„იცით, რას ვაკეთებთ? აუცილებელ მინიმუმს, “წვეთოვან კვებას”... ეს ომი ჯერ კიდევ ნებისმიერი მიმართულებით შეიძლება განვითარდეს - ჯერ არაფერია გადაწყვეტილი, სამართებლის პირზე ვართ; მაგრამ მე ვერ ვხედავ უკრაინას, რომელიც ხელებს ჩამოუშვებს, დანებდება და კაპიტულაციას გამოაცხადებს... აი, რუსეთის პოზიციების ჩამოშლა კი ბევრად უფრო რეალურ სურათად იხატება, უფრო მარტივი წარმოსადგენია - ფრონტზე დაიწყება ეს გეოპოლიტიკური მეწყერი, თუ კრემლში“, - ეუბნება რადიო თავისუფლებას ბრიტანეთის საერთაშორისო საქმეთა სამეფო ინსტიტუტის - Chatham House-ის ევროპისა და რუსეთ-ევრაზიის პროგრამების დირექტორი, ჯეიმს ნიქსი. ვაჟა თავბერიძე მას სექტემბრის დასაწყისში, თბილისის საერთაშორისო კონფერენციაზე შეხვდა და რუსეთ-უკრაინის ომში გამარჯვების განმარტებასა და დასავლეთის როლზე ესაუბრა.
ფაქტია, რომ რუსეთი მოწყვლადია, ესაა მტაცებელი რბილი, დაუცველი მუცლით.
რადიო თავისუფლება: უკრაინის გამარჯვება - რამდენად რეალურია? როგორ წარმოგიდგენიათ ეს?
ჯეიმს ნიქსი: ვფიქრობ, უკრაინისთვის გამარჯვება ისევ ზელენსკის 10-პუნქტიან გეგმას ემყარება, მაქსიმალისტური მიზნები, ყველაფერი, რაც გულს გაუხარდება [the all you want for Christmas] - რუსული ჯარის გასვლა, ტერიტორიის აღდგენა 2014 წლის წინა საზღვრებში, და სამართლებრივი პასუხისმგებლობა პუტინისა და რუსეთისთვის. როდესაც ვამბობ ხოლმე, რომ მე სწორედ ამ ხედვას ვემხრობი, უკრაინის ამ გამარჯვებას, მეუბნებიან - ჯეიმს, ეს ხომ რეალობას აცდენილია, ჯეიმს, იდეალისტი ხარ. ხომ ცხადია, რომ რუსებს სადღაც, რაღაც უნდა დაუთმო. და დარწმუნებული არ ვარ, რომ ეს მიდგომა უცილობლად სწორია.
რადიო თავისუფლება: რუსებისთვის გარდაუვლად რამის დათმობა?
ჯეიმს ნიქსი: ჰო. არ გამოვრიცხავ, რომ ისინი იყვნენ მართლები და მე ვცდებოდე, რადგან ანალიტიკური გადმოსახედიდან, არ მაქვს საკმარისი ფაქტები იმის დასამტკიცებლად, რომ მსგავსი მიდგომა აპრიორი არასწორია. მაგრამ იქიდან გამომდინარე, რომ ეს ომი ჯერ კიდევ ნებისმიერი მიმართულებით შეიძლება განვითარდეს - ჯერ არაფერია გადაწყვეტილი, სამართებლის პირზე ვართ - ამის გამო, არ მესმის იმ ხალხისა, რომლებმაც უკვე ჩაიქნიეს ხელი და უკრაინის გამარჯვება ყოვლად წარმოუდგენლად ეჩვენებათ, მარცხი კი სავსებით რეალურად. რა თქმა უნდა, გამორიცხვით ვერც ამ სცენარს გამოვრიცხავთ - უკრაინის სრულ ფიასკოს და დამარცხებას, მაგრამ მე ვერ ვხედავ უკრაინას, რომელიც ხელებს ჩამოუშვებს, დანებდება და კაპიტულაციას გამოაცხადებს - ვფიქრობ, რომ ყველაზე პესიმისტურ სცენარშიც კი უკრაინა წინააღმდეგობის გაწევას გააგრძელებს, რუსეთს არ მოასვენებენ, პარტიზანული წინააღმდეგობა იქნება ეს თუ სხვა რამ. აი, რუსეთის პოზიციების ჩამოშლა კი ბევრად უფრო რეალურ სურათად იხატება, უფრო მარტივი წარმოსადგენია - ფრონტზე დაიწყება ეს თუ კრემლში, ეს გეოპოლიტიკური მეწყერი. კიდევ ერთხელ - იმას არ ვამბობ, რომ ეს აუცილებლად მოხდება, მომავლის წინასწარმეტყველებას არ ვცდილობ, მაგრამ ფაქტია, რომ რუსეთი მოწყვლადია, ესაა მტაცებელი რბილი, დაუცველი მუცლით. ვფიქრობ, კარგად არც კი გვაქვს გააზრებული, რამხელა ძალისხმევასთან, რა სირთულეებთანაა დაკავშირებული კრემლისთვის ამ ომის თითოეული წელი. წარმოგიდგენიათ? ესაა გეოპოლიტიკური ნეხვის გროვა, რომელიც არა და არ იკლებს, რამდენიც არ უნდა იქნიო ნიჩაბი. განა თანავუგრძნობ, პირიქით, არანაირი სიმპათია, პირიქით, მეღიმება, და კიდევ უფრო და უფრო უნდა გავურთულოთ ეს საქმე, კიდევ უფრო გაუსაძლისად უნდა ვუქციოთ.
მაინც რა უნდა დავუთმოთ რუსებს? რა დათმობაზე წასვლა იქნება მისაღები, მორალური, ეთიკის გადმოსახედიდან? მიწა დავუთმოთ? ნეიტრალიტეტს დავყაბულდეთ? კურსკს აქეთ ყველაფერი ძნელი დასათმობია.
რადიო თავისუფლება: მოდით, დიდ და მცირე, ან უფრო - მისაღებ გამარჯვებებს შორის განსხვავებებზე ვისაუბროთ. დიდი, მაქსიმალისტური გამარჯვება უკვე განვიხილეთ - როგორ გამოიყურება უფრო ნაკლებად გრანდიოზული, კომპრომისს მორგებული, მაგრამ მაინც მისაღები გამარჯვება უკრაინისთვის ამ ომში?
ჯეიმს ნიქსი: მართებული კითხვაა, მაგრამ სტრიქონებს შორის სწორედ ის რუსული ნარატივი იჩენს თავს, რომ რუსებს რაღაც მაინც უნდა დავუთმოთ, არა? და მგონია, რომ დიდი დისკომფორტია ამაზე საუბარი, ჩემთვისაც, თქვენთვისაც - მაინც რა უნდა დავუთმოთ რუსებს? რა დათმობაზე წასვლა იქნება მისაღები, მორალური, ეთიკის გადმოსახედიდან? მიწა დავუთმოთ? ნეიტრალიტეტს დავყაბულდეთ? კურსკს აქეთ ყველაფერი ძნელი დასათმობია, ძნელია ამაზე დათანხმება, მიჭირს, წარმოვიდგინო უკრაინა, რომელიც კმაყოფილი იქნება ასეთ დათმობაზე წასვლით. მიწის დათმობას რომ თავი დავანებოთ, ნატო/ევროკავშირზე უარის თქმაც კი - ძალიან მწარე აბებია, ძნელია ამის გადაყლაპვა, რადგან ეს უდრის აღიარებას, რომ მოსკოვის გავლენის სფეროები მუშაობს, და მოსკოვში წყვეტენ, როგორი იქნება მეზობელი ქვეყნების მომავალი. და ეს… იცით, გაგიჭირდებათ ისეთი კაცის მოძებნა, ვინც უფრო მეტი სკეპტიციზმითაა განმსჭვალული ევროპელი პოლიტიკოსების მიმართ, ვიდრე მე, და მეც კი ძნელად წარმომიდგენია ევროპელი ლიდერი, რომელიც ამაზე წავიდოდა. ყველა მელენშონებად თუ ვიქცევით, მაშინ შეიძლება, მაგრამ არ ვართ მელენშონები (ფრანგი ულტრამემარცხენე პოლიტიკოსი, რომელიც პუტინის რუსეთის მხარდამჭერად ითვლება). [დასავლეთი] ერთსულოვნებით ვერ დავიკვეხნით, მაგრამ მთლად ასე ცუდადაც არაა ჩვენი საქმე. იმედია, გიპასუხეთ, ძნელია პასუხის გაცემა ამ კითხვაზე და იმედია, ისე არ გამოჩნდება, თითქოს თავი ავარიდე პასუხს.
