„დღეს რასაც ვხედავთ, ამას ომის ნორმალიზაცია ჰქვია - ომს თვალი შევაჩვიეთ. და ეს მარტო იმიტომ არ ხდება, რომ ხალხი დაშინებულია და ურჩევნიათ თავი დაიბრმავონ და ისე მოიქცნენ, თითქოს არაფერი ხდება; ნაწილობრივ აქ დასავლეთის პასუხისმგებლობაცაა”, - ეუბნება რადიო თავისუფლებას რუსი ავტორი და ჟურნალისტი, მიხაილ ზიგარი. რაში ხედავს ის დასავლეთის პასუხისმგებლობას, რას ფიქრობს კოლექტიურ დანაშაულსა და სასჯელზე თანამედროვე რუსეთში და რატომ დატოვა რუსეთი - ზიგარი ვაჟა თავბერიძეს ნიუ-იორკიდან ელაპარაკა. Საუბარი მათ 2022 წლის 24 თებერვლით დაიწყეს, დღით, როდესაც რუსეთმა უკრაინაში სრულმასშტაბიანი ომი დაიწყო.
ეს პროფესია - სიმართლის წერა - რუსეთში გააუქმეს.
ზიგარი: იმ დილით გავაცნობიერე, რომ ჩემი ცხოვრება რუსეთში დასრულდა. რომ ვერ შევძლებდი, გამეგრძელებინა ცხოვრება ქვეყანაში, რომელიც ფაშისტურ ქვეყნად, ფაშისტურ რეჟიმად იქცა. და რომ რაღაც უნდა ვიღონო, ჩემი წილი, ჩემი გასაკეთებელი უნდა გავაკეთო - როგორც ჟურნალისტმა, ავტორმა, უნდა ვწერო ამაზე. და თუ მინდა, რომ ამაზე ისევ ვწერო, მაშინ რუსეთში აღარ დამედგომება, რადგან ეს პროფესია - სიმართლის წერა - რუსეთში გააუქმეს.
რადიო თავისუფლება: ანუ თქვენი ცხოვრების ახალი ქვეთავი დაიწყო. ახლახან ჩვენთან გამოქვეყნდა ინტერვიუ რუს მკვლევართან, მარგარიტა ზავოდსკაიასთან, რომელსაც ასევე მოუწია რუსეთიდან გადახვეწილიყო, ის ფინეთში ცხოვრობს. ზავოდსკაიამ თქვა ასეთი რამ: „ეს ერთგვარი წყევლაა - წყევლაა იყო აგრესორი ქვეყნის მოქალაქე“. თქვენ რას იტყოდით ასეთ აღქმაზე - თქვენთვისაც წყევლაა ეს ყველაფერი? როგორია რუსი ლიბერალი ემიგრანტის ხვედრი დღეს?
