რადიო თავისუფლება: რადიო თავისუფლებისთვის მიცემულ 2022 წლის მარტის ინტერვიუში, მახსოვს, თქვით, რომ „ჩვენ ძალიან დამოკიდებული ვართ უკრაინელი ხალხის სიმამაცესა და გამძლეობაზე“. რა აჩვენა ამ ომმა?
თომას კლაინე-ბროკჰოფი: [აჩვენა] ამ ხალხის სიმამაცე და გამძლეობა.
რადიო თავისუფლება: ცალსახად.
თომას კლაინე-ბროკჰოფი: ეს ნათელია. მაგრამ, ამ ომმა აგრეთვე აჩვენა, რამდენად შორს სურს წასვლა რუსეთს თავისი მიზნების მისაღწევად. მათ ძვრა არ აქვთ თავიანთი მიზნებისკენ, არანაირი ნიშანი არ არის, რომ მიაღწევენ. იხდიან დიდ ფასს ამისთვის და არანაირი ცვლილება არ არის ამ ფრონტზე, ყოველ შემთხვევაში, ზედაპირზე. არ ვიცი, რამდენად მყიფეა სისტემა. ვიხილეთ მნიშვნელოვანი უკუსვლის ნიშნები, მაგრამ ჯერ-ჯერობით მათ ისინი მოინელეს. ვფიქრობ, ახლა მოწმენი ვართ პუტინის „ყველაფერი ერთში“ სტრატეგიისა, როცა პუტინი ყველა ფსონს ამ ომზე დებს და არაფერი მიანიშნებს, რომ რამის შეცვლას აპირებს.
ყველაზე მნიშვნელოვანი კი, ვთვლი, რომ არის „ბრიქს“-ის, როგორც დამოუკიდებელი მოთამაშის აღმოცენება, რომელიც ფორმირდება და წარმოაჩენს თავს, როგორც ჩინეთის ლიდერობით მოქმედი ანტიდასავლური ჯგუფი...
რადიო თავისუფლება: როგორ ცვლის ეს, ჯერ კიდევ დაუმთავრებელი ომი მსოფლიო წესრიგს? ვგულისხმობ: საფრთხეებს, უსაფრთხოების ფაქტორებს, პარტნიორობებს (ახლებს ან უფრო გააქტიურებულ ძველ პარტნიორობებს) - როგორ იცვლება სურათი?
თომას კლაინე-ბროკჰოფი: თუკი მომავლიდან უკან გამოვიხედავთ, დავინახავთ, რომ ეს კატალიზატორული მომენტია. ის ახდენს რამდენიმე რამის კატალიზებას: პირველი - მან გარდაქმნა დასავლეთი. არა მხოლოდ ტრადიციული დასავლეთი გარდაქმნა, არამედ შექმნა გლობალური დასავლეთი. ასე რომ ტერმინი „გლობალური დასავლეთი“, რომელსაც პუტინი იყენებს, იმ იშვითა შემთხვევათაგანია, რაშიც ის ზუსტია. ამ ომმა შექმნა აგრეთვე ჩინეთისა და რუსეთის ისეთი ურთიერთდამოკიდებულება, როგორიც მანამდე არ გვინახავს. ამ ურთიერთდამოკიდებულებას ვერ გამოხატავს ვერც მათი უსაზღვრო მეგობრობა, რომელიც მათ ომამდე კვირებით ადრე, პეკინის ოლიმპიადაზე გამოაცხადეს. ყველაზე მნიშვნელოვანი კი, ვთვლი, რომ არის „ბრიქს“-ის, როგორც დამოუკიდებელი მოთამაშის აღმოცენება, რომელიც ფორმირდება და წარმოაჩენს თავს, როგორც ჩინეთის ლიდერობით მოქმედი ანტიდასავლური ჯგუფი, რომელსაც დიდი მხარდაჭერა აქვს, მოსისხლე მტრებისაც კი. „ბრიქს“-ში კომბინირებულია მოსისხლე მტრების ორი შემადგენლობა: საუდის არაბეთი და ირანი, ჩინეთი და ინდოეთი. ისინი, რამე რომ იყოს, ხვალ ერთმანეთის წინააღმდეგ ომში ჩაებმებიან, მათ თავი მოიყარეს „ბრიქს“-იში და რატომ? - იმის გამო, რომ არ მოსწონთ არსებული მსოფლიო წესრიგი, განსაკუთრებით არ მოსწონთ აშშ და მიზნად აქვთ დასახული ამ წესრიგის შეცვლა. ვთვლი, რომ ეს ომი ამ მიმართულებას კატალიზატორულ იმპულსს აძლევს. ჩემი დიდი იმედგაცრუება ისაა, რომ ეს ომი ასეთი შავ-თეთრია - ასე ნათელია, ვინ დაიწყო ომი, ვინ არღვევს ნორმებს და ასე ნათელია ვინ სჩადის ომის დანაშაულებს. იმედგამაცრუებელი ის არის, რომ ამ ქვეყნებისთვის წესრიგის დამხობა ბევრად მნიშვნელოვანია, ვიდრე ეს პრინციპები. ასეთი მოლოდინი, გულახდილად გითხრათ, ვერ მექნებოდა და ეს არის ის, რაც უნდა გავითვალისწინოთ და რასაც უნდა ვუპასუხოთ.
რადიო თავისუფლება: ამ დინამიკაში, პროცესების აღწერისას თქვენ არ გიხსენებიათ საკუთრივ ევროკავშირი და რეალური, აშკარა ცვლილებები ევროკავშირის შიგნით, ცვლილებები ევროკავშირის საგარეო პოლიტიკაში, ცვლილებები გაფართოებისადმი მიდგომაში და ახლა გვაქვს უნიკალური ვითარება, როცა ევროკავშირის ლიდერები, როგორებიც არიან შარლ მიშელი, ჯოზეპ ბორელი, ურზულა ფონ დერ ლაიენი მსჯელობენ გაფართოების ვადებზე და წარმოაჩენენ მას, როგორც ევროკავშირის გაძლიერების ინსტრუმენტს. უკრაინაში ომამდე საპირისპირო მიდგომა იყო. გვახსოვს ეს „გაფართოებით გადაღლა“ და მსგავსი თემები. რა ხდება?
ამ გაზაფხულზე ურზულა ფონ დერ ლაიენის გამოსვლა და გაწევრიანების შესაძლებლობის შეთავაზება უკრაინისთვის მნიშვნელოვანი მომენტი იყო და ვთვლი, რომ ამ მომენტის სიდიადე არასათანადოდ შეფასდა, ვინაიდან მას ექნება შედეგები ყველა წევრი ქვეყნისთვის მრავალი წლის განმავლობაში.
თომას კლაინე-ბროკჰოფი: ეს დასავლეთის ბანაკში წინაღობების არსებობის ნაწილია. ვფიქრობ, ფონ დერ ლაიენის კარგი ლიდერობის მოწმენი ვართ. თუმცა, ეს ყველაფერი არ არის. ლიდერობა მნიშვნელოვანია, მაგრამ არა ყველაფერი. თუმცა, მისი ლიდერობით ჩვენ ვხედავთ, რომ ევროკავშირი ავითარებს მეტად სტრატეგიულ მიდგომას. ვხედავთ უფრო განსაზღვრულ (და, ამას მნიშვნელოვნად ვთვლი) ურთიერთობებს ნატოსა და ევროკავშირს შორის. იქ იყო კონკურენციის ელემენტი. ევროკავშირის სტრატეგიული ავტონომიის იდეა ამ ომმა მოკლა. სამუშაოს განაწილება - რისი გაკეთება შეუძლია ევროკავშირს ნატოს მხარდასაჭერად და რამდენად მნიშვნელოვნია ევროკავშირი ნატოსთვის და პირუკუ - გამოიკვეთა და ამაში ევროპის, ევროკავშირის როლი მნიშვნელოვანია სანქციების კუთხით, იარაღის კუთხით, მთელი ეკონომიკური სივრცის კუთხით. მეორე საკითხია გაფართოება, რომელიც თქვენ ახსენეთ. იყო გაფართოებით მნიშვნელოვანი გადაღლა და ამას ვხედავთ დასავლეთ ბალკანეთის ქვეყნებთან მიმართებით. ეს არის გეოსტრატეგიული მომენტი, როცა ადამიანებმა გადაიაზრეს გაფართოების საკითხი. ამ გაზაფხულზე ურზულა ფონ დერ ლაიენის გამოსვლა და გაწევრიანების შესაძლებლობის შეთავაზება უკრაინისთვის მნიშვნელოვანი მომენტი იყო და ვთვლი, რომ ამ მომენტის სიდიადე არასათანადოდ შეფასდა, ვინაიდან მას ექნება შედეგები ყველა წევრი ქვეყნისთვის მრავალი წლის განმავლობაში.