რადიო თავისუფლება: თქვენ თქვით: მიჭირს, წარმოვიდგინო უკრაინა, რომელიც კმაყოფილი იქნება ასეთ დათმობაზე წასვლითო. მაგრამ კომპრომისის თავი და თავიც ხომ ისაა, რომ, როგორც წესი, კმაყოფილი არავინაა, მაგრამ უწევთ, დათანხმდნენ, უფრო უარესი სცენარების თავიდან ასარიდებლად. და მაინც, რას შეიძლება დაყაბულდეს უკრაინა, თან ისე, რომ თავი დამარცხებულად არ ჩათვალოს?
ჯეიმს ნიქსი: ესეც მართებული შეკითხვაა, მაგრამ - არ დავმალავ - ძალიან არასასიამოვნოც. უსამართლო არა - არასასიამოვნო. იმიტომ, რომ არავის გვინდა მორალურ კომპრომისებზე წასვლა. აი, ავიღოთ სცენარი, რომელშიც რუსეთს ეს ყველაფერი შერჩება - არავის გვეჭაშნიკება, ასე არაა? მაგრამ მგონი, რომ დავთანხმდებოდით - მეც, თქვენც და ზელენსკიც, თუ რუსეთი ხვალ უკრაინიდან გავიდოდა. რა თქმა უნდა, არსადაც არ გავა, მაგრამ თეორიულად, დავთანხმდებოდით ამ პირობაზე. რა თქმა უნდა, რაღაც შეზღუდვები ძალაში დარჩებოდა - მაგალითად, ICC-ს დაპატიმრების ორდერს უკან ვერ წაიღებ, მაგრამ ესაა და ეს.
ვინმე სერიოზულად ელოდა, რომ ულან-ბატორი პუტინს დააპატიმრებდა? თუ მართლა ელოდი ამას, ე.ი. სადღაც სხვა პლანეტაზე ცხოვრობ.
რადიო თავისუფლება: მონღოლეთში ჩასვლაში მაინც ვერ შეუშლიდა ხელს.
ჯეიმს ნიქსი: [იცინის] ზუსტად. გამაოგნებელი იყო დასავლელი ექსპერტების გულუბრყვილობა, რომლებიც აცხადებდნენ, ეს საერთაშორისო მართლმსაჯულებისთვის მოცხებული ლაქააო და მისთანები. ვინმე სერიოზულად ელოდა, რომ ულან-ბატორი პუტინს დააპატიმრებდა? თუ მართლა ელოდი ამას, ე.ი. სადღაც სხვა პლანეტაზე ცხოვრობ. სიგიჟეა. და საერთაშორისო სამართალს კიდევ მონღოლეთი კი არ სცხებს ლაქას, არამედ რუსეთი.
რადიო თავისუფლება: ძალიან პოეტური შურისძიება კი იქნებოდა, საუკუნეების შემდეგ, ულან-ბატორში ბორკილებდადებული რუსი ცარი...
ჯეიმს ნიქსი: უჰ, ნამდვილად. ვიოცნებოთ, ჩვენი რა მიდის. ოცნება ბევრ რამეზე შეიძლება.
რადიო თავისუფლება: ისევ ომის დამთავრების სავარაუდო სცენარებს დავუბრუნდეთ - ასე ვთქვათ, არდამარცხების სცენარი თუ არსებობს და თუ კი, როგორ გამოიყურება? სცენარი, სადაც ვერც რუსეთი და ვერც უკრაინა ვერ იჩემებენ გამარჯვებას. სად მივყავართ ამ სცენარს - გაყინული კონფლიქტისკენ?