ზიგარი: მე ვცდილობ ხოლმე, რომ ნაკლებად ემოციური ვიყო. ვფიქრობ, ყველა სხვადასხვანაირად აღიქვამს ამ ყველაფერს. ძალიან ბევრი იწერება კოლექტიურ დანაშაულსა თუ კოლექტიურ პასუხისმგებლობაზე. მე მაგალითად, არ მესმის, რა განსხვავებაა ამ ორს შორის - თუ პასუხისმგებელი ვარ, ესე იგი, დანაშაული მეც ჩამიდენია, არა? არც ის ვიცი, კოლექტიური გადმოსახედიდან რატომ უნდა ვუყუროთ ამ ყველაფერს - მე არ მწამს კოლექტიურის, მე მწამს ჩემი პირადი პასუხისმგებლობის, მე შემიძლია ვისაუბრო ჩემს, პირად დანაშაულზე. და ნამდვილად ვგრძნობ თავს დამნაშავედ, ნამდვილად ვფიქრობ, რომ ჩემი პასუხისმგებლობაცაა აქ. მე, როგორც ავტორი - არა როგორც რუსეთის მოქალაქე, არამედ როგორც ავტორი, ჟურნალისტი, ისტორიკოსი - ნამდვილად ვგრძნობ ჩემს პასუხისმგებლობას. ვაცნობიერებ, რომ ბრმა ვიყავი, ბრმა ვიყავი ბევრი, ბევრი წლის განმავლობაში. არა იმიტომ, რომ დღევანდელი რუსეთის პოლიტიკურ სიტუაციას ჯეროვნად ვერ ვაფასებდი - არა, ვაფასებდი და ღიად, ხმამაღლა ვაკრიტიკებდი კიდეც. ჩემი სიბრმავე ასეთია: მე რუსეთის ისტორიამ დამაბრმავა, რუსეთის იმპერიამ. ამას ვერ ვხედავდი, მეც, ზოგადად რუსი ინტელექტუალები, რუსი საზოგადოება, წლების განმავლობაში, დიდი ხნის განმავლობაში ყურადღებას არ ვაქცევდით იმ იმპერიულ, კოლონიურ ხასიათს, რაც რუსეთის სახელმწიფოს ისტორიულად გააჩნდა. რაღაცნაირად ისტორიის ეს ნაწილი შეუმჩნეველი რჩებოდა, არ ვეხებოდით ამ თემას, არ ვსაუბრობდით ამაზე, არ განვიხილავდით. საბჭოთა კავშირის შემდეგ, ბევრს ვსაუბრობდით ბოლშევიზმის დროს ჩადენილ დანაშაულებებზე, აი, ამის მიღმა კი აღარ გაგვიხედავს - თვალი არ გაგვისწორებია მთლიანი სურათისთვის; არაფერს ვამბობდით რუსეთის იმპერიაზე. ვფიქრობ, ეს პრობლემაა. ესაა ჩვენი - რუსი ავტორების, ჟურნალისტების, მათ შორის ჩემი, დანაშაული. მე ახლა ვიცი, რომ წლების განმავლობაში ყრუ ვიყავი, არ მესმოდა, რას უჩიოდა სხვა ხალხი, რა და რატომ აწუხებდათ უკრაინელებს, ბელარუსებს, ქართველებსა თუ სომხებს. როდესაც ისინი ამაზე მესაუბრებოდნენ, მე მათი არ მესმოდა, ყურად არ ვიღებდი მათ ჩივილს. და დღეს დამნაშავედ ვგრძნობ თავს ამის გამო.
მე რუსეთის ისტორიამ დამაბრმავა, რუსეთის იმპერიამ.
რადიო თავისუფლება: თქვენს ახალ წიგნშიც, რომელსაც „ომი და სასჯელი“ ჰქვია, ფართოდაა ეს თემა გაშლილი. და სწორედ სასჯელზე მინდა გკითხოთ. აი, თქვენ წერთ - მეტიც, წიგნი იწყება და მთავრდება სიტყვებით: „დამნაშავე ვარ“. მაგრამ თქვენ ერთი ხართ. - კი, კიდევ არიან თქვენისთანები, მაგრამ... ისინი რამდენი არიან, ის რუსები, ვინც თავს დამნაშავედ არ გრძნობს?