რადიო თავისუფლება: და ეს ქმნის უნიკალურ შანსს საქართველოსნაირი ქვეყნისთვის, რომლის გამოყენებაზეც ახლა ვწვალობთ.
როგორც ვთქვი, ჩვენ ვისხედით და ვიხილავდით პროცესებს უკრაინის წინააღმდეგ რუსეთის სრულმასშტაბიანი აგრესიის სულ დასაწყისში და თქვენ მაშინ უკვე ღელავდით ბრძოლის ველზე შესაძლო დეესკალაციის ფონზე სამშვიდობო მოლაპარაკებების ალბათობაზე, რომ პუტინს არ მისცემოდა დროის მოგებისა და შემდგომი თავდასხმებისთვის სამხედრო ძალის აღდგენის შესაძლებლობა. თვლით, რომ კვლავაც რჩება მოლაპარაკებების საფრთხე, ვიდრე რუსეთი დატოვებს უკრაინის მთელ ტერიტორიას?
...მოლაპარაკებების პირობები ძალიან განსხვავებულად უნდა ჩამოყალიბდეს, რომ მან შედეგად არ მოიტანოს მუდმივი ომი, შიგადაშიგ ცეცხლის შეწყვეტებით.
თომას კლაინე-ბროკჰოფი: დიახ.
რადიო თავისუფლება: ასე ფიქრობთ.
თომას კლაინე-ბროკჰოფი: იმის საფუძველზე, რაც ვთქვი - ამ დრომდე არ არსებობს არანაირი ნიშანი იმისა, რომ რუსეთი მზად არის თავისი ომის თამაშების, ომის მიზნების შესაცვლელად. ვიდრე ის ამას არ გააკეთებს, არ არსებობს მოლაპარაკებების საფუძველი. და თუკი ვინმეს ექნება მასთან მოლაპარაკებები, კონკრეტულად რას დაეფუძნება ის? არ ვართ იმ პოზიციაში, რომ რამეს მივაღწიოთ და ზეწოლა მოვახდინოთ. ნებისმიერ ასეთ ვითარებას ახლა ექნება ის ეფექტი, რაზეც მაშინ ვილაპარაკეთ - ეს მისცემს ამოსუნთქვისა და ძალის აღდგენის საშუალებას პუტინს, რომელსაც უნდა არა მშვიდობა, არამედ ცეცხლის შეწყვეტა - რომ ხელახლა შეიარაღდეს. ნიშნავს თუ არა ეს, რომ მოლაპარაკებები საერთოდ არ იქნება? ცხადია, არა. კონფლიქტების უმრავლესობა როგორღაც სრულდება მოლაპარაკებებით. არასდროს უნდა ვთქვათ, რომ მოლაპარაკებები არ გვსურს. ცხადია, ეს უნდა მოხდეს და ეს უნდა იყოს მიზანი, მაგრამ მოლაპარაკებების პირობები ძალიან განსხვავებულად უნდა ჩამოყალიბდეს, რომ მან შედეგად არ მოიტანოს მუდმივი ომი, შიგადაშიგ ცეცხლის შეწყვეტებით.
