რა შეიძლება მოჰყვეს უკრაინის კონტრიერიშს? - ორლანდო ფაიჯესი რუსეთის გამარჯვებისა და დამარცხების სცენარებზე

„იცით, ძალიან გვინდა, რუსეთი დამარცხდეს. მართლა გვინდა. მაგრამ არ გვინდა სამოქალაქო ომით გამოწვეული ქაოსი და კატასტროფა. ასე რომ, უნდა იყოს რაღაც ბალანსი, რაზეც ვფიქრობ, დღეს თავს იმტვრევენ ვაშინგტონსა და სხვა დედაქალაქებში”, - ეუბნება ბრიტანელი ისტორიკოსი, რუსეთის ისტორიის მკვლევარი და ბესტსელერის ავტორი ორლანდო ფაიჯესი რადიო თავისუფლებას. პროფესორ ფაიჯესთან ვაჟა თავბერიძემ ის შესაძლო სცენარი განიხილა, რა მოხდება, „თუ რუსეთის პირწმინდად დამარცხება ვერ მოხერხდა”.

რადიო თავისუფლება: „რუსეთის ამბავი“ - ასეთია თქვენი ბოლო წიგნის სათაური. ჩვენც რუსეთის ისტორიით დავიწყოთ - რა გავლენას ახდენს რუსეთის ისტორია პუტინის გადაწყვეტილებებზე დღეს, როდესაც რუსეთის ისტორიის ახალი ქვეთავი იწერება. მინდა გკითხოთ მის იმ ცნობილ ესეზე, რომელიც პუტინმა 2021 წელს დაწერა, სათაურით „რუსებისა და უკრაინელების ისტორიული ერთობა“. თვითონ კითხვა კი ასე ჟღერს - 35 წელზე მეტია, რუსეთის ისტორიას ასწავლით. ალტერნატიულ რეალობაში, სადაც ის თქვენი სტუდენტია, თქვენ კი მისი პროფესორი და აი, ეს ესე დაგიწერათ საგამოცდო ნაშრომად - რა ნიშანს დაუწერდით?

ორლანდო ფაიჯესი: [იცინის] იცით, წმინდა ფაქტობრივი გადმოსახედიდან იქ მეტწილად სწორად უწერია ყველაფერი, მეცხრამეტე საუკუნის იმპერიული ისტორიოგრაფიის სტანდარტების და ტრადიციების დაცვით. და პრობლემაც სწორედ ესაა - პუტინმა უბრალოდ თუთიყუშივით გაიმეორა მეცხრამეტე საუკუნის რუსი ისტორიკოსების თეზისები, კარამზინისა და სოლოვიოვისა - ისინი ამბობდნენ, რომ უკრაინა ყოველთვის დიდი რუსეთის ნაწილი იყო, და ყოველ ჯერზე, როდესაც ის ცდილობდა რუსეთის მეთვალყურეობას გამოქცეოდა, უკრაინა ექცეოდა დასავლეთის „მავნებელი“ გავლენის ქვეშ, რომლებიც ცდილობდნენ, უკრაინა რუსეთის წინააღმდეგ აემხედრებინათ. ამაში არაფერია ახალი, ეს დამკვიდრებული სტერეოტიპებია. რა ნიშანს დავუწერდი? ალბათ სამიანს, დ-ს მინუსით, პლაგიატობისთვის, ძველი, დრომოჭმული იდეების თავისად გასაღებისთვის, იდეებისა, რომლებმაც უკვე დიდი ხანია დაკარგეს აქტუალობა. და სწორედ აქ მივდივართ ამ ომის ისტორიულ გასაღებთან - ისტორიის პუტინისეულ, უხეირო და ყავლგასულ ინტერპრეტაციასთან. იმ თეზისებს, რასაც ის გვიქადაგებს, აღარაფერი აქვს საერთო თანამედროვეობასთან, 91 წლიდან მოყოლებული უკრაინა დამოუკიდებელი, სუვერენული სახელმწიფოა, რომელსაც სრული უფლება აქვს საკუთარი საზღვრები დაიცვას. ასეთივე აბსურდულია მისი სხვა არგუმენტები, როგორიცაა, მაგალითად, მტკიცება, რომ დონბასი ეს ისტორიული რუსეთია, ან კიდევ უკრაინის ზღვისპირა სამხრეთი, ე.წ. ნოვოროსია, რუსეთის ნაწილს წარმოადგენს. ეს ვადაგასული არგუმენტებია.

რადიო თავისუფლება: მთავარი თუ არა, ერთ-ერთი მთავარი დოქტრინა, რაზეც პუტინი ამ ესეში წერს, არის ის, რომ უკრაინა, როგორც ერი, არ არსებობს. ეს მას მანამდეც ბევრჯერ უთქვამს, პირველად კი მიუნხენის უსაფრთხოების კონფერენციაზე „გაგვიმხილა“. მოკლედ, ის აცხადებდა, რომ უკრაინა ერი არ არის, მაგრამ ახლა ალბათ იმის თქმაც შეიძლება, რომ უკვე თავად პუტინმა აქცია ისინი ერად, ერთ ბირთვად შეკრა, თანაც საკუთარი სურვილის საწინააღმდეგოდ, ასე ვთქვათ, უნებლიეთ იქცა უკრაინის „დამფუძნებელ მამად“.

ორლანდო ფაიჯესი: სწორედ ასეა - ზუსტი შედარებაა. 2014 წლამდე შეიძლებოდა თქმა, რომ უკრაინა რთული, დანაწევრებული საზოგადოებაა, რომ აღმოსავლეთსა და დასავლეთს შორის მონოლითური ერთობა არ არსებობს, არსებობს თაობათა შორის უთანხმოებაც. მაგრამ 2014 წლის შემდეგ? უკრაინა ჭეშმარიტად ერთ მუშტად შეკრულ ერად იქცა. და იმან, თუ როგორ იბრძვის უკრაინა 2022 წლის შემდეგ, ყველა ეჭვი გააქარწყლა, ყველას დაანახვა, რომ უკრაინა უკრაინაა და არა რუსეთი. ასე რომ, დიახ, პუტინი საკუთარი თავის მთავარ მტრად იქცა - თავადვე შთაბერა სული იმ „მხეცს“, რომლის არსებობა იმდენად სცემდა თავზარს, რომ გვიმტკიცებდა, საერთოდ არ არსებობს და ვერც იარსებებსო. პუტინმა საკუთარი კოშმარი რეალობად გამოძერწა.

რადიო თავისუფლება: დამფუძნებელი მამა „კრონოსის სინდრომით“ - რომელიც საკუთარი შვილის შთანთქმას ლამობს. ისტორია მისთვის მხოლოდ შთაგონების წყარო როდია - ბევრი ამბობს, რომ ის ცდილობს, ისტორიის წიგნებში საკუთარი თავი ჩაწეროს, მსგავსად დიდი რუსი „ცარებისა“. თვითონვე ავლებს პარალელებს ისეთ ფიგურებთან, როგორიცაა პეტრე დიდი, ანაც ეკატერინე მეორე. როგორ ფიქრობთ, რა ადგილს მიუჩენს მას ისტორია საბოლოოდ?

ორლანდო ფაიჯესი: ვფიქრობ, მას ბევრი აღარ დარჩენია, იმის შემხედვარე, თუ როგორ მიუდის საქმე. ვინ იცის, რა მოხდება, ბევრი გაუთვალისწინებელი რამ შეიძლება მოხდეს, მაგრამ მე ვიტყოდი, რომ საბოლოოდ ის ისტორიას პეტრე დიდის ნაცვლად ნიკოლოზ პირველის მსგავს ფიგურად შემორჩება. პეტრე პირველმა, როგორც ვიცით, ბალტიისპირეთი რუსეთს დაუბრუნა, „შემოუმტკიცა“, როგორც ალბათ პუტინი იტყოდა. აი, ნიკოლოზ პირველმა კი მთელ ევროპასთან გააჩაღა ომი იმ „დიდი რუსეთის“ იდეის დასაცავად, რომლის საზღვრებიც ბალკანეთამდე უნდა მისულიყო და ასევე, ეს იყო ომი, ასე ვთქვათ, „წმინდა მიწისთვის“ - სცადა თურქები დაეჩოქებინა, და საბოლოოდ, ეს ყველაფერი მივიდა ყირიმის ომამდე, რომელშიც რუსეთმა კატასტროფული მარცხი იწვნია. მან ჯეროვნად ვერ შეაფასა თურქების შესაძლებლობები, მათი მზადყოფნა, თავი დაეცვათ, სწორედ ისევე, როგორც პუტინმა ვერ შეაფასა ჯეროვნად უკრაინელების მზადყოფნა, საკუთარი მიწისა და საზღვრებისთვის ებრძოლათ. ნიკოლოზი ფიქრობდა, რომ ევროპა ამ ომში არ ჩაერეოდა, მაგრამ მოტყუვდა, ევროპა მუსლიმ სახელმწიფოს დაუდგა გვერდში აგრესორი, მიმტაცებელი სახელმწიფოს წინააღმდეგ, როგორიც იყო რუსეთის იმპერია. საბოლოოდ, მან ეს ომი წააგო და აღესრულა მეფისთვის ერთობ შეუფერებელ პირობებში, არსებობს ვერსიაც, რომ მან თავი მოიკლა. ნიკოლოზ პირველი ისტორიას შემორჩა როგორც მეცხრამეტე საუკუნის ყველაზე უვარგისი რუსი ცარი და ვფიქრობ, პუტინი თანდათან, უფრო და უფრო უახლოვდება მსგავს ბედისწერას, ნაცვლად იმისა, რომ ძეგლი დაუდგან იმისთვის, რომ დონბასი „შემოიმტკიცა“ ან უკრაინა რუსეთს „დაუბრუნა“. ვფიქრობ, სწორედ ამისთვის გააჩაღა კიდეც ეს ომი, ეს მიზნები ჰქონდა. სულ მცირე, სურდა უკრაინა „მარიონეტულ სახელმწიფოდ ექცია“. და მე ძალიან მეეჭვება, რომ აწი მას ეს გამოუვა.

