მაშინ იან კლაას ბერენდსი უმცირესობაში იყო, დღეს კი სულ უფრო მეტი კოლეგა და პოლიტიკოსი ეთანხმება, რომ პუტინის აგრესია უკრაინაში ბერლინის მეტისმეტად რბილი საგარეო პოლიტიკის შედეგია. ანგელა მერკელის მთავარ შეცდომებს შორის, ისტორიკოსი 2008 წელს, ნატოს ბუქარესტის სამიტზე საქართველოსა და უკრაინისთვის წევრობის სამოქმედო გეგმის არმიცემას ასახელებს. რადიო თავისუფლება მას ბერლინში ესაუბრა.
რადიო თავისუფლება: თქვენ მითხარით, პუტინი საშინელებებს კი სჩადიოდა, მაგრამ რთულად თუ წარმოვიდგენდი, რომ ის ბოლომდე დიქტატორი გახდებოდაო. რატომ იყო ამის განჭვრეტა რთული?
იან კლაას ბერენდსი: სიმართლე გითხრათ, მქონდა, ალბათ, გულუბრყვილო რწმენა, რომ, საბოლოო ჯამში, პუტინი ცდილობდა, რაღაც კარგი გაეკეთებინა რუსეთისთვის. დღეს კი ვხედავთ, რომ თავად პუტინივე არის რუსეთის ყველაზე დიდი გამანადგურებელი. მან მოსპო რუსეთის ეკონომიკა, კულტურა, დაასუსტა რუსული ენის მნიშვნელობა, და ამ ომში გაანადგურა რუსული ჯარიც კი. უფრო ჭკვიანი მეგონა და ვფიქრობდი, რომ ამაზე ნაკლებად „სავოკია”. შევცდი.
რადიო თავისუფლება: 2008 წელს, ომის შემდეგ, საქართველოში ძალიან იმედგაცრუებულები იყვნენ იმით, რომ ევროპას რუსეთისთვის არავითარი სანქციები არ დაუწესებია. ამას როგორ ხსნით, რატომ გააგრძელა გერმანიამ პუტინის რუსეთთან ჩვეულებრივად თანამშრომლობა?
იან კლაას ბერენდსი: ნახეთ, ყველაფერი ჩეჩნეთის ომით დაიწყო. უკვე
გერმანიაში იყო აღქმა, რომ განსაკუთრებული ურთიერთობა გვჭირდება რუსეთთან.
მაშინ იყო საჭირო რუსეთისთვის სანქციების დაწესება, რადგან ხდებოდა მასობრივი მკვლელობები და ომის დანაშაულები. შემდეგ იყო ომი საქართველოში, მას მოჰყვა ომი დონბასში და მხოლოდ შემდეგღა წამოვიდა სანქციები. ისიც ძალიან მკაცრი არა. რატომ? ვფიქრობ, ამას ორი ძირითადი მიზეზი აქვს. პირველი: გერმანიაში იყო აღქმა, რომ განსაკუთრებული ურთიერთობა გვჭირდება რუსეთთან, რომ უნდა განვავითაროთ ვაჭრობა და, ამ ვაჭრობის წყალობით, რუსეთს მეტ-ნაკლებად ვუბიძგოთ მშვიდობისკენ. მეორე კი ისაა, რომ არა მხოლოდ გერმანია, არამედ მთლიანად კოლექტიური დასავლეთი, ობამას ადმინისტრაცია და მთლიანად ევროკავშირიც, არ იყო დაინტერესებული რუსეთთან კონფლიქტით. მგონია, რომ დასავლეთს უბრალოდ არ ჰქონდა ენერგია მსგავსი პოლიტიკის გასატარებლად.
რადიო თავისუფლება: ენერგიის არქონაში რას გულისხმობთ?
იან კლაას ბერენდსი: დასავლეთში დემოკრატია გვაქვს და სხვა ქვეყნის წინააღმდეგ აგრესიულ პოლიტიკას როცა ატარებ, ამაში მოსახლეობამ მხარი უნდა დაგიჭიროს. 2001 წელს, ნიუ-იორკზე თავდასხმისა და 11 სექტემბრის შემდეგ, ჩვენ გვქონდა ენერგია ისლამიზმსა და ავღანეთთან დასაპირისპირებლად, მაგრამ რუსეთის წინააღმდეგ, ასე ვთქვათ, მეორე ფრონტის გახსნა პოლიტიკოსებისთვის რთული და არაპოპულარული ნაბიჯი იქნებოდა.
რადიო თავისუფლება: აგვისტოს ომამდე ცოტა ხნით ადრე, ბუქარესტში ნატოს სამიტი ტარდებოდა. მაშინ აშშ-ის პრეზიდენტი, ჯორჯ ბუში ითხოვდა საქართველოსა და უკრაინისთვის ნატოს წევრობის სამოქმედო გეგმის (Map-ის) მიცემას, აი, საფრანგეთი და გერმანია კი წინააღმდეგები იყვნენ. ფიქრობთ, რომ ესეც შეცდომა იყო?