ზიგარი: იცით, ვფიქრობ, პრობლემა იმაშია, რომ სიტუაცია იცვლება, და სიტუაციის ცვლილებასთან ერთად იცვლება ხალხის შეგრძნებებიც. ისინი აღარ გრძნობენ იმ ომს დღეს ისე, როგორც დასაწყისში. ბევრი რამ შეიცვალა და კიდევ ბევრი რამ შეიცვლება. დღეს რასაც ვხედავთ, არის ის, რასაც, სამწუხაროდ, ომის ნორმალიზაცია ჰქვია - ომს თვალი შევაჩვიეთ. და ეს მარტო იმიტომ არ ხდება, რომ ხალხი დაშინებულია და ურჩევნიათ თავი დაიბრმაონ, ისე მოიქცნენ, თითქოს არაფერიც არ ხდება. ნაწილობრივ აქ დასავლეთის პასუხისმგებლობაცაა - მათ კარი მიუკეტეს იმ რუსებს, ვისაც სურდა, ამ რეჟიმს გაქცეოდა, ვინც შეძრწუნებული იყო იმით, რაც პუტინმა ჩაიდინა, ვისაც აღარ სურდა არც რუსეთში ცხოვრება, არც რუსეთში ფულის შოვნა, არაფერი - წასვლა უნდოდათ მხოლოდ. და ეს ხალხი ძალით შეაბრუნეს რუსეთში - ვფიქრობ, ეს შეცდომა იყო... ეს ერთ-ერთი მიზეზია იმ პროცესებისა, რასაც დღეს ვხედავთ. კიდევ ერთი უმნიშვნელოვანესი მიზეზია პროპაგანდა. და კიდევ ერთიც - ომის მსვლელობა.
რადიო თავისუფლება: სამართლიანი იქნება, თუ ვიტყვით, რომ რაც უფრო დიდხანს გაჭიანურდება ომი, მით უფრო ნაკლებად დამნაშავედ იგრძნობენ თავს რუსები?
ზიგარი: არა... არა, იმედი მაქვს, რომ ასე არ არის, რომ ასე პირდაპირაც არ არის ეს ორი რამ დაკავშირებული. ისტორიულად, ვიცით, რომ სიმართლე მაინც გამომჟღავნდება, არ დაიმალება. შეიძლება წლები კი არა, თაობები დასჭირდეს, მაგრამ საბოლოოდ ეს მაინც მოხდება. ვერ ვიხსენებ მსგავს სასტიკ ომს, რომელიც ისტორიამ დაივიწყა, რომელსაც ისტორიამ ჯეროვანი ადგილი არ მიუჩინა, ასე არ ხდება ხოლმე. ამიტომ ეჭვი არ მეპარება, რომ რუსების ის თაობა, რომელიც ამ ომის შემდეგ დაიბადება, თავისუფლები იქნებიან ამ ისტერიისგან, ამ იმპერიული მიდრეკილებებისგან. მჯერა, რომ სწორედ ეს ომი გააკოტრებს რუსულ იმპერიულ მითს საბოლოოდ.
არ მჯერა, რომ ომი პუტინის სცენიდან გასვლამდე დამთავრდება. რაც, სამწუხაროდ, იმას მოასწავებს, რომ ეს იქნება გრძელი ომი.
რადიო თავისუფლება: რატომ? განა ომის შედეგზე არაა ეს დამოკიდებული? ისტორიას ბლომად ახსოვს სასტიკი ომები, რომელთაც დღემდე განადიდებენ ისინი, ვინც ეს ომები მოიგო.
ზიგარი: გულწრფელად გეტყვით, მე ვერ ვხედავ, მაინც როგორ უნდა მოიგოს რუსეთმა ეს ომი. და თანაც, არ დაგვავიწყდეს, რომ პუტინისთვის ომის მოგება არაა თვითმიზანი, პუტინს ომი სჭირდებოდა, ამიტომ წამოიწყო ეს ყველაფერი. თავიდან ფიქრობდა, რომ კიევს სწრაფად, 3 დღეში დაიპყრობდა, რაც, რა თქმა უნდა, არ გამოუვიდა. ამის შემდეგ კი გააცნობიერა: თუ სურს რუსეთი და ძალაუფლება შეინარჩუნოს, ომი უნდა გააგრძელოს. ყოველთვის, როდესაც მისი ძალაუფლება სუსტდება, როდესაც ის თავს მოწყვლადად გრძნობს, ომს იწყებს, ასე რომ, ეს ომი მას ძალიან სჭირდება. ამიტომ არ მჯერა, რომ ომი პუტინის სცენიდან გასვლამდე დამთავრდება. რაც, სამწუხაროდ, იმას მოასწავებს, რომ ეს იქნება გრძელი ომი. ის ვერ შეძლებს კიევის დაპყრობას, მაგრამ ვფიქრობ, რომ უცილობლად კიდევ ცდის ამას და თანაც, არაერთხელ... მისი სტრატეგია ლოდინის სტრატეგიაა - დაელოდოს, სანამ დასავლეთის მხარდაჭერა შესუსტდება და ამერიკის საპრეზიდენტო არჩევნების შემდეგ, ვშიშობ, კიდევ ცდის „კიევზე გალაშქრებას“.