რადიო თავისუფლება: ვთქვათ, გამართლდა თქვენი პროგნოზი, და მართლაც ნიკოლოზ პირველივით დაემართა - ისტორია ზუსტად განმეორდება? ორი შესაძლო სცენარიდან, პუტინს შიგნიდან, რუსეთიდან დაამხობენ თუ გარედან „შეაშველებენ“ ხელს?

ფაიჯესი: ჰეჰ, ყველას ეს არ გვინდა, გავიგოთ? ვინ იცის? ვფიქრობ, ძალიან მნიშვნელოვანია მაქსიმალურად გავაგრძელოთ უკრაინის მხარდაჭერა, რათა მათ ბრძოლა განაგრძონ, იმიტომ რომ, როგორც ჩანს, ყველაზე მეტად, ომით ზეწოლა გამოუთხრის საძირკველს პუტინის რეჟიმს. მე იმედი მაქვს - და ეს მხოლოდ და მხოლოდ იმედია - მაგრამ იმედი მაქვს, რომ უკრაინის კონტრშეტევა მოახერხებს და რუსების თავდაცვის ხაზის ისეთ კოლაფსს გამოიწვევს, რის შემდეგაც რუსეთში პოლიტიკური ძვრები შესაძლებელი გახდება, ფრონტზე კი რუსი ჯარისკაცები უკვე საკუთარ თავს კითხავენ: ხომ ცხადია, რომ გვატყუებენ, თვალს გვიხვევენ, რაღატომ ვებრძვით უკრაინელებს? და მერე, შეიძლება - მხოლოდ და მხოლოდ შეიძლება - ვიხილოთ 1917 წლის თებერვლის სცენარის განმეორება რუსეთში, სადაც ჯარისკაცები სახალხო გამოსვლებს შეუერთდნენ. ამას მოჰყვა 9-თვიანი ქაოსი, რომლის კულმინაცია იყო ოქტომბრის რევოლუცია, რის შედეგადაც ბოლშევიკებმა ჩაიგდეს ხელში ძალაუფლება. და აი, აქ იმალება საფრთხეც. ძალიანაც გვინდა, პუტინის რეჟიმი დაემხოს სამხედრო ზეწოლის, შიდა განხეთქილების, საპროტესტო გამოსვლების და ა.შ. ნაზავით, მაგრამ - შეიძლება, ხელში შეგვრჩეს სამოქალაქო ომის სცენარი, ან კიდევ უფრო უარესი - რუსეთის სრული ჩამოშლა და გადაკეთება ე.წ. სარდალოკრატიად (warlordocracy) - სადაც პრიგოჟინისნაირი პერსონაჟი შესაძლოა პოლიტიკურ-სამხედრო ლიდერად მოგვევლინოს. ეს იქნება ძალაუფლებისთვის ბრძოლა ოლიგარქების ფულით, იარაღით, ჯარებით, მათ შორის დაქირავებულებით, და რაც ყველაზე სახიფათოა - ბირთვული არსენალით, რომელიც ასეთი ხალხის ხელში ჩავარდება, ასე რომ... იცით, ძალიან გვინდა, რუსეთი დამარცხდეს. მართლა გვინდა. მაგრამ არ გვინდა სამოქალაქო ომით გამოწვეული ქაოსი და კატასტროფა. ასე რომ, უნდა იყოს რაღაც ბალანსი, რაზეც ვფიქრობ, დღეს თავს იმტვრევენ ვაშინგტონსა და სხვა დედაქალაქებში.

რადიო თავისუფლება: ამ ყველაფრის ფონზე, პუტინი, როგორც ჩანს, თვლის, რომ დრო მის მხარეზეა. აქვს საკმარისი მიზეზები, რომ ასე იფიქროს?