ჯეიმს ნიქსი: ზედმეტად ბევრი რამ მოხდა, ზედმეტად ღრმად შევტოპეთ იმისთვის, რომ ეს კონფლიქტი გაიყინოს. აი, 2008 წლის ომი გავიხსენოთ - თუმცა, დარწმუნებული ვარ, აქ, საქართველოში არავის სჭირდება შეხსენება. სულ რაღაც 5 დღე გაგრძელდა, რუსეთის გამარჯვებით დასრულდა და შემდეგ კონფლიქტი გაიყინა. საქართველოსგან განსხვავებით, მე მეჩვენება, რომ უკრაინა სრულიად უნიკალური შემთხვევაა, უფრო ეგზისტენციალური, - და, სამწუხაროდ, დროის უკან დაბრუნება არ მგონია, გამოგვივიდეს, - ძნელი წარმოსადგენია, ხალხმა ჩვეულებრივად განაგრძოს ცხოვრება, ამდენი მსხვერპლის მერე, იმის ფონზე, რომ რუსეთი ყველაფერს ჩამოვიდა ფსონად ამ კონფლიქტში. როცა ფსონები ასე მაღალია, ეს ხელს უშლის კონფლიქტის გაყინვას - ანუ ისე ცხელა, ტემპერატურა ისე მაღალია, რომ არ იყინება. ასე რომ, მე ამ სცენარის დანახვა მიჭირს - სცენარისა, სადაც უკრაინამ ქედი მოიდრიკა, ბედს შეეგუა და არსებულ სტატუს-კვოს დაყაბულდა. შეიძლება წარმოსახვის უნარი მღალატობს, მაგრამ მე ამ სცენარს ვერ ვხედავ.
მთლად უვარგისები არ ვართ, რაღაცები გამოგვდის, ვაკეთებთ, მაგრამ იმასაც ვერ დავიკვეხნით, რომ საქმეს კარგად ვართმევთ თავს.
რადიო თავისუფლება: დასავლეთზე მინდა გკითხოთ - დასავლეთში თუ ჩამოყალიბდნენ ერთ, სასურველ სტრატეგიულ სცენარზე, ე.წ. ენდგეიმზე [endgame] რომლის ხილვაც - და მიღწევაც - სურთ უკრაინაში? აი, გამარჯვებებზე ვსაუბრობდით, მათ სხვადასხვა ვარიანტზე - შეგვიძლია თუ არა, ვთქვათ, რომ დასავლეთი რომელიმე მათგანზე შეჯერდა და ამ ვარიანტის რეალობად ქცევაზე მუშაობს?
ჯეიმს ნიქსი: როგორც რუსები იტყოდნენ - ჟელაწელნო ბი. სასურველი იქნებოდა. მაგრამ ჯერ ეს მხოლოდ სურვილად რჩება, სურვილად, რომ როგორმე კოლექტიური დასავლეთი გონს მოეგება, ძალისხმევას გააორმაგებს, გამარჯვების საბოლოო გეგმას დასახავს და ამ გეგმის განხორციელებას შეუდგება. დასავლეთისთვის ამ ომიდან გამარჯვებულის სტატუსით გამოსვლა ძალიან ბევრ პრობლემას გადაჭრიდა, მათ შორის ჩინეთის პრობლემასაც. მაგრამ დასავლეთი ამას არ აკეთებს და სწორედ ესაა ჩემი მთავარი კრიტიკა: იცით, რას ვაკეთებთ? აუცილებელ მინიმუმს, „წვეთოვან კვებას“ - მთლად უვარგისები არ ვართ, რაღაცები გამოგვდის, ვაკეთებთ, მაგრამ იმასაც ვერ დავიკვეხნით, რომ საქმეს კარგად ვართმევთ თავს.
რადიო თავისუფლება: ტოტენჰემივით.
