“რუსეთი ჯილდოებს არ იძლევა. ის მიდის დათმობებზე, თუ აიძულებენ” - დევიდ სეტერი

“თუ რუსეთი გაიმარჯვებს, საქართველოზე კრემლის ზეწოლა და მოთხოვნები გამძაფრდება, საქართველოს მოუწევს პოლიტიკურ დამოუკიდებლობას გამოემშვიდობოს და არც მორიგ ოკუპაციას გამოვრიცხავდი. თუ რუსეთი დამარცხდება, რადიკალურად განსხვავებულ სურათს მივიღებთ, მათ შორის, გაჩნდება ოკუპირებული ტერიტორიების დაბრუნების შანსიც”, - ეუბნება ამერიკელი ჟურნალისტი და ისტორიკოსი დევიდ სეტერი რადიო თავისუფლებას. საბჭოთა კავშირის ნგრევისა და რუსეთის შესახებ დაწერილი წიგნების (“ბოდვის ეპოქა”, “უკუნი განთიადზე”, “ეს იყო დიდი ხნის წინ და არც კი მომხდარა”, “ ნუ გამოელაპარაკები უცხოს”) ავტორი, რუსეთიდან, სადაც ის Financial Times-ის კორესპონდენტი იყო, 2013 წელს გამოაძევეს. ის იყო ერთ-ერთი პირველი ჟურნალისტი, რომელმაც გამოიძია რუსეთის სპეცსამსახურების კავშირი მოსკოვში კორპუსების აფეთქებებთან პუტინის მმართველობის დასაწყისში. ვაჟა თავბერიძე დევიდ სეტერს რუსეთ-უკრაინის ომსა და საქართველო-რუსეთის ურთიერთობების ახალი დინამიკის შესახებ ესაუბრა.

რადიო თავისუფლება: რუს ხალხზე მინდა გკითხოთ - რამდენად შეიძლება, მათ პასუხისმგებლობა დავაკისროთ იმაზე, რაც დღეს უკრაინაში ხდება, პუტინის ხელდასხმით? თქვენი პირველი ორი წიგნი გაჟღენთილია გულწრფელი თანაგრძნობით რუსი ხალხის მიმართ, რომელსაც საბჭოთა კავშირის პერიოდში ამდენი ტანჯვისა და განსაცდელის გამოვლა მოუწია. დღევანდელ რუსებს რამდენად უნდა თანავუგრძნობდეთ? განსაკუთრებით იმის ფონზე, რომ მრავალი მათგანი საკუთარი ნებით მიდის ამ ომში, კიდევ მეტი კი თვლის, რომ ეს სამართლიანი ომია, რომელშიც რუსეთმა უნდა გაიმარჯვოს...

დევიდ სეტერი: ბევრი მათგანი, ვინც ომში მიდის, იმიტომ მიდის, რომ უკეთეს და უფრო მომგებიან ალტერნატივას ვერ ხედავს ოჯახის სარჩენად. მათ იმდენს უხდიან... ამდენი ფული უმეტესობას ცხოვრებაში არ უნახავს... ზოგადად, რუს ხალხს, ისტორიული მიზნების გამო, არ ესმის, რატომ უნდა სცენ სხვების უფლებებს პატივი, რატომ უნდა სცენ პატივი საზღვრებს... დიახ, რუსი ხალხი მსხვერპლი იყო საბჭოთა რეჟიმისა, ამაზე ორი აზრი არ არსებობს, მაგრამ, ამავდროულად, რუსი ხალხივე უჭერდა მხარს ამ რეჟიმს. რუსეთს მესიანური მენტალიტეტი აქვს. ეს მენტალობა და მსოფლმხედველობა უფრო მოძრაობას შეეფერება, ჯვაროსნულ ლაშქრობას, ვიდრე შემდგარ, ნორმალურ სახელმწიფოს... და ამ მოძრაობაში ხალხის აზროვნებაც სხვანაირია - ინდივიდს ფასი, მნიშვნელობა ეკარგება. მსგავს მენტალობაში მომწყვდეული ადამიანი საკუთარ ღირებულებას განსაზღვრავს ამ მოძრაობაში, ამ ჯვაროსნულ ლაშქრობაში საკუთარი მონაწილეობით. და, რა თქმა უნდა, უჭირთ გაემიჯნონ ამ საერთო, ეროვნულ ნაკადს, რადგან ქვეყნის ფსიქოლოგია საუკუნეების განმავლობაში გადაგვარდა და ამ ახალ ნორმას მოერგო, ეს მენტალობა ტრადიციად აქცია. სხვანაირ გარემოში რუსები, შესაძლოა, სულ სხვანაირად მოიქცნენ. მაგრამ ამ სხვანაირი გარემოს შექმნის ერთ-ერთი წინაპირობა ისაა, რომ რუსეთი ამ ომში დამარცხდეს.