რადიო თავისუფლება: რა არის ის მინიმუმი, რაც მას უნდა ამ ომისგან მიიღოს? რა არის ის მინიმუმი, რისი მიღების შემდეგაც გამარჯვებას გამოაცხადებს და იტყვის - ჩვენ გავიმარჯვეთ?
ზიგარი: გამარჯვების გამოსაცხადებლად პუტინს არაფრის დაპყრობა არ სჭირდება, საერთოდ არაფრის.
სიმონიანმა დაწერა: ქართველებო, ნუთუ არ გესმით, რომ არაფერი წმინდა არ გაგაჩნიათ, არც დავფიქრდებით, ისე დავბომბავთ თბილისს, რადგან არაფერი გაქვთ ისეთი, რის გამოც თავს შევიკავებდით, მაგალითად, პეჩორის ლავრა...
რადიო თავისუფლება: დიახ, ეს ადრეც უთქვამთ ჩემთვის. რომ შეუძლია ერთ დილასაც გაიღვიძოს, გამარჯვება გამოაცხადოს და ხალხი მაინც ქუჩებს მიაშურებს საზეიმოდ. მაგრამ თვითონ რა უნდა? რისი მიღების შემდეგ ჩათვლიდა თვითონ, თავს დააჯერებდა, რომ ომი მოიგო?
ზიგარი: ვფიქრობ, არის ერთი ფაქტორი: მისთვის დიდი მისტიკური მნიშვნელობა და ღირებულება აქვს პეჩორის ლავრას. ეს მისთვის საკრალური რამეა - ალბათ გახსოვთ, როდესაც თბილისში რუსეთის წინააღმდეგ საპროტესტო გამოსვლები იყო, მარგარიტა სიმონიანმა, „რაშა თუდეის“ ბოსმა, თავის ტელეგრამარხზე დაწერა: ქართველებო, ნუთუ არ გესმით, რომ თქვენს ქალაქში არაფერი წმინდა არ გაგაჩნიათ, ჩვენ არც დავფიქრდებით, ისე დავბომბავთ თბილისს, რადგან არაფერი გაქვთ ისეთი, რის გამოც თავს შევიკავებდით, მაგალითად, პეჩორის ლავრა... ეს მრავლისმთქმელი ფრაზაა - მან იცის, ისევე როგორც პუტინის ახლო გარემოცვამ, რომ პეჩორის ლავრას მისთვის საკრალური მნიშვნელობა აქვს. სწორედ იქ გაატარა მთელი კვირა, როდესაც ბოლოს იყო კიევში ვიზიტით. ასე რომ, არის რაღაცები, რისი ხელში ჩაგდებაც სურს, მაგრამ თუ გამარჯვების გამოცხადებას გადაწყვეტს, ამას ისედაც გააკეთებს, ნებისმიერ დროს. მაგრამ ეს არ სჭირდება, სჭირდება ომი - რადგან ახლა მათ ეს ომი ამერიკელების წინააღმდეგ ომად მონათლეს, და არა უკრაინელების წინააღმდეგ ომად. ასეთი ომი კი - ეს ქრონიკული ომია.
სწორედ ასე, არანაირი გვარი, არანაირი სტალინი, პირდაპირ იოსიფ ბესარიონოვიჩი, მშობლიურად...