რადიო თავისუფლება: შესაძლებელია ვიყოთ იმდენად თამამები, რომ ვიწინასწარმეტყველოთ ამ ომის ხანგრძლიობა? რამდენ ხანს [გაგრძელდება]?
თომას კლაინე-ბროკჰოფი: არა, არა მგონია. არა მგონია, ამის განჭვრეტა შევძლო. არ მოველოდი, რომ ის ამდენ ხანს გაგრძელდებოდა. წელიწადნახევრის წინ არ ვიტყოდი, რომ შეიარაღებული კონფლიქტი 500 დღეს გასტანდა. არ ვარ დარწმუნებული, რომ ხანგრძლიობის განჭვრეტა შემიძლია. ამერიკის არჩევნები არის მოცული ამ საკითხით და არის პრეზიდენტობის კანდიდატი, რომელმაც განაცხადა, რომ ამ ომს 24 საათში დაასრულებს. თუკი ის ამას გააკეთებს, მაშინ ჩვენ სხვა მსოფლიო წესრიგის პირობებში ვიქნებით. ასე რომ, ამერიკის არჩევნები უკვე აისახება ბრძოლის ველზე. ეს მნიშვნელოვანია, მაგრამ ჩვენ არ ვიცით, რა იქნება არჩევნების შედეგი. ჩვენ ასევე არ ვიცით აშშ-ის დამოკიდებულება უკრაინის წინსვლასთან მიმართებით. ვფიქრობ, ეს არის ჩვენი სამოკავშირეო სტრატეგიის სუსტი ელემენტი. ეს ყოველთვის სუსტი ელემენტია, ვინაიდან დემოკრატიულ ქვეყნებში ყოველთვის გვაქვს არჩევნები და გვაქვს ასეთ მომენტებშიც [როგორიც ახლაა].
არ ვიცით, რა იქნება ამ ომის შედეგი. არ ვიცით ეს იქნება ცეცხლის შეწყვეტა, მშვიდობა თუ სისტემის ცვლილება. ეს ჯერ არ ვიცით და ამას ექნება მნიშვნელოვანი გავლენა იმის განსაზღვრისას - როდის შეეძლება, ან შეეძლება თუ არა უკრაინას ნატოში გაწევრიანება.
რადიო თავისუფლება: ასე რომ, ომის დასრულებას არ აქვს ერთი შინაარსი. ის შეიძლება იყოს სხვადასხვა სახის.
ფიქრობთ, რომ ამ ომმა დრამატულად შეცვალა ნატოს გაფართოების მიმართ დასავლეთის დამოკიდებულება? კერძოდ, გერმანიისა - უკრაინისა და საქართველოს მომავალი წევრობის საკითხისადმი. და, რა გაჩვენათ ვილნიუსის სამიტმა?