რადიო თავისუფლება: როგორც ისტორიკოსმა, შეგიძლიათ მოიყვანოთ მაგალითები ისტორიიდან, როდესაც რუსები “სხვანაირად იქცეოდნენ”?

დევიდ სეტერი: რა თქმა უნდა. ყირიმის ომის შემდეგ, ყმები განთავისუფლდნენ. რუსეთ-იაპონიის ომის შემდეგ, რუსეთს, მის ისტორიაში პირველად, კონსტიტუცია გაუჩნდა. ცივ ომში დამარცხებამ კომუნისტური იდეოლოგიისთვის ზურგის შექცევა გახადა შესაძლებელი....

რადიო თავისუფლება: ეს ყველაფერი თავად რუსეთს შიგნით… მე უფრო ისეთ შემთხვევებს ვგულისხმობდი, როდესაც რუსებმა მეზობლების პატივისცემა ისწავლეს, სხვა ერების, მათი საზღვრების პატივისცემა და ა.შ.

დევიდ სეტერი: ასეთი რამ [ისტორიაში] არ მომხდარა. ის, რომ ძალიან ბევრი რუსი, და სხვა ხალხებიც, საბჭოთა რეჟიმის მსხვერპლები იყვნენ, არ ნიშნავს, რომ ამის გარეშე მათი ფსიქოლოგიისა და მენტალობის ყველა სხვა ასპექტი ჯანსაღი იყო. რუსეთი, ბევრი კუთხით, ავადმყოფი ქვეყანაა და ავადაა იმის გამო, რაც რუს ხალხს დამართეს ისტორიულად. ისინი თითქოს განთავისუფლდნენ მონობისგან და უეცრად, ახალი ყაიდის მონობაში ამოჰყვეს თავი, კომუნისტურ რეჟიმში. და ამან დაღი დაასვა მათ პირად ცხოვრებას, ფსიქოლოგიას, მსოფლმხედველობას, ყველაფერს. მარტივ მაგალითს მოგიყვანთ: საბჭოთა კავშირის დაშლის შემდეგ, რუსები მასობრივად, აკვიატების დონეზე გახდნენ სპორტის გულშემატკივრები, რადგან განუზომელი იყო გამარჯვების შიმშილი. როდესაც ცხადი გახდა, რომ რუსეთი უკვე დიადი ძალა, დიდი აქტორი აღარ იყო, ხალხი ცდილობდა ერის სიდიადის მნიშვნელი რაიმეში მაინც ეპოვათ და ასეთ სახალხო მედიუმად სწორედ სპორტი იქცა. თავად სპორტს დიდი მნიშვნელობა არ ჰქონდა, მაგრამ თუ გუნდური იყო, მთლად მშვენიერი - მთავარია, მოეგოთ, და ყველა ზეიმობდა ავტობუსსა თუ ტრამვაიში. რეპრესიების ათწლეულებმა, როგორც კომუნისტური რეჟიმის დროს, ასევე მანამდე და მის შემდეგ, - უნდა ვთქვათ, რომ რუსების ერთი ნაწილი კეთილშობილურად, მხნედ იქცეოდა, მაგრამ უმრავლესობა არა, - რუსების ეროვნული ფსიქოლოგია გამოძერწა, ისინი თავს აღიქვამენ, როგორც რაღაც დიადი ჯვაროსნული ლაშქრობის მონაწილეებად.

რადიო თავისუფლება: ყველა დანარჩენის წინააღმდეგ.

დევიდ სეტერი: ცხადია. და საკუთარ ღირსებას, საკუთარ ფასეულობასაც სწორედ ამ ჯვაროსნულ ლაშქრობაში მონაწილეობით განსაზღვრავენ. საბჭოთა კავშირის რიგითი მოქალაქე კლასიკური გაგებით ქვეყნის მოქალაქე არ იყო - ის იყო კომუნიზმის მშენებელი, იდეოლოგიის, მოძრაობის ნაწილი. და ეს მენტალობა უკვე დიდი ხანია არსებობს. ეკონომიკურ ტრანსფორმაციას, რომელიც რუსეთმა გამოიარა კომუნიზმის ჩამოშლის შემდეგ, ქვეყანა არ შეუცვლია, იმიტომ რომ მას არ ახლდა ცვლილება ინდივიდებთან დამოკიდებულებაში. და როდესაც პუტინს დასჭირდა ამ მენტალობის გამოყენება, ასე ვთქვათ, ტახტის შესანარჩუნებლად, მისი მობილიზება არ გასჭირვებიათ. რუსები მზად იყვნენ ამისთვის.