რადიო თავისუფლება: რაც შეეხება ამ მისტიკურ ნოტებს. ამას მივყავართ ისტორიის გადაწერის მცდელობასთან - და თქვენ ახლახან სწორედ ამაზე წერდით „ნიუ-იორკ ტაიმსში“, ისტორიის ახალ სახელმძღვანელოებზე რუსეთში, რომელთა ერთ-ერთი - უფრო კი, მთავარი - ავტორი ვლადიმირ მედინსკია, პუტინის თანაშემწე, რომელსაც თქვენ პუტინის ghostwriter-ად მოიხსენიებთ. განსაკუთრებით საინტერესოა ამ „ახალი ისტორიის“ რევიზიონისტული ხედვა, როდესაც საქმე სტალინს შეეხება - შეგვიძლია თუ არა, ვთქვათ, რომ ის უკვე ოფიციალურად იქცა მისაბაძ მაგალითად, თუ როგორი უნდა იყოს საომარი პერიოდის დიდი რუსი ლიდერი?
ზიგარი: დიახ, ვიცით, რომ პუტინს ბევრად უფრო დადებითი დამოკიდებულება აქვს სტალინთან, ვიდრე რუსი პოლიტიკოსების უმეტესობას. ჩემს წიგნში ვიხსენებ ეპიზოდს, რომელიც პოლონეთის ყოფილმა პრეზიდენტმა კვაშნიევსკიმ მომიყვა: პუტინის პრეზიდენტობის დასაწყისია, ის და კვაშნიევსკი საუბრობენ, პუტინი რუსეთის ისტორიაზე მსჯელობს და ამბობს, რომ მისთვის მორალურ მაგალითებს - თუ როგორი უნდა იყოს დიდი რუსი ლიდერი - წარმოადგენენ პეტრე დიდი, ეკატერინე მეორე და... იოსიფ ბესარიონოვიჩი. სწორედ ასე, არანაირი გვარი, არანაირი სტალინი, პირდაპირ იოსიფ ბესარიონოვიჩი, მშობლიურად... ამან დიდი შთაბეჭდილება მოახდინა კვაშნიევსკიზე, იმან, რომ რუსეთის ახალ პრეზიდენტს მორალურ კომპასად სტალინი ჰყავდა და თანაც, მისთვის ის ასე ახლობელი, იოსიფ ბესარიონოვიჩი იყო... მაგრამ მიუხედავად ამისა, ისიც უნდა ვთქვათ, რომ პუტინის მიდგომა ისტორიასთან ცინიკურია - ის მას, პირველ რიგში, საკუთარი მიზნებისთვის იყენებს. ჭეშმარიტი ცინიკოსია მედინსკიც, ის საერთოდ არ არის პროფესიით ისტორიკოსი, პროფესიით პიარის სპეციალისტია, რომელიც პიარისტორიკოსად იქცა...
რადიო თავისუფლება: მასში „ჭეშმარიტი ისტორიკოსის“ ამოცნობა ალბათ შეიძლება მისივე „ფრთიანი ფრაზითაც“, რომ ფაქტები არცთუ ისე მნიშვნელოვანია, მნიშვნელოვანია მათი ინტერპრეტაცია.
ზიგარი: დიახ, დიახ. მისი, როგორც პიარისტორიკოსის კარიერა ეფუძნება ქადაგებას, რომ რუსეთის ისტორიული ფიგურები არც ისეთი ცუდები იყვნენ, როგორც მათ დასავლელი ისტორიკოსები აღწერდნენ. მაგალითად, ივანე მრისხანე სრულებითაც არ იყო შეშლილი დესპოტი, პირიქით, ძალიანაც ჰუმანური იყო და ბევრად უფრო კეთილი და ლმობიერი, ვიდრე მისი თანამედროვე დასავლელი მმართველები. სისასტიკე შუა საუკუნებში ჩვეულებრივი რამ იყო, ივანე კი ამ მხრივაც სჯობდა დასავლელ კონკურენტებს, ისინი უფრო სასტიკები იყვნენ და ა.შ. იმავე მიდგომას იყენებს სტალინთანაც - და თუ ივანე მრისხანის შემთხვევაში მსგავს არგუმენტებზე შესაძლოა გაგეღიმოთ, როცა საქმე სტალინზე მიდგება, ეს უკვე აღარ არის სასაცილო. არქივები ღია იყო, მისი მმართველობის პერიოდი დაწვრილებითაა შესწავლილი, მხოლოდ შეშლილი ან არამზადა თუ დაიწყებს მტკიცებას, რომ სტალინი სისხლისმსმელი დიქტატორი არ იყო. სახელმძღვანელოში კი მედინსკი მიგვანიშნებს, რომ ის ხალხი, რომელიც სტალინის რეპრესიებს ემსხვერპლა, შესაძლოა, იმსახურებდა კიდეც ამას - ესენი იყვნენ ხალხის მტრები, და დიახ, ზოგ მათგანს შესაძლოა ცილი დასწამეს, მაგრამ, საერთო ჯამში, ის, რაც სტალინმა ჩაიდინა, სწორი და მართებული იყო და ა.შ.