თომას კლაინე-ბროკჰოფი: დიახ, მიდგომები ნატოში გაწევრიანების მიმართ შეიცვალა. ვფიქრობ, იყო ნატოში გაწევრიანების „ღია კარის“ თეორია, მაგრამ არავის სურდა უკრაინას ამ კარში შეებიჯებინა და იგივე ეხებოდა საქართველოსაც. ვთვლი, რომ ეს იყო 2008 წლის კომპრომისული ფორმულა, რომელიც განისაზღვრა, მაგრამ 15 წელი არაფერი გაკეთებულა. გამოდის, ეს იყო რუსებისთვის იმის საჩვენებლად, რომ, დიახ, ჩვენ გვაქვს ღია კარის პოლიტიკა და უსიტყვოდ ვთანხმდებით, რომ ამ ღია კარში არავინ შემოვა. ვფიქრობ, ევროპაში ნაცრისფერი ზონების შენარჩუნების იდეა რუსეთის ავტორიტარი ლიდერის მიერ გაგებული იყო, როგორც ომში მიწვევა. ეს დასავლეთის ქვეყნებში ბევრის წარმოდგენას ცვლის, მაგრამ თუ ვილნიუსზე თქვენს შეკითხვას მივუბრუნდებით, ვფიქრობ, ეს იყო, რისი მიღწევაც შესაძლებელი იყო ამ ეტაპზე. არ მგონია, აღმოსავლეთ ევროპაში ბევრს მოსწონდეს ვალდებულება, პოლიტიკური პრობლემა, რომლის გაკონტროლებასაც ცდილობს პრეზიდენტი ბაიდენი - მას არ სურს არჩევნებში შევიდეს უსაფრთხოების საკითხზე აშშ-ის მორიგი ვალდებულებით. მას არ სურს, რომ ეს იყოს არჩევნების თემა. ის არ თვლის, რომ ამ თვალსაზრისით საკმარისად მომგებიან პოზიციაში იქნება პრეზიდენტობისთვის ბრძოლაში, როცა მას ოპონირებას უწევს კანდიდატი, რომელიც აცხადებს, რომ ომს 24 საათში დაასრულებს.
არ ვაწვდით საკმარის რაოდენობას, საკმარისად სწრაფად და არ ვაწვდით ზოგიერთ იარაღს, რომელიც უკრაინას სჭირდება.
ვფიქრობ უნდა დავაფასოთ აშშ-ის თავშეკავება ამ ვითარებაში. ჩემი ანალიზით, ბევრი, ვინც მხარს უჭერს [უკრაინის] სწრაფ მიღებას ნატოში, არ აფასებს ამ თავშეკავებას. ამასთან, ამერიკის პრეზიდენტს ამ თავშეკავების არტიკულირებაც კი არ შეუძლია. ის ვერასდროს შეძლებს ამ პოზიციის დაცვას და არც გაუკეთებია ეს და ესეც პრობლემაა. მეორე პრობლემა, რომელიც ნატოში სწრაფად მიღებას უკავშირდება, არის ის, რომ ომის დროს უკრაინის გაწევრიანება ნატოში ალიანსს მხარედ აქცევს. თუმცა, გაწევრიანების მომხრეებიც ამბობენ, რომ არ უნდათ ეს ომის დროს მოხდეს, რადგან ესმით, ეს ნატოს ომში მხარედ აქცევს და არ სურთ ეს. და, თუკი ომის შემდგომ გაწევრიანებას განვიხილავთ - ისე, რომ დაპირება ამაზე დღეს გაიცეს? ამაზე ვიტყვი, რომ ჩვენ არ ვიცით, რა იქნება ამ ომის შედეგი. არ ვიცით ეს იქნება ცეცხლის შეწყვეტა, მშვიდობა თუ სისტემის ცვლილება. ეს ჯერ არ ვიცით და ამას ექნება მნიშვნელოვანი გავლენა იმის განსაზღვრისას - როდის შეეძლება, ან შეეძლება თუ არა უკრაინას ნატოში გაწევრიანება. ეს პასუხობს თქვენს შეკითხვას, ვინაიდან ვფიქრობ, მე გერმანული პასუხი გაგეცით. ეს არის ნაწილი საკითხებისა, რომლებიც გერმანიაში ბევრს აშფოთებს. ეს არ ეხება იმას, იქნება თუ არა ამ ყველაფრის საუკეთესო შედეგი უკრაინის ნატოში გაწევრიანება. ამაზე ფართო კონენსუსია, არამედ კითხვები არსებობს როგორ უნდა მოხდეს ეს, როდის, რა პირობებით უნდა მოხდეს და ეს დრო ჯერ არ დამდგარა.
ამ დრომდე ეს მიზანი არის, რომ უკრაინა არ დამარცხდეს, მაგრამ ჯერჯერობით არა ის, რომ უკრაინამ გაიმარჯვოს. ეს არის პრობლემა.