ამ ქვეყანაში არიან ადამიანები, რომლებიც მუშაობდნენ რუსეთზე.
იან კლაას ბერენდსი: კი, მიმაჩნია, რომ ეს მერკელის ადმინისტრაციის პირველი დიდი შეცდომა იყო. დღეს გერმანიაში ამაზე დიდი დისკუსია მიდის, ისევე, როგორც მთლიანად უკანასკნელი 30 წლის პოლიტიკაზე რუსეთთან მიმართებით. საუბარია არა მხოლოდ შეცდომებზე, არამედ გერმანიაში რუსული კორუფციის ზეგავლენაზე. რადგან ცალსახად ამ ქვეყანაში არიან ადამიანები, რომლებიც მუშაობდნენ რუსეთზე.
რადიო თავისუფლება: ფინეთმა და შვედეთმა უკვე შეიტანეს განაცხადი ნატოს წევრობაზე და მათ დაჰპირდნენ, რომ უახლოეს მომავალში ალიანსს შეუერთდებიან. თუმცა საქართველოს და უკრაინას ჯერ არავინ ახსენებს. როგორ ფიქრობთ, გადახედავს გერმანია საკუთარ პოზიციას ამ ორ ქვეყანასთან მიმართებით?
იან კლაას ბერენდსი: ვფიქრობ, ამ ომმა და 2008 წლის ომმაც აჩვენა, რომ აღმოსავლეთ ევროპაში შეუძლებელია უსაფრთხოება ნატოს გარეშე. მაგრამ როდესაც ბალტიის ქვეყნები მივიღეთ ნატოში, გერმანიისა და დანარჩენი ნატოსთვის მათი დაცვის ვალდებულება უფრო თეორიული, ქაღალდზე დატანილი საკითხი იყო. დღეს კი ცხადია, რომ თუკი უკრაინა ან საქართველო შემოუერთდებიან ნატოს, მოგვიწევს, მათ ძალიან ძლიერი გარანტიები მივცეთ. [ჩვენი] ჯარისკაცები დაცვის და პოტენციურად ცეცხლის ხაზზე იქნებიან. ეს რთული გადაწყვეტილებაა. დასავლურ დემოკრატიებში ადამიანებს ურჩევნიათ, ფული სოციალურ პრობლემებს დაახარჯონ, ვიდრე თავდაცვას.
რადიო თავისუფლება: რატომ? რახანაც აღმოსავლეთევროპული ქვეყნებისგან განსხვავებით, ისინი მყისიერ საფრთხეს ვერ გრძნობენ?
როგორ ავუხსნით ვინმეს, მაგალითად, ბარსელონაში, რომ საკუთარი შვილები უნდა გაგზავნონ თბილისის დასაცავად?
იან კლაას ბერენდსი: კი, ზუსტად. ვფიქრობ, რომ თუ უკრაინა ევროკავშირში გაწევრიანდება, ეს გააძლიერებს მთლიანად აღმოსავლეთ ევროპის მნიშვნელობას ევროკავშირისთვის. თუმცა, ამასთანავე, ევროკავშირი დღეს ძალიან დიდია. როგორ ავუხსნით ვინმეს, მაგალითად, ლისაბონში, ან ბარსელონაში, რომ საკუთარი შვილები უნდა გაგზავნონ თბილისის ან კიშინიოვის დასაცავად? მათთვის ეს ნორმალური არ არის. ცხადია, გვსურს, ბარსელონაში მიხვდნენ, რომ თბილისშიც ადამიანები ჩვენსავით თავისუფალ და ბედნიერ ცხოვრებას იმსახურებენ. მაგრამ მათ უნდა გავაგებინოთ, თუ რატომაა ეს კარგი აზრი.
რადიო თავისუფლება: წეღან მითხარით, მამაჩემი საბჭოთა კავშირის ნაკრების თამაშებს რომ უყურებდა, მისთვის ბალტიელიც, ქართველიც და სომეხიც ყველანი რუსები იყვნენო. დღეს გერმანიაში ბევრს შემორჩა მსგავსი აღქმა?
იან კლაას ბერენდსი: კი, შემორჩა, და ჩვენ უნდა გავიაზროთ, რომ იგი [აღმოსავლეთ ევროპა] ბევრი პატარა ქვეყნისგან შედგება. აქამდე იყო მხოლოდ რუსეთი და ეს ძალიან მოხერხებული იყო გერმანელი პოლიტიკოსებისთვის. ამბობდნენ, როცა საქმე გვაქვს აღმოსავლეთ ევროპასთან, საქმე გვაქვს კრემლთანო. მაგრამ ეს სიმართლე აღარაა.