ფაიჯესი: დიახ. რა თქმა უნდა, აქვს. იმიტომ რომ მაშინაც კი, თუ უკრაინელების ეს კონტრიერიში წარმატებული გამოდგება, ვფიქრობ, ერთ კონტრიერიშზე მეტია საჭირო იმისთვის, რომ რუსეთის სამხედრო-პოლიტიკური სისტემა მოარყიო, ისე, რომ აქეთ წამოვიდნენ დათმობაზე და ზავი ითხოვონ, ან კიდევ უკურნებელი კრიზისის სენი შეეყაროთ. ამავდროულად, გვიახლოვდება ამერიკის არჩევნები - რა მოხდება, თუ ტრამპი გაიმარჯვებს? ან კიდევ, ვთქვათ, რომელიმე დიდი გეოპოლიტიკური აქტორი, მაგალითად, ჩინეთი მოინდომებს გააქტიურებას? ესეც ხომ ჯერ კიდევ დიდ უცნობად რჩება ამ განტოლებაში. ასე რომ, ეს „გრძელვადიანი თევზაობაა“, თუ, რა თქმა უნდა, არ ვცდები - და ძალიან გამიხარდება, თუ ვცდები - და რუსები, ვიდრე ჩვენ გვგონია, იმაზე უარეს დღეში არ ჩაცვივდებიან უკრაინელების კონტრიერიშის შედეგად. ასე რომ, პუტინს აქვს საფუძველი, იფიქროს, რომ რაღაც ფაქტორები მის მხარეზეა. ის სვამს კითხვას: განა უკრაინა დასავლეთისთვისაც ისევე მნიშვნელოვანია, როგორც ჩვენთვის? და თვლის, რომ არა, ასე არაა. მზად იქნება თუ არა ამერიკის ახალი პრეზიდენტი, კიდევ სამი ან ოთხი წლის განმავლობაში გააგრძელოს უკრაინელების შეიარაღება? და საბოლოოდ, ყველაზე დიდი იქს-ფაქტორი: ჩინეთი. მე ვფიქრობ, რომ ჩინეთის ინტერესებში არ შედის, რუსეთმა ეს ომი წააგოს. რამდენად მზადაა ჩინეთი, ამის გამო ადგეს და ღიად დაუჭიროს მხარი რუსეთს? ან საერთოდ რუბიკონი გადალახოს და პირდაპირი სამხედრო მხარდაჭერა გაუწიოს მოსკოვს ამ ომის მოსაგებად? ამ კითხვებზე პასუხი არ გვაქვს, მაგრამ ვფიქრობ, ისიც ცხადია, რომ ჩინეთში დიდად არ ეჭაშნიკებათ სცენარი, სადაც რუსეთი დამარცხდება, დასავლეთი კი გამარჯვებას იზეიმებს.

რადიო თავისუფლება: ზემოთ უკვე განვიხილეთ ერთი სცენარი, თუ როგორი შეიძლება იყოს რუსეთი პუტინის შემდეგ. უფრო პოზიტიური განწყობები იყო ბრიუსელში გამართულ კონფერენციაზე - “The Day After”, სადაც თქვენც გამოხვედით სიტყვით. ამიტომ მინდა გკითხოთ, მაინც როგორ გამოიყურება ეს ხვალინდელი დღე რუსეთისთვის? ავიღოთ ორი სცენარი - რუსეთის გამარჯვება და მარცხი.

ფაიჯესი: ვგონებ, ეს დამოკიდებულია იმაზე, თუ რას ვგულისხმობთ გამარჯვებასა თუ დამარცხებაში. იდეალური გამარჯვება პუტინისთვის, ამ მომენტში, ასე გამოიყურება: ძალაუფლებას ინარჩუნებს, ინარჩუნებს იმ ტერიტორიებს, რომელიც რუსეთად გამოაცხადა, ინარჩუნებს ყირიმს და რაღაც უსაფრთხოების ხელშეკრულებისმაგვარს დებს ნატოს გაფართოების ლიმიტთან დაკავშირებით. ამას მოჰყვება ის, რომ პუტინი დაფნის გვირგვინით შეიმკობს თავს და როგორც მოეპრიანება, ისე ჩაეწერება ისტორიის წიგნებში. და საბოლოოდ, პუტინ პირველის შემდეგ ჩვენ მივიღებთ პუტინ მეორეს. ეს ჩვენთვის ყოვლად მიუღებელი სცენარია. და ვფიქრობ, პუტინის ხელისუფლებაში დარჩენა ზოგადად გამორიცხავს მშვიდობის პერსპექტივებს. ასე რომ, ჩვენ მხოლოდ იმაზე უნდა ვიფიქროთ, როგორი იქნება რუსეთის დამარცხება. და შემდეგ... დავუბრუნდეთ იმას, რაზეც ადრე ვსაუბრობდით: მე მაფიქრებს, როგორი იქნება დამცირებული, დაჩოქილი, განადგურებული რუსეთი, ისე დაზიანებული ეკონომიკით, სადაც ნოყიერი ნიადაგი გაჩნდება ახალი რევანშისტური მოძრაობებისთვის, ანტიდასავლური ნაციონალიზმი, რომელიც ალბათ უარესი იქნება, ვიდრე ის ხალხი, ვინც დღეს უჭერს ომს მხარს. მაგრამ რაც უნდა მოხდეს - და მე ამას ჩემს ბოლო წიგნშიც ვწერ - როგორც უნდა დამთავრდეს ეს ომი რუსეთისთვის, გამარჯვება იქნება ეს თუ დამარცხება, რუსეთი იქნება ბევრად უფრო სუსტი და ბევრად უფრო ღარიბი, ვიდრე ომამდე იყო. იქნება ბევრად უფრო იზოლირებული ევროპისა და დასავლეთისაგან, და პრაქტიკულად გადაიქცევა ჩინეთის კლიენტ-სახელმწიფოდ, რომელიც ჩინეთის ეკონომიკას მოამარაგებს იაფი საწვავით, ნედლი მასალებით, მინერალებით - აი, ასეთი იქნება რუსეთის მომავალი, რაც დიდი ტრაგედიაა, მაგრამ რუსებმა, ვშიშობ, თავადვე დაატეხეს თავიანთ თავს ეს ტრაგედია.