ჯეიმს ნიქსი [იცინის]: ჰაჰაჰა, დიახ. მე ლივერპულის ფანი ვარ, მაგრამ იმედია, ჩემი ცოლი არ წაიკითხავს ამ ინტერვიუს. და დიახ, ნამდვილად შეიძლება სპორტული პარალელების გავლება. არ ვამბობ, რომ დასავლეთმა ვერაფერი გააკეთა, უბრალოდ ვფიქრობ, რომ რაც გააკეთა, საკმარისი არ არის. გამოწვევის მასშტაბი და ჩვენი რეაქცია ერთმანეთს არ შეესაბამება. მე მესმის, რომ ეს რთულია, ძალიან რთული. 33 ქვეყანა, + ამერიკა, + ავსტრალია, ა.შ., 100-პროცენტიან ერთსულოვნებას ვერასდროს მიაღწევს. ეს იგივეა, 33-კაციან ოჯახში ყველა ერთნაირად ფიქრობდეს, უბრალოდ შეუძლებელია. მაგრამ ეს მაინც ოჯახია, ოჯახი პრობლემური ბავშვებით, განხეთქილებებით და თავნება, ეგოისტი ოჯახის წევრებით, რომლებიც ზოგჯერ შესაძლოა ოჯახის მტრებზე მუშაობდნენ, მაგრამ, საბოლოო ჯამში, ეს მაინც ოჯახია და დღის ბოლოს, ისმება კითხვა: რის გაკეთება შეგვიძლია ერთად? შევძლებთ, ერთად გავართვათ თავი ამ ყველაფერს? მაგრამ, ამის მიუხედავად, საბოლოო ჯამში, ალბათ მივდივართ იმასთან, რომ ვერც ბაიდენის ადმინისტრაცია, და ვერც ჰარისის ადმინისტრაცია, თუკი ასეთი იქნება, რუსეთის დამარცხებას ვერ [შე]ეგუებიან. მათ რეალურად აშინებთ სხვადასხვა კოშმარული სცენარი: რომ რუსეთის დამარცხება გამოიწვევს ანარქიას, ბირთვული რაკეტების დატაცებას, რომ ომი უკრაინის საზღვრებს გადასცდება, გადმოიღვრება… მათ სურთ, ამ ომს აკონტროლებდნენ, რუსეთის დამარცხების გაკონტროლება კი შეუძლებელია, რადგან ითვლება, რომ არავინ ვუწყით, რა სცენარი გათამაშდება ამ შემთხვევაში. ვფიქრობ, სიმართლე - მახინჯი, ბინძური, არასასიამოვნო სიმართლე - არის ის, რომ უკრაინა - უკრაინის ინტერესები - შეიძლება გაიწიროს, თუ მოხერხდება რაღაც ძველებური მსოფლიო წესრიგის მსგავსის დაბრუნება/შენარჩუნება. მე არ ვამბობ, რომ უკრაინის მსხვერპლად შეწირვა სურთ, რომ ამაზე აქტიურად მუშაობენ - არა, სატანები კი არ არიან, უბრალოდ არც ანგელოზები არიან. და პრობლემა ისაა, რომ ამ ყველაფერს მივყავართ სცენართან, სადაც გაყინული კონფლიქტის ნაცვლად, ვიღებთ გაჭიანურებულ ცხელ კონფლიქტს, სადაც დანებება არ გვსურს, მაგრამ ვერც გამარჯვებას ვბედავთ - ამას მივყავართ ე.წ. სტრატეგიულ დამბლასთან.
თეტჩერს არ სურდა გერმანიის გაერთიანება, რადგან არ იცოდა, ვერ წარმოედგინა, როგორ შეიძლებოდა განვითარებულიყო მოვლენები და ბუნდოვანება აშინებდა.
რადიო თავისუფლება: თუ როგორც რუსეთის, ასევე უკრაინის დამარცხებას, უმართავ, უკონტროლო სიტუაციასთან მივყავართ, მაშინ მართვადი რა არის?