რადიო თავისუფლება: ამ კონფერენციაზე რამდენჯერმე იყო ნახსენები როგორ ახერხებს უკრაინა თავის დაცვას, კონტრშეტევაში წინსვლას, რომლის გრაფიკსა და სისწრაფეს ზოგჯერ აკრიტიკებენ. ადვილია გარედან განსაჯო ადამიანები, რომლებიც ბრძოლის ველზე - აკეთებენ ამას ცაში უპირატესობის გარეშე. ვიცი, თქვენ აანალიზებთ დასავლეთის მხარდაჭერას, დახმარებას უკრაინისთვის. საკმარისია ის?
თომას კლაინე-ბროკჰოფი: უკრაინელებს თუ ჰკითხავთ, არასდროს არის საკმარისი. ცხადად შეგიძლიათ დაინახოთ მერყეობა ხანგრძლივ დისკუსიებში. დასავლური მხარდაჭერის ალიანსში მიმდინარე ხანგრძლივმა პროცესებმა უკრაინა ჩააყენა მდგომარეობაში, რომელიც არ არის მისთვის უპირატესობის მიმნიჭებელი. ჩვენ არ ვაწვდით საკმარის რაოდენობას, საკმარისად სწრაფად და არ ვაწვდით ზოგიერთ იარაღს, რომელიც უკრაინას სჭირდება. ამას აქვს მიზეზები, რასაც არ ეთანხმებიან პრეზიდენტი ბაიდენი და დასავლეთის ზოგიერთი ლიდერი, თუმცა ეს არის მიზეზები, რომლებიც ფართო მასშტაბში თუ ავიღებთ, შემიძლია გავიგო: როცა არ გინდა ომში ჩართვა, არ გინდა ესკალაცია, ამავე დროს გინდა მხარდაჭერის გაწევა. ეს სამი პრინციპია და პრობლემურია იმის გამო, რომ არ გამოხატავს - რა არის ამ ომში ჩართულობის მიზანი. ამ დრომდე ეს მიზანი არის, რომ უკრაინა არ დამარცხდეს, მაგრამ ჯერჯერობით არა ის, რომ უკრაინამ გაიმარჯვოს. ეს არის პრობლემა.
რადიო თავისუფლება: თუმცა, ძალიან ხშირად გვესმის, რომ უკრაინა მოიგებს ამ ომს.
თომას კლაინე-ბროკჰოფი: მე ვლაპარაკობ პრეზიდენტ ბაიდენისა და კანცლერ შოლცის მიერ არტიკულირებულ სტრატეგიაზე. მათ ეს ჯერ არ უთქვამთ. მათ მოქმედებებს თუ შეხედავთ, არ ეტყობა, რომ ეს [უკრაინის გამარჯვება] არის მათი მიზანი და ამას, ცხადია, აქვს თავისი შედეგები ბრძოლის ველზე.
გამარჯვება ფართო გაგებით და ამ ომის საუკეთესო შედეგი იქნებოდა, თუკი რუსეთი გადახედავდა თავის სახელმწიფოებრიობის იდეას, თუკი იქცევა სახელმწიფოდ, რომელიც საკუთარ საზღვრებში ცხოვრობს და უარს იტყვის თავის იმპერიულ მიზნებზე.
რადიო თავისუფლება: რამდენ ხანს შეიძლება ეს გაგრძელდეს, ეს ეტაპი?
თომას კლაინე-ბროკჰოფი: მანამდე, ვიდრე უკრაინა იბრძვის ამ პირობებში, როცა მას საჭიროებების 100%-ზე ნაკლები აქვს. ისინი ამას აკეთებენ პირველი დღიდან.
რადიო თავისუფლება: ასე რომ, ჩვენ კვლავაც ძალიან დამოკიდებული ვართ მათ სიმამაცეზე.
თომას კლაინე-ბროკჰოფი: დიახ.
რადიო თავისუფლება: და... კარგით... მოდით, აქ შევწყვიტოთ ეს საკითხი.