ზელენსკი პოლიტიკური ცხოველია, ძალიან კარგი ინსტინქტები აქვს... ბროლის ბურთში რომ განეჭვრიტა მომავალი, ენახა, რა იდო სასწორზე, ალბათ, შეძლებდა სხვანაირად ეთამაშა.
რადიო თავისუფლება: თქვენი კიდევ ერთი წიგნი, „კრემლის კაცები“, ბესტსელერად იქცა - და როგორც ვიცი, ვოლოდიმირ ზელენსკიმ ერთგვარ სახელმძღვანელოდ გამოიყენა პუტინთან პირველ შეხვედრამდე. თქვენც რომ იქ ყოფილიყავით მაშინ, იმ შეხვედრამდე - რა იქნებოდა თქვენი ერთი, მთავარი რჩევა ზელენსკისთვის?
ზიგარი: დავაზუსტებ - მან საუბრისას მითხრა, რომ წიგნი გამოადგა, ზუსტად არ ვიცი, პუტინთან პირველ შეხვედრამდე წაიკითხა თუ შემდეგ... მაგრამ რჩევის მიცემა რთულია... პირველ რიგში იმიტომ, რომ ომის დაწყების მთავარი მიზეზები უნდა ვეძიოთ რუსეთში და არა უკრაინაში - ზელენსკიზე არ იყო ეს ყველაფერი დამოკიდებული. რევოლუცია ბელარუსში, გაუარესებული სიტუაცია რუსეთში, ნავალნის მოწამვლა, გამოძიება და შემდგომ დაპატიმრება... ამან ბევრად უფრო დიდი გავლენა იქონია პუტინის გადაწყვეტილებაზე, ეს ომი დაეწყო, ვიდრე ზელენსკის გაპრეზიდენტებამ... მე არ ვარ ფატალისტი - არ ვფიქრობ, რომ ყველაფერი წინასწარ იყო გადაწყვეტილი, რომ ეს ომი გარდაუვალი იყო... ასე რომ, ალბათ შეიძლებოდა რაიმე ცბიერი მანევრები, მაგრამ... ზელენსკი პოლიტიკური ცხოველია, ძალიან კარგი ინსტინქტები აქვს... რომ სცოდნოდა, ბროლის ბურთში რომ განეჭვრიტა მომავალი, ენახა, რა იდო სასწორზე, ალბათ, შეძლებდა სხვანაირად ეთამაშა, სხვა სვლები გაეკეთებინა. ეცოდინებოდა, რას უნდა მორიდებოდა... მაგრამ ეს ყველაფერი სპეკულაციაა, ვფიქრობ, არავინ ვიყავით მზად, არავინ ვიცოდით პუტინის შეშლილობის რეალური მასშტაბები.
არ ვიცი, რას ფიქრობს პუტინი დღეს სააკაშვილზე, მაგრამ ვიცი, რომ პატიების დიდი უნარით არ გამოირჩევა.