ჯეიმს ნიქსი: მართვადია სიტუაცია, რომელიც იქცა ახალ ნორმად - სადაც გაქვს ომი, ცხელი ომი, რომელიც, პარადოქსულად, ავად თუ კარგად, მართვადია, მართვადი კი ნაკლებად გვაშინებს, ვიდრე უკონტროლო. ანუ ომი, რომელიც უკრაინის საზღვრებს არ სცდება, ბალტიის ქვეყნებში, ანაც მოლდოვასა და საქართველოში არ გადადის. ირონიის გარეშე შეუძლებელია შეხედო იმ ფაქტს, თუ როგორ ვერ ელევიან პოლიტიკური ლიდერები „აქ და ახლას“ და როგორ სცემთ თავზარს ნებისმიერი ცვლილება. მეგი თეტჩერიც კი - თეტჩერს არ სურდა გერმანიის გაერთიანება, რადგან არ იცოდა, ვერ წარმოედგინა, როგორ შეიძლებოდა განვითარებულიყო მოვლენები და ბუნდოვანება აშინებდა. არადა, ცოტას თუ ჰქონდა ისეთი ალღო და ცივი ომის ავან-ჩავანიც ცოტამ თუ იცოდა მასზე უკეთ. ეს კიდევ ერთხელ გვიჩვენებს, რომ პოლიტიკოსებს აშინებთ ნებისმიერი იდეა, რომელიც მათ პაწია, კომფორტულ სამყაროს, მათ დღევანდელობას ოდნავ არაპროგნოზირებადს გახდიდა. და ამას, სამწუხაროდ, მივყავართ პარალიზებასთან, და ომის გაჭიანურებასთან.
წლების მერე, რომ მოვხუცდებით, და ამ ყველაფერს ისტორიის გადმოსახედიდან გადმოვხედავთ, ამ ისტორიის ფურცლებზე ბაიდენის ადმინისტრაცია არცთუ ისე სახარბიელოდ წარმოჩინდება.
რადიო თავისუფლება: რომ შევაჯამოთ, რა გამოდის, რა არის დასავლეთის „მოდუს ოპერანდი“ - დავიცადოთ, ომი შევაკავოთ და დაველოდოთ, როდის მობეზრდება რუსეთს და უკან დაგვიბრუნდება?
ჯეიმს ნიქსი: მარტივ მაგალითს მოგიყვანთ: აი, უკრაინას ფ-16-ები მივეცით, არა? მაგრამ ჯერაც არ ვიცით, რა შეზღუდვები დაუწესდათ უკრაინელებს მათ გამოყენებაზე, განსაკუთრებით იმის გათვალისწინებით, რომ პარალელურად რუსეთი აეროდრომებს აშენებს უკრაინის საზღვართან. აქვს უკრაინას მწვანე შუქი, ფ-16-ები ისე გამოიყენოს, როგორც საჭიროდ ჩათვლის? არ ვიცით, და ვფიქრობ, ეს ასპექტი ეხმიანება თქვენი კითხვის პათოსს. იმასაც ვფიქრობ, რომ წლების მერე, რომ მოვხუცდებით, და ამ ყველაფერს ისტორიის გადმოსახედიდან გადმოვხედავთ, ამ ისტორიის ფურცლებზე ბაიდენის ადმინისტრაცია არცთუ ისე სახარბიელოდ წარმოჩინდება, ისტორია მათ განსჯის და ეს მსჯავრი მათ სასარგებლოდ არ იქნება გამოტანილი. ისევე, როგორც ობამა განსაჯა ისტორიამ, და არცთუ ისე სახარბიელო მსჯავრი გამოუტანა. საწყენია ეს, რადგან ცუდი ხალხი არ არიან - ბაიდენი არ არის ცუდი ადამიანი, მაგრამ, ვშიშობ, რომ თუ ეს არასტაბილურობის თაღი რაიმე ფორმით გასცდება უკრაინის საზღვრებს, მაშინ შეგვეძლება, თითი გავიშვიროთ ამ ადმინისტრაციისკენ - მიუხედავად იმისა, რომ კონგრესი ხელს უშლიდათ - და ვთქვათ: ამ ადმინისტრაციამ ვერ შეძლო, საკუთარი ძალმოსილება ჯეროვნად გამოეყენებინა. ამერიკა ბევრად უფრო ძლიერი ქვეყანაა, ვიდრე ნებისმიერი სხვა მსოფლიოში, მაგრამ არ სურს ამ ძალის გამოყენება. რუსეთი კი საპირისპიროს აკეთებს - იმაზე ბევრად სუსტია, ვიდრე თავს წარმოაჩენს, მაგრამ მზადაა, საკუთარი ძალა, ბერკეტები ბოლომდე გამოიყენოს, ბოლომდე დაიხარჯოს. ასე რომ, რუსეთის მიერ მისი ძალის მაქსიმალური გავრცელება, აშშ-ის მიერ ძალის მინიმალურ გავრცელებას აღემატება.
ფორუმი