ასევე ომის დასაწყისში, ანა კუხენბეკერთან თქვენს ერთობლივ სტატიაში დაწერეთ, რომ თბილისში ყველა გრძნობდა - საქართველოს ბედი კიევსა და უკრაინაში ბრძოლის ველზე გადაწყდებოდა. სულ ახლახან, აგვისტოს ბოლოს, თავის ინტერვიუში უკრაინის პრეზიდენტმა ვოლოდიმირ ზელენსკიმ განაცხადა, რომ უკრაინის გამარჯვებამ პოტენციურად შესაძლოა გზა გაუკვალოს პოლიტიკურ გადაწყვეტებს დემოკრატიის კუთხით, აგრეთვე ხელი შეუწყოს ტერიტორიული მთლიანობის აღდგენის პროცესს საქართველოსა და მოლდოვაში. მან აღნიშნა, რომ სამხედრო გზა არ იქნება აუცილებელი ამ მიზნების მისაღწევად. როგორ შეიძლება განსაზღვროს უკრაინის წინააღმდეგ რუსეთის ომის დასრულების სცენარმა საქართველოს, ასეც ვიკითხავდი, საქართველოსნაირი ქვეყნის ბედი? მესმის, ეს არ არის მთავარი საკითხი მთლიან კონტექსტში, მაგრამ ყველაზე მნიშვნელოვანი საკითხია ჩვენი აუდიტორიისთვის.
თომას კლაინე-ბროკჰოფი: ცხადია, ასეა. მესმის. ამ ომის პოტენციურ შედეგს უამრავი თანმდევი ეფექტი ექნება. ჩვენ ვისაუბრეთ გლობალურ წესრიგზე. გლობალური წესრიგისთვის ძალიან მნიშვნელოვანი იქნება უკრაინის გამარჯვება ამ ომში. ძალიან მნიშვნელოვანი იქნება აშშ-სა და ჩინეთი-ტაივანის სურათისთვის. ძალიან მნიშვნელოვანი იქნება შიდაევროპული ურთიერთობებისთვის. ცალსახად მნიშვნელოვანი იქნება თავად უკრაინისთვის. მოლდოვაა დამოკიდებული ამ ომის შედეგზე და ვამტკიცებ, რომ საქართველო არის დამოკიდებული ამ შედეგზე. ზელენსკი საკითხს ასე აყენებს - მშვიდობა, როგორც გამარჯვება, რაც თავისთავად, აგრეთვე გამარჯვება ფართო გაგებით და ამ ომის საუკეთესო შედეგი იქნებოდა, თუკი რუსეთი გადახედავდა თავის სახელმწიფოებრიობის იდეას, თუკი იქცევა სახელმწიფოდ, რომელიც საკუთარ საზღვრებში ცხოვრობს და უარს იტყვის თავის იმპერიულ მიზნებზე. თუკი რუსეთი ამას გააკეთებს, ეს გზას მისცემდა რამდენიმე ტერიტორიული კონფლიქტის მოგვარებას, მათ შორის საქართველოში. ეს არის გამარჯვების ძალიან ძვირი განმარტებაა, თუმცა თანმდევმა ეფექტებმა შეიძლება აქეთ წაგვიყვანოს. ამის განჭვრეტა ძნელია. ძალიან რთულია ამაზე სპეკულაცია. თუმცა, როგორც ჩანს, ზელენსკიმ ეს იგულისხმა, როცა ის განცხადება გააკეთა.
რადიო თავისუფლება: მესმის, იოლი არ არის ამ ეტაპზე ფორმულირება... კარგით, ახლა ვართ იქ, სადაც ვართ: ქართველი რომ იყოთ, ამ ქვეყანაში გადაწყვეტილების მიმღები რომ იყოთ (მესმის, შეკითხვის ასე დასმა კარგი არ არის), რა იქნებოდა თქვენი მთავარი საზრუნავი უსაფრთხოების კუთხით? რა ნაბიჯებს გადადგამდით? ვიცი, იცნობთ ვითარებას საქართველოში, დისკუსიებს ქვეყნის უსაფრთხოებაზე მმართველ პარტიასა და ოპოზიციას შორის, საზოგადოებაში და ა.შ.