რადიო თავისუფლება: წიგნში ხაზი ესმება პუტინის ბოღმიანობასაც – რომ ის არასოდეს ივიწყებს წყენას. ერთ მაგალითად მოგყავთ, თუ როგორ არ აპატია მან ზელენსკის კომედიური სკეტჩი ალინა კაბაევაზე, მეორედ კი მიხეილ სააკაშვილის მიერ შერქმეული მეტსახელი: ლილიპუტინი და ბრაზისგან ლამის ჭკუიდან გადასული პუტინი. რამდენად დიდ როლს თამაშობს ეს პირადი წყენები და სიძულვილი პუტინისთვის გადაწყვეტილებების მიღების პროცესში?
ზიგარო: ვფიქრობ, რომ თამაშობს თავის როლს. როგორც ყველა პოლიტიკოსი, მიუხედავად იმისა, თუ რა სიმაღლეებს მიაღწია, ისიც ადამიანია. თანაც ადამიანი, რომელსაც 25 წელიწადია ძალაუფლება აქვს, აბსოლუტური ძალაუფლება კი, როგორც ვიცით, აბსოლუტურად რყვნის. მისი ეგო თანდათან გვცილდება ჩვენ, უბრალო მოკვდავებს და სტრატოსფეროსკენ მიიწევს. ასე რომ, დიახ, პუტინი იღებს ძალიან სერიოზულ პოლიტიკურ გადაწყვეტილებებს პირადი სიმპათიებიდან და ანტიპათიებიდან გამომდინარე, მაგრამ ეს კიდევ არაა ყველაფერი: სიტუაციას აუარესებს ის ფენომენი, რასაც მე „კოლექტიურ პუტინს“ ვუწოდებ. მისმა გარემოცვამ, „კრემლის კაცებმა“ იციან, რა სურს ბოსს, ვინ მოსწონს და ვინ არ ეპიტნავება, ასე რომ, ხშირად, ბრძანების გარეშე, პუტინის ჩაურევლადაც გამოაქვთ ხოლმე განაჩენი, იმ იმედით, რომ ბოსს ასიამოვნებენ. დასაწყისში, მახსოვს, გითხარით, რომ კოლექტიურ პასუხისმგებლობას არ ვცნობ - ეს ალბათ გამონაკლისია, აქ, როგორც მაფიოზურ კლანში, ბრალი ყველას მიუძღვის.
რადიო თავისუფლება: სააკაშვილზე იქ კიდევ ერთი საინტერესო პასაჟია: 2017 წელია და წერთ, რომ სააკაშვილმა „პუტინის ოცნება რეალობად აქცია - კარგი ცხოვრებაც ჰქონდა და ძალაუფლებაც. ეს ალბათ ყოველთვის მიუღწეველი დარჩება პუტინისათვის”. ირონიულად არ გეჩვენებათ, იმის გათვალისწინებით, როგორ განვითარდა მოვლენები?
Ზიგარი: ჰო, ცხოვრებაში წინასწარდაწერილი სცენარები არ ამართლებს. ის ახლა ნამდვილად არ ცხოვრობს კარგი ცხოვრებით. არ ვიცი, რას ფიქრობს პუტინი დღეს სააკაშვილზე, მაგრამ ვიცი, რომ პატიების დიდი უნარით არ გამოირჩევა, ამიტომ შესაძლოა მასაც ჰქონდეს გარკვეული გავლენა იმაზე, რაც დღეს სააკაშვილის თავს ხდება.
უკრაინის ომმა ამერიკელების ყურადღება მთელი წელიწად-ნახევარი მიიქცია და ეს რეკორდია. ერაყის ომიც კი ორ თვეში გახუნდა, დაივიწყეს.
რადიო თავისუფლება: და ბოლოს ისევ ზელენსკის დავუბრუნდეთ. მინდა გკითხოთ, რას ფიქრობთ „ტაიმში“ გამოქვეყნებულ პროფილზე, რომელმაც ამდენი მითქმა-მოთქმა გამოიწვია?
