზად უნდა ვიყოთ. მაგრამ ჩვენი ფიქრი არ უნდა იყოს, რომ “ეს უნდა შევაჩეროთ”. რადგან ეს არც ჩვენი საქმეა და რომც გვინდოდეს, მაინც ვერ გავაკეთებდით. ამის გაკეთების ძალა ჩვენ, დასავლეთს, არ გვაქვს.

ეს შიში გასაგებია, მაგრამ, ვფიქრობ, რომ ერთგვარი გამართლება ხდება, რადგან ადამიანები უფრო უსაფრთხოდ გრძნობენ თავს, როცა არაფერს აკეთებენ. მაგრამ რისკები უნდა ავწონ-დავწონოთ. საშიშროება, რომ რუსეთმა გაანადგუროს უკრაინა, მოაწყოს გენოციდი, გახდეს უფრო ძლევამოსილი, მოამზადოს ნიადაგი ჩინეთის ლიდერობით ახალი მსოფლიო წესრიგის ჩამოყალიბებისთვის, ბევრად უფრო დიდია, ვიდრე იმის, რომ რუსეთმა ომი წააგოს და შემდეგ რუსებმა გაიფიქრონ: “აი, ომი რომ წავაგეთ, ახლა რა ვქნათ?”

მე ვფიქრობ, რომ რუსეთისთვის ცუდი არ იქნებოდა, რომ ისეთივე მდგომარეობაში აღმოჩნდეს, როგორც 1905 წელს იაპონიასთან დამარცხების შემდეგ. იაპონიის მიმართ მათ მსგავსი დამოკიდებულება ჰქონდათ: “არ შეიძლება, რომ ეს ომი წავაგოთ. ეს ხომ არასრულფასოვანი ქვეყანაა, არასრულფასოვანი კულტურით.” მაგრამ როცა წააგეს, არჩევნები ჩაატარეს და მიწის რეფორმა გაატარეს, რაღაცებზე დაფიქრდნენ. რუსეთისთვის არ იქნებოდა ცუდი, რომ ეს განმეორდეს. თუ რუსეთმა წააგო, შედეგი სავარაუდოდ დადებითი იქნება.

რადიო თავისუფლება: უკრაინაში ერთ-ერთი მთავარი განსახილველი საკითხი არის მობილიზაცია და ის, რომ ბევრი მოხალისე არ დარჩა. რაზუმკოვის ცენტრის [უკრაინული კვლევითი ცენტრი - რ.თ.] მიერ ჩატარებული გამოკითხვის მიხედვით, უკრაინელების მხოლოდ 30% თვლის, რომ გაწვევისგან დამალვა სამარცხვინოა. ისტორიული თვალსაზრისით, რამდენად მნიშვნელოვანია ახალი ჯარისკაცების მობილიზებისა და მოსახლეობის მოტივაციის უნარი? შესაძლებელია თუ არა ომის მოგება, როდესაც მოსახლეობა არ არის მოტივირებული წავიდეს ჯარში?

ტიმოთი სნაიდერი: ჩვენ ახლა სხვა ტიპის ომში ვართ. უკრაინელებმა თავიანთი ქვეყნის დასაცავად შესანიშნავი მზაობა გამოავლინეს და ბოლო ორ-ნახევარი წლის განმავლობაში ისეთი მსხვერპლი გაიღეს, როგორსაც, ვფიქრობ, ბევრი დასავლური საზოგადოება ვერც კი წარმოიდგენს. მობილიზაციაზე გამოკითხვის შედეგები ამ კონტექსტის გათვალისწინებით უნდა გავიაზროთ.

ისეთი ომის მოგება, რომელშიც ჩვენ ახლა ვართ, შესაძლებელია დრონებით, დრონსაწინააღმდეგო დაცვის სისტემებითა და ავიაციით. ამ ომის მოგება შეიძლება რუსეთის აეროდრომების განადგურებით, მოგებისთვის საჭიროა ქერჩის ხიდის განადგურება და ისეთი პირობების შექმნა, რომ რუსეთმა ვეღარაფერი ქნას. რუსეთი ფიქრობს, რომ მთელი დონბასი უნდა აიღოს, თვლის, რომ ტერიტორიის დაპყრობა უნდა განაგრძოს.

მართალია, რომ ნაკლები უკრაინელია [ვისაც ბრძოლა სურს] და მართალია, რომ უკრაინელები მარტო იბრძვიან. უკრაინის ხელისუფლება ჭკუას გამოიჩენს, თუ ეცდება, რომ რუსეთისთვის ომის გაგრძელება შეუძლებელი გახადოს, იმის ნაცვლად, რომ ძალით გააძევოს თითოეული რუსი ჯარისკაცი უკრაინის ტერიტორიიდან.

რა თქმა უნდა, ბრძოლის სურვილი უკრაინის და რუსეთის მხარეებისთვისაც მნიშვნელოვანი ფაქტორია. შეჯიბრია, თუ პირველი სად წავა საქმე უარესობისკენ. ახლა რუსები ძალიან ბევრ ჯარისკაცს კარგავენ ძალიან პატარა ტერიტორიის მოსაპოვებლად და თავიანთი ამ გადაწყვეტილების ასახსნელად სულ უფრო და უფრო უვარგის ისტორიებს ჰყვებიან.

[უკრაინაში ამ პრობლემის არსებობაზე ვიცით, რადგან] უკრაინა დემოკრატიაა, ისეთი ქვეყანაა, სადაც ხალხს აზრის გამოხატვის თავისუფლება აქვს; უკრაინას რუსეთისგან ეს განასხვავებს. ჩვენ შეგვიძლია ამაზე საუბარი. რუსეთში იმის თქმისთვის, რომ ხალხი მობილიზაციაზე უარს ამბობს, მაშინვე ციხეში აღმოვჩნდებოდით. პირდაპირი მნიშვნელობით კანონდამრღვევები ვიქნებოდით.

მაგრამ ეს იმას არ ნიშნავს, რომ რუსეთში ეს პრობლემა არ არსებობს. რუსეთში ეს პოლიტიკურ პრობლემად არის გადაქცეული. მნიშვნელოვანია, მაგრამ უფრო ფართო კონტექსტში.

თარგმანი: ანასტასია კურდღელია