რადიო თავისუფლება: გასაგებია. როგორ გამოიყურება ეს „ხვალინდელი დღე“ რუსი საზოგადოებისთვის, ხალხისთვის? თქვენ, თქვენს წიგნებში, მსჯელობთ, რომ რუსებს ლამის ზებუნებრივი მოთხოვნილება აქვთ, რომ „ღვთისდარი ცარი“ მართავდეთ, ავტორიტარი სწყურიათ. უნდათ, მართავდნენ და თუ შესაძლებელია, იდეალურ შემთხვევაში, ეს მმართველი უნდა იყოს ძლიერი. რას ამბობს ეს რუს ხალხზე? და მათ უნარზე, შეიცვალონ, თუ ისტორიის მაგალითებით ვიმსჯელებთ?

ფაიჯესი: ვშიშობ, ვერ დაგეთანხმებით, რომ ამას ვამბობ ჩემს წიგნებში. იქ მე ამას მოვიხსენიებ, როგორც ფენომენს რუსული მითოლოგიისა, რომლის მიხედვითაც [რუს] ხალხს უნდა, მეფე, ცარი ჰყავდეს და, რა თქმა უნდა, თუ ისტორიას შევხედავთ, რუსეთის ისტორიაში დომინირებენ ძლევამოსილი ცარები. მაგრამ ეს სულაც არ ნიშნავს, რომ რუსულ დნმ-ში დევს ცარის მოთხოვნილება, რაც თქვენს კითხვაში გამოსჭვივის. პირველ რიგში, იმიტომ, რომ როგორც მიხაილ ბაკუნინი, მე-19 საუკუნის რუსი ანარქისტი წერდა, რუსებისთვის ცარი ღმერთია, გამოხატულება მათი უტოპიური ოცნებებისა. და ისტორიის მანძილზე რუსი ხალხი მიჰყვებოდა მომავალ ცარს, იმიტომ რომ, რამდენადაც პარადოქსულად უნდა ჟღერდეს, სჯეროდათ, რომ ეს ახალი ცარი დაიხსნიდა მათ ძველი ცარის ცარიზმისგან, უსამართლობისგან, ჩაგვრისა და მონობისგან, რომ ის იქნებოდა თავისუფლებისა და სამართლიანობის მომტანი. ასე რომ, მე ვთვლი, რომ ეს იდეა, რომ რუსებს სჭირდებოდათ ან უნდოდათ ცარი - ეს ისაა, რასაც საუკუნეების განმავლობაში ჩასჩიჩინებდნენ მათ, და შესაძლოა, ზოგჯერ სჯეროდათ კიდეც ამის, რადგან არასდროს ჰქონიათ საპარლამენტო ანაც რესპუბლიკური მმართველობის ტრადიცია. ერთ მაგალითს მოგიყვანთ წიგნიდან: 1917 წელია, ნიკოლოზ მეორე ეს-ესაა დაამხეს, მენშევიკების ერთ-ერთი ლიდერი კი სოციალისტი ჯარისკაცების შეკრებას ესწრება. და გაისმის ფრაზა, რომელსაც ყველა აიტაცებს: გაუმარჯოს რესპუბლიკას! ახლა კი, ცარი ავირჩიოთ! და ჯერი სწორედ ამ მენშევიკზე შეჩერდა, ის კი კრებიდან გამოიქცა გოდებით: რა იმედი უნდა გვქონდეს რუსი ხალხის მომავლისა, თუ ისინი, როგორც კი თავისუფლებას მოიპოვებენ, ახალი ცარის არჩევას ლამობენ და სურთ, უღელი ხელახლა დაიდგან? მაგრამ მიუხედავად ამისა - მითოლოგიის ეს ბუშტუკი უნდა გასკდეს. რუსებს უნდა მიეცეთ ალტერნატიული სახელმწიფოებრიობის გზა, სადაც ხელისუფლებას ირჩევენ, სადაც კანონის უზენაესობაა, ადამიანის უფლებებს პატივს სცემენ. თუ ამის არჩევის შესაძლებლობა მიეცემათ, არა მგონია, უარი თქვან ამაზე, უბრალოდ აქამდე არასდროს ჰქონიათ ეს ფუფუნება.