ზიგარი: პირველ რიგში, ვფიქრობ, უნდა განვასხვაოთ ტექსტი და ის რეაქცია, რასაც უკრაინულ საზოგადოებაში ვხედავთ - რომელიც, ვფიქრობ, მეტწილად სტატიამ კი არა, არესტოვიჩის კომენტარებმა და ტვიტებმა გამოიწვია. ეს იყო რეაქცია რეაქციაზე. ტექსტი დადებით სურათს არ ხატავს, მაგრამ ვერც იმას ვიტყვი, რომ ეს ანტიზელენსკი სტატიაა. ყველა ვიცნობთ საიმონ შუსტერს - დიდებული ჟურნალისტია. თანაც უცხოელი ჟურნალისტებიდან ალბათ ყველაზე ახლოსაა ზელენსკისთან, უკვე წელიწადზე მეტია, მის ერთგვარ მემატიანედ იქცა, წიგნიც დაწერა, ის ზელენსკის ბიოგრაფია, უმეტეს ჩვენგანზე უკეთ იცის, რა ხდება. ვფიქრობ, მაქსიმალურად ეცადა, მიკერძოებული არ გამოჩენილიყო, დაეწერა ის, რასაც თვითონ ხედავდა, რასაც სწორად თვლის, მიუხედავად მისი კავშირებისა ზელენსკისთან. მისთვის ძვირფასია შეინარჩუნოს დამოუკიდებლობა, როგორც ჟურნალისტმა. რაც შეეხება რეაქციას - უკრაინაში ახლა რთული სიტუაციაა, ხალხი ბევრად უფრო მოწყვლადია, დიდი ბრაზი და გულისწყრომა დაგროვდა, ისინი უკვე თვეებია, იტანჯებიან და, რა თქმა უნდა, მგრძნობიარედ აღიქვამენ ამ ყველაფერს. ამას ემატება კრიზისი ახლო აღმოსავლეთში და იმის გააზრება, რომ უკრაინის ომს იმდენი ყურადღება აღარ დაეთმობა, რამდენიც ადრე ეთმობოდა. უკრაინის გულშემატკივარი ამერიკელი პოლიტიკოსები მეუბნებიან, რომ უკრაინის ომმა ამერიკელების ყურადღება მთელი წელიწად-ნახევარი მიიქცია და ეს რეკორდია. ერაყის ომიც კი ორ თვეში გახუნდა, დაივიწყეს. არც ერთი საერთაშორისო კონფლიქტი არ დარჩენილა ამერიკელების დღის წესრიგში ამდენ ხანს. ახლა კი ეს ხალხი ამბობს, რომ უკრაინა აღარ იქნება ნომერი პირველი პრიორიტეტი ამერიკელი პოლიტიკოსებისთვის, განსაკუთრებით საპრეზიდენტო არჩევნების შემდეგ. ასეთია კონტექსტი და ეს ყველას ესმის - ესმით ვაშინგტონში, ესმით კიევში, ესმის ზელენსკისაც. მაგრამ, ამავდროულად, არის ხალხი, რომელიც ამ კონტექსტის არასწორად ინტერპრეტაციას, გაზვიადებას ცდილობს... და როდესაც არესტოვიჩი ზელენსკის ჰიტლერს ადარებს, როგორც ბუნკერში გამოკეტილ ყველასგან მიტოვებულ დიქტატორს, ეს უბრალოდ უსირცხვილო მანიპულაციაა და სხვა არაფერი და ვფიქრობ, ეს არესტოვიჩს პოლიტიკური სუიციდის ფასად დაუჯდება. უკრაინელებმა ხომ დღეს სამყაროში ყველაზე უკეთ იციან, რომ პუტინთან მოლაპარაკებები პროდუქტიული ვერ იქნება, შედეგს ვერ გამოიღებს. იმიტომ, რომ პუტინს ზავი არ სჭირდება. პუტინს არ სჭირდება მშვიდობა, მას ომი სჭირდება.