რადიო თავისუფლება: თქვენს ერთ-ერთ ბოლო ესეში, როდესაც საუბრობთ რუსების მზადყოფნაზე, ომი განაგრძონ, დაემორჩილონ ზემოდან მომავალ ბრძანებებს, მაგალითად მოგყავთ პრეზიდენტ პუტინის ოდიოზური ფრაზა იმის შესახებ, რომ რუსების 99 პროცენტი მზადაა, თავი გასწიროს სამშობლოსათვის. რეალურად რა პროცენტია მზად ამისთვის, როგორ ფიქრობთ?

დევიდ სეტერი: არ მგონია, ვინმეს, ასე ვთქვათ, აქტიურად უნდოდეს თავის გაწირვა საკუთარი ქვეყნისთვის, ამაზე ფიქრში ათენებდეს და აღამებდეს. ეს არის რაღაც, რაც ძალიანაც არ გინდა, მაგრამ თუ საქმე საქმეზე მიდგება, მზად ხარ ამისთვის, მზად ხარ ამაზე წახვიდე. და ვფიქრობ, პროცენტულად, დასავლეთთან შედარებით, რუსეთში ბევრად მეტია ასეთი ადამიანი, განსაკუთრებით იმის ფონზე, როგორ აგზავნიან მათ ხორცსაკეპში უკრაინის ფრონტზე და უმეტესობა არც კი ჩერდება იმის გასააზრებლად, თუ რამხელა უაზრობაა ეს ყველაფერი. ასე რომ, თუ დასავლეთს შევადარებთ, მე ვფიქრობ, რომ პროცენტული რაოდენობა ფრიად მაღალია.

რადიო თავისუფლება: ანუ, როდესაც რუსი ხარ და ხორცსაკეპში გგზავნიან საზარბაზნე ხორცად, რა არის ეს - გმირული თავგანწირვა თუ იმ დონეზე დეგრადირებული მონური აზროვნება, როდესაც ვერც კი წარმოგიდგენია, ბრძანებას არ დაემორჩილო?

დევიდ სეტერი: ვფიქრობ, მეტ-ნაკლებად ორივე - ერთი მხრივ, ვერ წარმოუდგენიათ ბრძანების დაუმორჩილებლობა და, მეორე მხრივ, სწამთ, რომ ის, რასაც აკეთებენ, გმირობაა, პატრიოტული ვალია. ისინი პროპაგანდით არიან ტვინგამორეცხილები და ძალიან ცოტას აქვს უნარი, დამოუკიდებლად იფიქროს, ზემოხსენებული მოძრაობის მენტალობის გამო. ომიანობის დროს კი ეს ყველაფერი განსაკუთრებით მძაფრად ვლინდება.

რადიო თავისუფლება: როგორ ფიქრობთ, ეს მენტალობა გადამდებია? ანაც, რა გავლენას ახდენს ის სხვებზე, არარუსებზე, განსაკუთრებით რუსეთის სამეზობლოში? აი, საქართველო ავიღოთ მაგალითად. როგორ ფიქრობთ, რა გავლენა მოახდინა ამ, ერთგვარად, ჯოგურმა მენტალიტეტმა თანამედროვე საქართველოს მსოფლმხედველობაზე?

დევიდ სეტერი: ჯოგური მენტალიტეტის საფრთხე და პოტენციალი ყველგან არსებობს, მათ შორის, შეერთებულ შტატებშიც. განსხვავება ისაა, რომ, მაგალითად, აშშ-ში არის დემოკრატიული ინსტიტუტები, რომელთაც შეუძლიათ ამ მიდრეკილების გაკონტროლება. მაგრამ საქართველოში - ყოველთვის, საბჭოთა პერიოდშიც კი, შესაძლოა, ქართული ტრადიციების გამო, შესაძლოა, ხალხის თავისუფლებისმოყვარეობის გამო - მოკლედ, საქართველოში ყოველთვის მეტი სკეპტიციზმით ეკიდებოდნენ ამ მენტალობას, ვიდრე თავად რუსეთში. მაგრამ ეს იმას არ ნიშნავს, რომ საქართველოს იმუნიტეტი აქვს - ჯეროვანი ძალისხმევის და სათანადო პირობების შექმნის შემთხვევაში საქართველოსთვის მსგავსი მენტალიტეტის თავსმოხვევა შესაძლებელი იქნება, თუნდაც უფრო ნაკლებად გამჯდარი იყოს ხალხში, ვიდრე ეს დღევანდელ რუსეთშია.

რადიო თავისუფლება: საბჭოთა საქართველოდან თანამედროვე საქართველოსკენ გადავინაცვლოთ. როგორ ფიქრობთ, რა გავლენა ექნება უკრაინის ომის საბოლოო შედეგს საქართველოს მომავალზე? რა მოხდება, თუ რუსეთი გაიმარჯვებს / დამარცხდება?