რადიო თავისუფლება: ანუ, რაც უნდა ცინიკურად ჟღერდეს, უნდა ჰქონდეთ ალტერნატიული სცენარი, თუ როგორ შეიძლება იცხოვროს ადამიანმა, და ეს სცენარი უფრო მიმზიდველად უნდა გამოიყურებოდეს, ვიდრე ის, რომ 21-ე საუკუნეში ვიღაცის ყმა იყო.

ფაიჯესი: ზუსტად ასეა. და ვფიქრობ, რომ არასწორია იმის ფიქრი, რომ რუსები რაღაცნაირად იმთავითვე ნაკლებად ადამიანურები არიან, ნაკლებად აქვთ ადამიანური ღირსებისა და თავისუფლების მოთხოვნა.

რადიო თავისუფლება: ზემოთ ისტორიულ ფიგურებზე ვსაუბრობდით - სტალინსაც ხშირად ახსენებენ - როგორც შთაგონების წყაროს პუტინისთვის, ფიგურას, რომლისგანაც მან რაღაცები „გადმოიღო“. მაინც რა და რამდენი „ინათხოვრა“ პუტინმა სტალინის უბის წიგნაკიდან?

ფაიჯესი: ძალიან ბევრი, ოღონდ მთლად ისეც ვერ ვიტყოდი, რომ პირდაპირ აიღო და გადმოიღო. მაგრამ სტალინის კულტსა და პუტინის კულტს შორის ძალიან ბევრი პარალელის გავლება შეიძლება. პუტინსაც სურს, იმავე ძალას ასხივებდეს, ისეთივე იმიჯი ჰქონდეს, იმიჯი ძლიერი კაცისა, ერთადერთის, ვისაც დედა რუსეთის დაცვა შეუძლია მტრულად განწყობილი გარე ძალებისგან. და ის არ უფრთხის სტალინისტური მეთოდების, ტერორისა და მუქარის გამოყენებას. მაგალითად, როდესაც გვიქადაგებს მეხუთე კოლონისა და ხალხის მტრების შესახებ. ისიცაა, რომ ისე შორსაც არ უწევს წასვლა, სადამდეც სტალინი წავიდა - ხალხის მასობრივად დახვრეტა და გულაგში გადაკარგვა არ უწევს, და ამაზეც სტალინს უნდა უთხრას მადლობა, იმიტომ რომ სტალინის მემკვიდრეობა ისევ ცხოვრობს ხალხის მეხსიერებაში, თაობიდან თაობას გადაეცემა. ასე რომ, პუტინს მხოლოდ ის უწევს, შიგადაშიგ ჯოხი მოუქნიოს რუსებს და 20 000 ადამიანი დააპატიმროს იმიტომ, რომ ქუჩაში გამოვიდნენ და ომის გაპროტესტება გაბედეს. და ეს საკმარისია იმისთვის, რომ ეს ხალხი დაშინდეს, სახლებში ჩაიკეტოს და ჩუმად იყოს. მერე, ამის შემხედვარე, ჩვენ, დასავლელები და უკრაინელები ამ ხალხს ლაჩრებად და მხდალებად ვნათლავთ. მაგრამ საქმე ისაა, რომ ამ ხალხს ახსოვს, რაც დამართათ სტალინმა, და ამ უარესის ეშინიათ. კიდევ ერთი რამ, რაც პუტინმა სტალინისგან „ინათხოვრა“, არის ის, რომ ფუნდამენტურად, პუტინის სახელმწიფო სტალინისაზეა დაშენებული, სტალინის მემკვიდრეობა უდევს საფუძვლად. სტალინმა შექმნა უაღრესად ეფექტური პოლიციური სახელმწიფო, ბევრად უფრო ეფექტური, ვიდრე პუტინის პოლიციური სახელმწიფოა, რომელიც დაუნდობელია, მაგრამ ამავე დროს უნიჭო და მოუხეშავი - რა თქმა უნდა, ბარბაროსულ მეთოდებს იყენებენ, რა თქმა უნდა, ხალხს აშინებენ, მაგრამ ისე ეფექტურადაც ვერა, როგორც სტალინი შვრებოდა ამას.