თომას კლაინე-ბროკჰოფი: არ მსურს ვუპასუხო ჰიპოთეტურ შეკითხვას, რომელიც მე იმათ ადგილას ჩამაყენებს, ვისთვის რჩევის მიმცემადაც თავს არ ვთვლი.
რადიო თავისუფლება: მე ვცადე გამეგო რას ფიქრობთ ჩვენზე დაკვირვებისას.
თომას კლაინე-ბროკჰოფი: მე შემიძლია უფრო ანალიტიკურად მივუდგე ამ ვითარებას. რა თქმა უნდა, ომის მადესტაბილიზებელი ეფექტი საქართველოზე თვალსაჩინოა, როცა სხვადასხვა ამბის გამო აქ ჩამოდიხარ, ხედავ ეს არის პატარა ქვეყანა დიდი ქვეყნის პირისპირ. რუსების შედარებით მცირე რაოდენობასაც კი, ვინც აქ ჩამოვიდა, შეუძლია სურათის დრამატულად შეცვლა, შეუძლია ადგილობრივ პოლიტიკაზეც კი მოახდინოს ზეგავლენა. ეს უსაფრთხოების პრობლემაა. მარტო ესეც კი შემაშფოთებელი იქნებოდა ნებისმიერი პატარა ქვეყნისთვის, რომელსაც შედარებით დაბალი მედეგობა აქვს. ამაზე ფიქრისას, შეგიძლია წარმოიდგინო, რომ, თუკი კონფლიქტის შემდგომი ესკალაცია მოხდება, ეს კიდევ უფრო მადესტაბილიზებელი ფაქტორი იქნება. ეს არის უსაფრთხოების გამოწვევები, რომლებიც ნებისმიერ ქვეყანას შეიძლება წარმოეშვას ამ ომის თანმდევი ეფექტის სახით და ეს ქვეყანაც არ არის გამონაკლისი.
რადიო თავისუფლება: სად შეიძლება ვეცადოთ მეტი უსაფრთხოების, მეტი დაცულობის მიგნებას? მესმის, არ არსებობს ასპროცენტიანი გარანტია არავისთვის.
თომას კლაინე-ბროკჰოფი: ამ ქვეყანას, ახლანდელი მთავრობის ჩათვლით, გამოცხადებული აქვს ევროატლანტიკური ამბიციის შესახებ. ევროატლანტიკურმა კლუბმა შესთავაზა ეს უსაფრთხოება თავის წევრებს, უმცირესი წევრების ჩათვლით - ლუქსემბურგი იქნება ეს თუ მონტენეგრო. კლუბური მიდგომა არის ის, რომ ჩვენ ამას ვაკეთებთ ერთად, ვაერთიანებთ ძალებს გარე საფრთხეების წინააღმდეგ და ჩვენი ქვეყნების მადესტაბილიზებელი ფაქტორების წინააღმდეგ. დადასტურდა ამ მიდგომის მასტაბილიზებელი ეფექტი ევროპისთვის ბოლო 70-80 წლის განმავლობაში. ეს დადასტურებული მეთოდია და ამ ქვეყანას გამოცხადებული აქვს, რომ მისდევს ამ გზას. შეკითხვა ახლა იმაში მდგომარეობს, რომ ახლა - როცა ნატოში გაწევრიანების კარი ხელახლა გაიღო (და თუკი რამე მოიტანა პოზიტიური ამ ომმა, სწორედ ეს არის), საკითხავია - ირჩევს თუ არა ეს ქვეყანა გააკეთოს, რაც აუცილებელია, რომ სწორედ ახლა შევიდეს ამ კარში, ვინაიდან კარებს, რომლებიც იღება დახურვაც ახასიათებს.