დევიდ სეტერი: თუ რუსეთი გაიმარჯვებს, საქართველოზე კრემლის ზეწოლა და მოთხოვნები გამძაფრდება, საქართველოს მოუწევს, პოლიტიკურ დამოუკიდებლობას გამოემშვიდობოს და არც მორიგ ოკუპაციას გამოვრიცხავდი. თუ რუსეთი დამარცხდება, რადიკალურად განსხვავებულ სურათს მივიღებთ, მათ შორის, გაჩნდება ოკუპირებული ტერიტორიების დაბრუნების შანსიც.

რადიო თავისუფლება: ამ ორი მაქსიმალისტური სცენარის მიღმაც - რუსეთი რომ ან ტრიუმფით იმარჯვებს, ანაც მწარედ მარცხდება - განვიხილოთ ვარიანტები. ავიღოთ სცენარი, სადაც ყველაფერი გაყინული კონფლიქტით ანდაც რაიმე მერყევი ზავით მთავრდება. ამ შემთხვევაში რას უნდა ელოდოს საქართველო?

დევიდ სეტერი: ამ შემთხვევაში რუსეთი ვეღარ მოისხამს ტრიუმფატორი დამპყრობლის მანტიას, რომელიც მორიგი ლაშქრობისთვის ემზადება. ეს სცენარი საქართველოს გარკვეულ სივრცეს მისცემდა მანევრირებისათვის და სულის მოსათქმელად.

რადიო თავისუფლება: შემდეგ კვირას საქართველოში არჩევნები იქნება - რუსეთის თემა ძალიან აქტუალურია. აქტუალურია ოკუპირებული ტერიტორიების თემაც. მმართველი გუნდი აცხადებს, რომ ქართველებმა აფხაზ და სამხრეთოსეთელ ძმებს ბოდიში უნდა მოვუხადოთ, რომ რუსეთთან კარგი ურთიერთობის შენარჩუნების შემთხვევაში ამ ტერიტორიების რეინტეგრაცია, საქართველოს გამთლიანება შესაძლებელი გახდება. რამდენად რეალურია ეს და რა ფორმა შესაძლოა ჰქონდეს ამ გამთლიანებას?

დევიდ სეტერი: ეს მოხდება მხოლოდ სრული სუბორდინაციის პირობებში, სადაც საქართველო აღმოჩნდებოდა იმ სიტუაციაში, როგორშიც დღეს ბელარუსია. თუ რუსეთი უკრაინაში იმარჯვებს, საქართველო კი ეცდება რუსეთთან ურთიერთობების გაუმჯობესება-დათბობას, ეს ყველაფერი კრემლის პირობებით წარიმართება. და საქართველოს ეროვნულ დამოუკიდებლობას მხოლოდ ეფემერული სახეღა ექნება, ეს არ იქნება რეალურად დამოუკიდებელი სახელმწიფო.

რადიო თავისუფლება: და რაც შეეხება ოკუპირებულ ტერიტორიებს? შესაძლებელია მათი დაბრუნება?

დევიდ სეტერი: ვერა, თუ რუსეთი გაიმარჯვებს.

რადიო თავისუფლება: და თუ ვერ გაიმარჯვებს? თუ გაყინული კონფლიქტის სცენარი მივიღეთ - არის თუ არა შანსი, ეს ტერიტორიები "გამოივაჭრო", რუსეთთან მაქსიმალური დამეგობრების, ლაქუცის ხარჯზე?

დევიდ სეტერი: არა, არა, არა. კრემლი არაა დაინტერესებული მოლაპარაკებებით. კრემლი დაინტერესებულია დომინაციით. და ამ ტერიტორიებზე კონტროლის შენარჩუნებით, ისინი საქართველოს ყელზე აჭერენ წიხლს, სუნთქვის საშუალებას არ აძლევენ. მათ ინტერესებში არ შედის საქართველოს “სუნთქვა გაეხსნას”, ისეთ პირობებში აღმოჩნდეს, რომ სრულიად დამოუკიდებელ ქვეყნად იქცეს.

რადიო თავისუფლება: მაშინაც კი, თუკი მეორე ბელარუსად გადავიქცევით? შესაძლებელია, რომ ერთგული მსახურებისთვის ამ რეგიონებით “დაგვაჯილდოონ”?

დევიდ სეტერი: არა, იმიტომ რომ რუსეთი ჯილდოებს არ იძლევა. რუსეთი მიდის დათმობებზე, თუ აიძულებენ. ჯილდოების გაცემის არანაირი მოტივაცია არ გააჩნიათ, მით უმეტეს, თუ უკვე იქციეთ თავი კრემლის ვასალად, რაღატომ უნდა დაგაჯილდოონ? Რუსეთს აქვს თავისი მისია და ჯილდოების გაცემა მათზე, ვისზეც დომინირებს, ამ მისიის ნაწილი არაა.