რადიო თავისუფლება: საქართველოს აღქმა შეიცვალა ბოლო 20 წელიწადში? თუ გაიზარდა მისი ცნობადობა?
იან კლაას ბერენდსი: სამწუხარო სიმართლე ისაა, რომ გერმანიაში
ბერლინს არ დაესიზმრება, რომ საქართველო არსებობს და მისთვის რაღაცაა გასაკეთებელი.
აღმოსავლეთ ევროპის პატარა ქვეყნების ცნობადობა იზრდება მხოლოდ მაშინ, როც იქ კრიზისი ან ომია. რაც უფრო პატარაა ქვეყანა, მით უფრო უჭირს, თავი გააცნოს სხვებს. ბალტიის ქვეყნებს სურთ, რომ უფრო წონიანი სიტყვა ეთქმოდეთ. მაგრამ იმისდა მიუხედავად, რომ ნატოშიც არიან და ევროკავშირშიც, მათთვის ძალიან რთულია, ხმა გააგონონ ბერლინში ძალაუფლების მქონეთ. საქართველოსთვის კი ეს კიდევ უფრო რთულია. [გერმანიას] თქვენი ხმა უნდა გააგონოთ. ბერლინს მოთხოვნები უნდა წამოუყენოთ, იმიტომ, რომ ბერლინს არ დაესიზმრება, რომ საქართველო არსებობს და მისთვის რაღაცაა გასაკეთებელი. ამიტომ წნეხი უნდა გაზარდოთ.
რადიო თავისუფლება: [ინტერვიუს დაწყებამდე] თქვენ ახსენეთ, ხშირად მესმის, როგორ ადარებენ ერთმანეთს ივანიშვილსა და იანუკოვიჩსო. შეგიძლიათ მითხრათ, რას გულისხმობენ?
იან კლაას ბერენდსი: დედააზრი ისაა, რომ საქართველოც, უკრაინის
შესაძლოა, საქართველოსაც სჭირდება მაიდანი.
მსგავსად, გახლეჩილია აღმოსავლეთსა და დასავლეთს შორის. აქ მთავარი ისაა, თუ ვინ იქნება ხელისუფლებაში. უკრაინაში იანუკოვიჩი ჩაანაცვლა პოროშენკომ, ზელენსკიმ… ახლა კი საქართველოს პოლიტიკურ წრეებში ვხედავთ ძლიერ პრორუსულ განწყობებს და გადახრებს რუსეთისკენ. შესაძლოა, საქართველოსაც სჭირდება მაიდანი, რათა მოიშოროს ოლიგარქები, (ივანიშვილი აქ მთავარი მაგალითია) და გააგრძელოს სვლა დასავლეთისკენ?
რადიო თავისუფლება: როგორ ფიქრობთ, საქართველოს მოსახლეობას აქვს შიშის საბაბი? რეალურია, რომ პუტინი უკრაინაში ომს არ დასჯერდეს და დაიპყროს საქართველოც, რომელსაც აღმოსავლეთ ევროპის ქვეყნებისგან განსხვავებით, ნატო არ იცავს?
იან კლაას ბერენდსი: ორი კვირის წინ ჩვენი ჯარის ოფიცრებს ვხვდებოდით. მათი ოფიციალური პოზიციაა, რომ სამომავლოდ რუსეთიდან მომდინარე საფრთხე გაცილებით მცირე იქნება. მათი თქმით, რუსეთს დარჩა მხოლოდ ბირთვული იარაღი და საჰაერო ძალების ნაწილი. რაც შეეხება რუსულ ჯარს, ის უკვე განადგურებულია და შესაძლოა, ეს ძალიან კარგი ამბავი იყოს საქართველოსთვისაც. მეორე მხრივ, სანამ პუტინი ხელისუფლებაშია, რუსეთში იმპერიული პროექტი იარსებებს. ავტორიტარული რეჟიმები დიდხანსაა ხოლმე სტაბილური, სანამ ერთიანად არ ჩამოიშლება. არ ვიცით, ეს როდის მოხდება, შეიძლება ხვალ, შეიძლება ათ წელიწადში. თუმცა, როგორც ისტორიკოსი, გეტყვით, რომ ომწაგებულ რუს ავტოკრატებს პრობლემები ექმნებათ არა საზღვარგარეთ, არამედ ქვეყნის შიგნით. ასე იყო, მაგალითად, 1853 წელს ყირიმის ომის, 1905 წელს იაპონიასთან ომის, 1917 წელს პირველი მსოფლიო ომის და 1989 წელს ავღანეთის ომის შემდეგ. მე მოველი, რომ პუტინს პრობლემები ძალიან მალე შეექმნება, ან შესაძლოა უკვე შეექმნა. ალბათ მას ესმის, რომ დონბასსა და ხერსონში ის აღარ ომობს უკრაინისთვის, ის ომობს საკუთარი პოლიტიკური და შესაძლოა ფიზიკური გადარჩენისთვისაც.