სტალინისტური რევოლუციის საფირმო ნიშანი, რომელიც დღეს საფუძვლად უდევს პუტინის სისტემასაც, იყო პასუხისმგებლობის საკითხის თავდაყირა დაყენება. ჩვენთან, დემოკრატიებში, პოლიტიკოსები, ლიდერები საკუთარ შეცდომებზე პასუხს აგებენ. სტალინმა ეს პრინციპი შეაბრუნა, თავდაყირა დააყენა - რუსეთში ხელქვეითები, ხალხი აგებს პასუხს ბოსების შეცდომებზე. კომპრომატების ის დახლართული სქემა, სისტემა, რომელიც სტალინმა შეიმუშავა, გულისხმობდა, რომ რაც უფრო მაღლა იდექი იერარქიაში, მით უფრო მეტი სიბინძურე გქონდა ბერკეტად ქვემდგომების ასალაგმად და შენს შეცდომებზე პასუხს ქვედა რგოლი აგებდა. და ეს უმნიშვნელოვანესი დეტალია პუტინის დღევანდელი რეჟიმის გასააზრებლად - რუსებს ეშინიათ, იციან, რომ თუ სისტემის მიერ გავლებულ ხაზსმიღმა გადააბიჯებენ, ციხეში ამოყოფენ თავს, გამოგონებული ბრალდებებით, კორუფცია იქნება ეს თუ რამე სხვა. ეს სტალინის სისტემის ბირთვია. ლენინის დროსაც კი არ იყო ასე საქმე. მეტიც, თავის ბოლო ჩანაწერებში, 1922 წელს ლენინი წერდა, რომ ბოლშევიკებმა პოლიტიკური პასუხისმგებლობის ცნება უნდა გაითავისონ, მაგრამ ვშიშობ, რუსეთში ეს დღემდე ვერ შეიმეცნეს.

რადიო თავისუფლება: ნახევარი წლის წინ, ინტერვიუში თქვით, რომ ელოდებოდით, რომ პუტინი ადრე თუ გვიან ბირთვულ იარაღს გამოიყენებდა - რამდენად ახლოს ვართ დღეს ამ მომენტთან?

ფაიჯესი: ახლაც ნამდვილად ვფიქრობ, როგორც მაშინ ვფიქრობდი, რომ ბირთვული საფრთხე სერიოზულად უნდა აღვიქვათ. ეს იმას არ ნიშნავს, რომ პუტინს ფეხქვეშ უნდა გავეგოთ, რადგან ბირთვული შეიარაღება აქვს. და ხაზგასმით ვიტყვი - არც იმას ნიშნავს, რომ რაიმე უნდა შევცვალოთ უკრაინასთან მიდგომაში, ისე აღარ უნდა დავეხმაროთ, როგორც ვეხმარებოდით. ვფიქრობ, ამ ყველაფერს ერთობ ფრთხილად უნდა მივუდგეთ, ფრთხილად უნდა ვიმოქმედოთ. რუსებმა მეტ-ნაკლებად ცხადად მიგვანიშნეს, თუ რა შემთხვევაში შესაძლოა გამოიყენონ ბირთვული იარაღი. თუ ვიხილავთ ნატოს ჩართვას ამ ომში, თუ ნატოს მიერ მხარდაჭერილი უკრაინის ძალები ყირიმში შეაბიჯებენ და პუტინი კედელთან აღმოჩნდება მიმწყვდეული, მაშინ ჰო, არ გამოვრიცხავ, რომ ეს გააკეთოს. აი, სტალინზე ვსაუბრობდით, უკანასკნელი წლებია სტალინის ცხოვრებას ვიკვლევ, და თუ რამე გავიაზრე მასზე ბოლო 5 წლის განმავლობაში ამ თემაზე მუშაობისას, არის ის, რომ სტალინი ყველაფრის გამკეთებელი, ყველაფერზე წამსვლელი იყო. და ვშიშობ, პუტინიც ყველაფერზეა წამსვლელი.

რადიო თავისუფლება: იმავე ინტერვიუში სინანულით თქვით, რომ ვერ ხედავდით „თითქმის ვერანაირ შანსს“, რომ უკრაინა ყირიმის დაბრუნებას შეძლებდა, იმის გათვალისწინებით, რომ მას პუტინისთვის „ლამის წმინდა მიწის მნიშვნელობა“ აქვს. 6 თვის შემდეგ, დღეს რა სურათს ვხედავთ? გაიზარდა თუ არა ეს „თითქმის ვერანაირი შანსი“, იქცა თუ არა უფრო ხელშესახებად, თუ პირიქით, საერთოდ აღარანაირ შანსად გადაიქცა?

ფაიჯესი: [იცინის] უნდა გითხრათ, რომ ძალიან უსამართლო კითხვას მისვამთ, რადგან ომი თავისი ბუნებით ძალიან არაპროგნოზირებადი რამეა. კი, ექვსი თვე გავიდა, მაგრამ... იცით რა, ზაფხულის კონტრიერიშის დასაწყისი იმედების საფუძველს გვაძლევს. ასეთ დროს გეფიქრება, რომ უკრაინელები მოახერხებენ რუსების თავდაცვის გარღვევას და შესაძლოა, ყირიმიც დაიბრუნონ, თუ წელს არა, უახლოეს ორ-სამ წელიწადში. ამიტომ აღარ ვიტყვი, რომ ეს ისევე შეუძლებლად მეჩვენება, როგორც 6 თვის წინ ვთქვი, შესაძლოა, ახლა უფრო რეალურად მოჩანს მსგავსი პერსპექტივა, მაგრამ... საბოლოო ჯამში, რაც უნდა სამწუხარო იყოს ამის მოსმენა, ვფიქრობ, ჯერჯერობით ყველაზე სავარაუდო სცენარად მოჩანს ის, რომ უკრაინას მოუწევს რუსეთთან დაზავება, და ვშიშობ, რომ ამ დაზავების ფასი იქნება მისი საზღვრების ცვლილება. იმიტომ რომ, როგორც მე წარმომიდგენია, ამოსავალი წერტილი უკრაინისთვის არის ის, რომ იყოს ფუნქციონირებადი სახელმწიფო, იყოს ევროპის ნაწილი, ვფიქრობ, ევროკავშირში რაც შეიძლება სწრაფად უნდა შეუშვან და იმასაც ვფიქრობ, რომ ნატოს წევრი უნდა გახდეს, რადგან დღეს ნატო უსაფრთხოების ერთადერთ გარანტიად იქცა რუსეთის მეზობლებისთვის. და თუ შეიძლება კითხვა დადგეს ასე: თუ სასწორზე დგას უკრაინის სახელმწიფოს არსებობა, სახელმწიფოსი, რომელსაც აქვს კეთილდღეობა, წარმოადგენს ევროპის ნაწილს, მოგვარებული აქვს უსაფრთხოების საკითხები, და რუსეთთან მიმართებით ისეთი სტატუსი აქვს, როგორც ნატოს წევრ სხვა ქვეყნებს, მაშინ... ღმერთო, უკრაინელები ალბათ შემიძულებენ ამის გამო, მაგრამ მე ვფიქრობ, ეს უკეთესი სცენარია, ვიდრე ომი, რომელიც კიდევ 5-10 წელიწადს გაგრძელდება და ქვეყანას საერთოდ გააპარტახებს. თუ რუსების მიერ - ყოველ შემთხვევაში, ყველაფერი იმაზე მიუთითებს, რომ ეს რუსებმა გააკეთეს - ნოვა კახოვკის ჯებირის აფეთქება რაიმეზე მიგვითითებს, მიგვითითებს იმაზე, რომ რუსები მზად არიან, უკრაინა ნანგრევებად აქციონ, თუ მას ვერ დაიპყრობენ. ეს არაა თვალთმაქცობა, ისინი წავლენ ამაზე. ასე რომ, ნებისმიერი სამშვიდობო შეთანხმება ისე უნდა იყოს შეფუთული, რომ არ ჰგავდეს დიდ ღალატს, „მიწა- მშვიდობის ნაცვლად”- გარიგებას. და მაინც - თუ რუსები ვერ დაიპყრობენ უკრაინას, მაშინ ისინი მას ააოხრებენ. და არა მგონია, რომ ამ ფასის გადახდა ღირდეს. ასე რომ, ამ მომენტისთვის, დიახ, შეიძლება უკრაინელები ამას ღალატად თვლიდნენ - ნებისმიერ მინიშნებას იმაზე, რომ შესაძლოა საკუთარი საზღვრების შეცვლაზე მოუწიოთ დათანხმება. მაგრამ ვფიქრობ, ყველა იაზრებს - მიუხედავად იმისა, ამბობენ თუ არა ამას რადიო თავისუფლებასთან საუბარში - ყველა იაზრებს, რომ ესაა ყველაზე მოსალოდნელი სცენარი, თუ რუსეთის პირწმინდად დამარცხება ვერ მოხერხდება. მე იმედი მაქვს, რომ ეს გამოვა, რომ რუსეთი პირწმინდად დამარცხდება ბრძოლის ველზე, ღმერთმა იცის, რომ ძალიან სჭირდება ეს - არა მარტო უკრაინას, არამედ თავად რუსეთსაც. იმიტომ რომ რუსეთი ვერ იქცევა დემოკრატიად, ვერ იქცევა ქვეყნად, რომელსაც მეზობლებთან მშვიდად თანაცხოვრება შეუძლია, სანამ ეს რეჟიმი, ეს სისტემა არ დაემხობა. ამ სისტემის და რეჟიმის ჩამოსანგრევად კი ერთადერთი გამოსავალი სრული სამხედრო მარცხია ბრძოლის ველზე. ეს ერთადერთი გზაა იმისთვისაც, რომ უკრაინაში მშვიდობამ დაისადგუროს. და თუ ეს უფრო ოპტიმისტური სცენარი რეალობად იქცევა, და უკრაინელები მოახერხებენ, რუსები 91 წლის საზღვრებამდე განდევნონ, ვფიქრობ, იმ მომენტიდან შესაძლებელი იქნება უკრაინის დაცვა ნატოს წევრობით.